Este é o Gabinete de Guerra, um podcast da Rádio Observador em que olhamos para as mais recentes notícias da guerra na Ucrânia.

Vamos começar pela guerra na Ucrânia e pela declaração de Donald Trump deste fim de semana, que pode ter implicações no apoio ocidental à Ucrânia. Trump disse que vai encorajar a Rússia a atacar os países da NATO que não cumprem as suas obrigações financeiras para com esta organização. José Filipe Pinto, começava talvez por si. Que leitura se pode e deve fazer desta declaração?

João, vivemos num tempo em que não sendo possível o silêncio, a palavra equilibrada, ponderada, pensada deveria prevalecer. E infelizmente não é isso que está a acontecer, como provam a entrevista de Netanyahu à ABC News, o discurso de Donald Trump de que vamos falar, o discurso que ele fez na Carolina do Sul, e a quase entrevista de Putin a Tucker Carlson. Eu em psicologia do comportamento desviante explico aos alunos a razão de haver, por exemplo, bombeiros pirômanos. Alguns dos políticos vão mais longe, são apenas pirômanos. E o que acontece é que Donald Trump é rigorosamente um pirômano. É um populista cultural ou identitário, também antissistema, sendo que ele próprio quer criar um outro sistema. E por isso mesmo, o seu discurso é um discurso muito complicado e traz para a mesa outra vez, para o plano da reflexão, a questão de haver um exército comum europeu. Uma ideia que é de Macron e que verdadeiramente ele teve muita dificuldade em convencer, por exemplo, a chanceler alemã de que seria um projeto com viabilidade, porque Donald Trump era alguém que não acreditava na NATO e que de um momento para o outro poderia abandonar a NATO. O que acontece é que estas palavras deste discurso deixam isso implícito. Significa que Donald Trump verdadeiramente utiliza aquilo a que nós chamamos a técnica da vacina e que os Estados Unidos, por exemplo, já tentaram aplicar aqui em Portugal. Havia uma facção que pretendia isso aqui em Portugal a seguir ao 25 de Abril, quando Portugal correu o risco efetivo de ficar sob a alçada do Partido Comunista Português. E então havia quem nos Estados Unidos defendesse a estratégia da vacina, que era o quê? Deixar que Portugal caísse nas mãos dos comunistas para que todos os países vizinhos, a começar pela Espanha, onde ainda estava Franco, se vacinassem contra esse desejo do comunismo ao verem os efeitos no terreno. O que acontece aqui, neste momento, as palavras de Trump podem ser vistas em dois sentidos. Se bem que verdadeiramente, de vez em quando, em Trump, haja um sentido oculto que ninguém, nem ele próprio consegue descobrir.

É um responsável com discurso muito errante, é isso?

É um responsável muito irresponsável. E a grande verdade é que não está ao nível de ser o líder da potência que pretende ser a casa no topo da colina, aquela que vela pelos interesses ocidentais, pelo padrão, pelo modelo de vida ocidental. Trump não é isso, por isso a sua relação privilegiada com Putin. Por isso mesmo, Trump administrou os Estados Unidos e pretende vir a administrar os Estados Unidos como se de uma empresa sua se tratasse. Os Estados Unidos, apesar de serem um país relativamente recente, é um país que tem uma história, faz parte do mundo ocidental e Trump vê o país como uma empresa. Agora pegando nas palavras dele, quais são as duas interpretações? Um é a técnica da vacina. Significa, depois de verem um país a ser atacado pela Rússia, evidentemente que os outros vão apostar mesmo na defesa. Outro é mais grave ainda. O problema europeu é um problema europeu e os Estados Unidos não se têm de envolver e por isso mesmo, como isso não dá lucro, só dá encargos, é evidente que os europeus que velem pela sua segurança. E por isso ele falou que estava disponível para abandonar a NATO. Portanto, Trump não é credível, não é confiável. E o que acontece é que os líderes europeus estão a aperceber-se disso. Não é por acaso que Scholz foi a Washington. Porque o que é que incomoda Scholz? Quando houve a anterior crise de refugiados, a Alemanha teve de abrigar 1 milhão de sírios. E neste momento a Alemanha já está a lançar a hipótese de o que é que vamos fazer com 10 milhões de ucranianos se a política errática de Trump voltar a acontecer.

Bruno, Trump sempre foi muito crítico da NATO, aliás, queixou-se no seu mandato de serem os americanos a manter viva a organização, mas daí a apelar à Rússia para atacar quem não cumpre, vai um passo gigante. O que Trump está a querer dizer com estas declarações?

