Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Eu sou o Luís Soares e conosco temos hoje Francisco Proença Garcia, professor, investigador e também especialista em geopolítica. Bom dia, obrigado por se juntar a nós.

Bom dia para ti, Luís.

Francisco, os Estados Unidos decidiram retaliar o Irão depois de também ter sido abatido um helicóptero norte-americano. Donald Trump fala em autodefesa, mas ao longo do dia de ontem ouvimos várias declarações diferentes, até desvalorizar o incidente, mas depois os Estados Unidos acabaram por decidir retaliar. Por que isto acontece desta forma?

Conseguimos perceber que tenha acontecido, porque o presidente Trump disse que ia retaliar e depois ficava mal ele não retaliar. E retaliou, segundo eles, segundo o comando central, de uma forma proporcional. Atacou só os militares junto a Ormuz, foram lançadores de drones, mísseis e radares, essencialmente foi isso. Ou seja, objetivos militares que eles consideram que são proporcionais. Esta retaliação tinha que acontecer, mas claro, agora o Irão fez outra retaliação. Mas eu penso que isto são escaramuças, digamos assim, porque é de todo o interesse para as duas partes, e veja, ainda hoje os chineses vieram pedir alguma contenção, é de todo o interesse para todos nós, mas sobretudo para as partes envolvidas, que se encontre uma solução para isto. E é normal também, enquanto não encontrarmos a solução, que haja este mostrar de força, que ainda são capazes de reagir, sobretudo pelo lado do Irão. De maneira que esta retaliação foi normal.

Sim, mas como é que podemos explicar que num momento inicial Donald Trump desvaloriza o incidente, mas depois passado algumas horas diz que afinal vai retaliar?

A grande previsibilidade do presidente Trump é que ele é imprevisível. Eu, para já, não sabia se aquilo tinha sido ou não um incidente ou um acidente, ou se tinham sido abatidos. Como se veio, segundo eles, dizer que foram abatidos por forças iranianas, fez a retaliação. Está no seu direito de resposta. Mas é como digo, eu acho que isto faz parte de todo o jogo negocial de mostrar a pressão de ambas as partes. De maneira que se ficarmos por aqui, veja, também já tínhamos tido o problema do Irão a bombardear Israel por causa do Líbano. Israel retaliou e agora acalmaram. Isto em abril foi assim, o ano passado foi assim. Pode ser que fiquemos por aqui e, de facto, não haja um extrapolar da situação para situações mais graves. Hoje o Irão já retaliou, esperemos que fiquemos por aqui. O mais importante é que as negociações continuem.

Era aí precisamente que eu ia chegar, que era para tentar perceber se estes acontecimentos voltam a colocar mais longe a possibilidade de um acordo ou, como o Francisco explicava, enfim, acaba por fazer parte de toda esta negociação.

Eu acho que faz parte de toda esta negociação. Isto é um dos instrumentos, o instrumento militar, às vezes também para ganhar tempo. Eles estão num impasse. Nós não sabemos exatamente qual é o documento que foi apresentado pelo Irão. Não sabemos qual é a resposta dos Estados Unidos. Desta vez dizem que parece que aquilo está razoável, ou seja, dá tempo é para negociar.

Ontem Trump dizia que o acordo estaria por dias.

E pronto, vamos aguardar. Mas o que nós sabemos já é que, por exemplo, toda a parte que tem a ver com o nuclear vai ser só discutido em agosto na Suíça. De maneira que está a ver, isto vai ser um acordo que será por fases. O mais importante é que haja um cessar-fogo, haja abertura do estreito de Ormuz e que não haja mais destruição nem de patrimônio, nem de vidas humanas. Isto faz parte do processo negocial, é moroso. As duas partes têm que mostrar e têm que ser vitoriosas. Agora veja, o Irão está a mostrar que ainda tem capacidade militar de reação. E está as suas próprias posições. Nós não sabemos exatamente qual é a posição do Irão, porque aquilo que nós ouvimos é um porta-voz do Ministério dos Negócios Estrangeiros, é o ministro dos Negócios Estrangeiros, vem o presidente falar, vem o presidente do Parlamento, vem o assessor militar do Aiatol ou conselheiro explicar. Mas quem é que manda no Irão? Nós ainda não sabemos qual é a estrutura hierárquica, onde é que está a sede do poder. Isso é muito importante. E talvez isso seja um dos empecilhos para se encontrar uma solução. Mas todas as partes envolvidas estão ansiosas, creio eu, para que se encontre uma solução para o problema. Agora, como é que isto se vai processar? Vai levar algum tempo. Sabemos que vai levar tempo. O mais importante é que as negociações têm que continuar. Agora, se são mais duas semanas, se são mais 15 dias, eu penso que isso vai ser um processo longo, porque quando apontamos o nuclear já para agosto, isso será faseado, vamos ver como é que vai correr. Mas é de ambas as partes muito importante encontrar uma solução.