Bem, a Casa Branca caracterizou-as como "aninhos", que no fundo podemos traduzir como qualquer coisa como deslocadas completamente. Eu realmente não conheço nenhum precedente na história para isto, quer dizer, para um presidente ameaçar que vai encorajar um país a partir de inimigo, que declaradamente é o caso dos Estados Unidos

A atacar um aliado.

Que passa o tempo a dizer que é preciso uma ordem internacional em que os Estados Unidos tenham menos peso, que vai encorajar esse país a invadir países aliados porque não está satisfeito com o nível de investimento em defesa desses países. Portanto, é realmente uma coisa deslocada. Admito que em termos da sua estratégia interna possa fazer algum sentido, ou seja, claramente aquela turba, aquela multidão para quem ele estava a falar achou isto magnífico. Portanto, interpreta isto como um sinal que o Trump é que diz as verdades, é que dá os murros na mesa, é que põe o pessoal na ordem, estes europeus, que são estes malandros europeus que não gastam o que devem na ordem Provavelmente para os fãs deste culto do Donald Trump fará algum sentido. Agora, em termos de política internacional, realmente é uma coisa completamente deslocada, delirante. Inclusive mostra que Trump continua a não perceber ou a não querer perceber o que está aqui em questão. Aliás, aquela conversa que ele relata com o líder de um grande país é uma coisa completamente incrível. Ninguém acredita que aquela conversa tenha tido lugar naqueles termos. Ele fala da NATO como se fosse uma espécie de uma máfia controlada pelos Estados Unidos, em que os países da NATO têm de pagar aos Estados Unidos para receberem proteção dos Estados Unidos. Não é assim que funciona a NATO, a não ser para alguns radicais anti-americanos, alguns propagandistas anti-americanos na Rússia e às vezes em países ocidentais, e pelos vistos para o próprio provável candidato republicano e possível futuro presidente, Donald Trump. Mas realmente não é assim. O que está aqui em questão não é pagamentos à NATO, ninguém deve nada à NATO. Esses pagamentos, aliás, nem são assim tão significativos. O que se trata é de um compromisso que foi assumido precisamente a seguir à invasão russa da Ucrânia, ao início dessa agressão, da anexação da Crimeia em 2014, um compromisso no sentido de os países gastarem no mínimo 2% do PIB em defesa e gastarem 20% do seu investimento em defesa em renovação do seu equipamento. São duas obrigações. A maior parte dos países, aliás, já cumprem esta dos 20%, inclusive Portugal. À volta de 10 países cumprem a obrigação dos 2%. E há, inclusive, uma série de países, sobretudo aqueles mais próximos da Ucrânia e da Rússia, que ultrapassam até substancialmente essa obrigação dos 2%. Isto é um compromisso um pouco grosseiro, mas no sentido de um certo reforço do investimento em defesa, mas todos os países têm reforçado o seu investimento em defesa. O mais ridículo também disto é que inclusive os países que poderiam ser diretamente ameaçados pela Rússia, países como a Finlândia, como a Polónia, são países como os países bálticos, todos eles já gastam mais de 2%. E, por exemplo, a Polónia ultrapassou até os Estados Unidos na porcentagem de investimento em defesa. A Polónia, que foi dos mais críticos a essas declarações de Trump, está nos 3,9% ou 4% do PIB em defesa, portanto, gasta mais do que os próprios Estados Unidos, que são uma potência global, que gastam bastante mais do que a média europeia e mais do que 2%, porque estão presentes militarmente por todo o mundo, porque querem ser uma grande potência global, que é uma coisa que a generalidade dos países europeus não são, nem querem ser e sabem que também nunca poderão ser. Agora, e conclui com isto, o que torna isto um pouco deslocado é que nada disto faz sentido em termos da defesa dos interesses americanos. Ter uma Europa altamente desestabilizada, em conflito, estimular a Rússia a continuar a expandir-se, tudo isso só iria aumentar a incerteza, o conflito, a violência e além das consequências humanitárias terríveis que poderia ter, seria péssimo, por exemplo, aos interesses econômicos dos Estados Unidos, que aparentemente são sempre a grande prioridade do Donald Trump, como nós vemos, quando há guerra, há incerteza, há menos investimento, há mais inflação. Tudo isto seria péssimo para os interesses norte-americanos, que é supostamente aquilo que Trump diz que defende acima de tudo.