Há pouco o Francisco sublinhava essa questão do nuclear, que ficará certamente para mais tarde. Houve ontem uma declaração de J.D. Vance a dizer que há espaço para um acordo alargado sobre o nuclear, a dizer que até que Teerão e Washington têm muitos interesses em comum, embora existam também situações em que os interesses divergem. Há espaço para certamente a longo prazo, haver um acordo mais alargado sobre a questão nuclear entre os Estados Unidos e o Irão?

Eu espero que sim, que haja e que seja um acordo melhor que aquele que tinha sido conseguido no período Obama. Porque se tivermos um acordo pior do que o conseguido pelo Obama, sabemos que o Trump vai dizer sempre que é muito melhor do que o que foi conseguido por Obama. Mas eu penso que as questões nucleares são questões extremamente sensíveis, porque têm uma utilização civil e têm uma utilização militar. E depois tem todo aquele urânio enriquecido. E veja, eu acredito que hoje em dia os iranianos, mais do que nunca, querem ter a arma nuclear. O processo da aquisição da arma ou da obtenção da tecnologia tem sido moroso, tem sido por fases, mas nós estávamos à espera que eles em 2021 tivessem a capacidade plenaAinda não chegaram lá. Poderemos ter adiado o processo, mas a manter-se este regime, eu creio que eles vão querer ter a arma nuclear, pode ser daqui a 20 anos, pode ser daqui a 30 anos, mas isso é um processo que nós vamos ter que acompanhar. Se este acordo empurrar esse processo mais para longe, melhor ainda. Mas espero que seja um acordo melhor do que o do período do Obama. Mas veja, o do Obama levou anos a negociar e tinha a União Europeia envolvida. Este não vai ter a União Europeia envolvida. Nós já estamos a perder em relação a isso. Vamos ver como é que vai correr, mas vai ser um processo moroso e longo.

Há pouco o Francisco também referia essa reação da Rússia e da China, que vieram pedir contenção às duas partes depois destes ataques de parte a parte das últimas horas. A Rússia e a China que são próximas do Irão, que são aliados do Irão, estão aqui, de certa forma, a agir como os adultos na sala?

Alguém tem que ser o adulto na sala. Porque esta situação em que o presidente Donald Trump se meteu e agora está com grande dificuldade em sair dela. E as outras grandes potências estão a ajudar. Para já precisam da resolução do problema e depois estão a ajudar a que ambas as partes saiam vencedoras. Como se diz na Gíria, com a cara direita, não perder a face. De maneira que a Rússia e a China devem ter um papel importante, sobretudo sobre o Irão e depois abrir a oportunidade para que Donald Trump não saia muito mais prejudicado do que já está a sua imagem internacional, o desgaste do poder norte-americano. O poder norte-americano que é supremo e com toda a tecnologia, não está a conseguir resolver o problema, pelo menos com a componente militar. E ainda agravou o problema, de maneira que há um problema que foi criado por ele nos Estados Unidos, depois acresceu o problema do Hormuz, agora tem que se resolver. E não estão a conseguir resolver e eu penso que as grandes potências entre si estão a ajudar Donald Trump, em benefício de todos, a que Donald Trump não saia mais prejudicada a sua imagem e a imagem norte-americana, porque já está muito prejudicada e não pode ser mais prejudicada. De maneira que são os tais adultos na sala a ajudar um outro adulto a sair com dignidade de um problema que criou.

Francisco, olhando ainda também rapidamente para o conflito entre a Rússia e a Ucrânia, ontem houve uma entrevista de Volodymyr Zelensky a dizer que a Ucrânia está a recuperar terreno face à Rússia, a dizer que a Rússia está até a perder alguma influência e está mais sozinha. É uma análise objetiva por parte do presidente ucraniano?

O ganhar terreno é sempre eles têm uma frente de 1200 km. Se eu ganhar 100 km², ganhei terreno. Mas isso é apenas tático. Depois isso é transposto como grande vitória para a componente política, mas na realidade dos factos, os ganhos territoriais de ambas as partes são muito insignificantes. O que há é baixas em larga escala dos dois lados, destruição do património dos dois lados e estão ambos enfraquecidos. Quando nós dizemos que a Rússia está enfraquecida, não, estão ambos enfraquecidos. Quer em homens, quer em equipamentos. O Zelensky está permanentemente a pedir mais equipamentos e o russo tem uma capacidade industrial que também tem limites e afeta a sua economia. De maneira que já vamos com quatro anos e muitos de guerra, é natural que estejam os dois a ficar cansados e desgastados da guerra. E todo o pequeno ganho territorial é depois inflamado. Veja, a Rússia faz exatamente a mesma coisa. De maneira que isso faz parte do diálogo e sobretudo do discurso político, mas na realidade, na prática militar, quer dizer, ganhares 100 km² ou 500 km² é simbólico. Uma frente de 1200 isso não é nada, eu conquistar mais uma aldeia ou menos uma aldeia. Ao fim de quatro anos chegamos onde estamos. A dificuldade de movimentação é muito grande. De maneira que aproveita-se um ganho tático para a promoção política e a divulgação política, mas penso que não passa disso.

No último fim de semana houve até mais uma reunião entre o Reino Unido, França, Alemanha e Volodymyr Zelensky em Londres, da qual saiu um apelo a um diálogo direto com a Rússia. Isso será uma possibilidade, Francisco?

Os russos não sei se querem falar com o Zelensky, mas eles vão ter que falar, porque são as partes que estão envolvidas. Têm que encontrar um interlocutor válido, que ainda parecia que eram os Estados Unidos, mas agora os Estados Unidos estão preocupados sobretudo com o Médio Oriente. E estamos aqui sem um interlocutor válido. Falou-se de uma personalidade europeia para intermediar, mas depois os russos já disseram que não. Se encontrarmos uma personalidade que seja aceitável para ambas as partes, eu estou a me lembrar de um português que podia fazer isso muito bem. Já não está envolvido na política, mas o Durão Barroso esteve muitos anos envolvido na política internacional, reuniu várias vezes com Putin e é reconhecido pela União Europeia. Podia ser um interlocutor válido. Também se falou no Draghi, falaram-se noutros. Agora os russos dizem que não querem. Mas temos que encontrar um interlocutor que os ponha a falar. E não temos conseguido, porque os americanos deixaram de estar em cena com o Kushner e com o outro elemento, com o amigo do Trump. De maneira que sem interlocutor, como é que eles vão falar? Mas eles vão ter que sentar à mesa e vão ter que assinar um acordo. Pode ser só na fase final que eles vão estar juntos, mas não estamos a assistir a negociações, poderá haver e haverá com certeza relações nos gabinetes e no segredo da inteligência, mas na realidade eles ainda não chegaram a esse acordo. Mas o acordo vai ter que ser encontrado e nessa altura, quando for o acordo, tem que sentar as duas partes a assinar. A diplomacia a funcionar, são serviços de informações a funcionar e a comunidade internacional a tentar mediar. Mas veja, nós europeus devemos tentar mediar e procuramos mediar, mas os russos ainda não nos estão a aceitar. Ou seja, significa que eles ainda não estão suficientemente desgastados porque ainda não querem reconhecer a necessidade de dialogar.

Francisco Porémça Garcia, muito obrigado pela sua análise em mais um "Gabinete de Guerra". Bom feriado.

Muito obrigado.