Sim, mas parece que a ideia é desestabilizar o continente europeu e levar os Estados Unidos a retirar daí dividendos, se é que há dividendos a retirar de um continente desestabilizado.

Não me parece que haja aqui uma lógica de política externa. Política interna, admito que exista. Ou seja, é esta ideia de mostrar que Trump é que é um homem forte, ele é que põe os estrangeiros na ordem. Para quem não perceba nada de política externa, isto pode parecer realmente isso. Pode parecer alguém que fala duro e que consegue resultados. Para quem tem uma mínima ideia de como é que funciona a política externa, a política de defesa e o que são os reais interesses americanos, realmente isto não faz nenhum sentido. Sempre foi do interesse dos Estados Unidos ter um continente europeu relativamente estável, pacífico. A Europa continua a ser o principal mercado dos Estados Unidos, apesar de se falar sempre muito da Ásia. Mesmo a Califórnia continua a exportar mais para a Europa do que para a China, por exemplo. Tudo isto, de facto, não faz nenhum sentido em termos dos interesses americanos. Agora, admito que em termos de populismo, de retórica eleitoral, do tipo de retórica que Trump nos habituou e que habituou os seus seguidores, isso possa fazer algum sentido. Agora, o problema é que um presidente americano ou um candidato a presidente americano não fala só para os Estados Unidos. Hoje em dia, a comunicação é global e estas coisas são ouvidas por esta multidão na Carolina do Sul, mas são ouvidas por pessoas em todo o mundo e têm implicações até em termos da imagem dos Estados Unidos, pelo menos do Partido Republicano, a nível global.

E é ouvida também em Moscovo. Há pouco falou da entrevista que Vladimir Putin deu. José Filipe Pinto, o que é que queria dizer sobre essa entrevista?

É uma entrevista que verdadeiramente é uma quase entrevista. Não é uma entrevista, porque uma entrevista colocam-se perguntas, mas perguntas que vão ao âmago das questões. E o que acontece é que nada disso foi feito. O que ali houve foi um jogo pré-combinado em que o resultado final já estava anunciado. Putin fez aquilo que é habitual nele, a teoria da justificação, em que ele se apresenta como um pacifista, alguém que verdadeiramente tem de defender os interesses do seu país, que está ameaçado por um Ocidente decadente e evidentemente acaba por ter de se defender pela simples razão de que o povo russo tem direito à sua existência. E depois nega outra vez a existência da Ucrânia como um país independente, diz que só a Rússia é que está em condições de assegurar a independência da Ucrânia e por isso mesmo percebe-se que tudo o que ali está é uma propaganda, é uma realidade paralela e verdadeiramente Mesmo quando parece que é o elemento histórico, e o Bruno é que é historiador, que está a prevalecer, nada disso. Aquela é uma história que não é construída em argumentos válidos. Na maioria dos casos, mesmo quando se recorre a alguns factos que são verídicos, a alguns elementos que estão corretos, a algumas fontes que verdadeiramente são verdadeiras, depois a forma como as enreda, a forma como se afasta da verdade, é qualquer coisa que só o D de distorcer a realidade é que pode explicar este pensamento. É evidente que temos de perceber que Kiev está a viver um momento angustiante, de dúvida, de incerteza, tanto a nível interno como a nível externo. E Putin é um populista também, é um plutopopulista. Aliás, tanto Trump como Putin são dois plutopopulistas. E num artigo que eu escrevi nos Estados Unidos, eu expliquei que eles não constroem um sistema, eles são produto de um sistema. Putin é produto do sistema russo, que tende a ter sempre um líder autoritário, e Trump foi a criação de um sistema também norte-americano que verdadeiramente ainda não acabou com a questão dos western e do far west. Ainda continuamos a ver o mundo ainda muito em termos de uma luta e é por isso que, pegando há pouco nas palavras do Bruno, Trump quer passar aquela mensagem de que os americanos são filhos de Marte e os europeus são filhos de Vénus. E por isso mesmo é tempo de os europeus tomarem conta deles, ou então pagam-nos a nós para tomarmos conta deles. No caso de Putin, o que aqui está é legitimar aquilo que não tem legitimação à luz do direito internacional, que é a invasão da Ucrânia. Repare, ele voltou a não falar da palavra guerra. Utiliza sempre a expressão "é uma operação militar especial". É tão especial que nós já percebemos os milhares de mortes que provocou, muitos deles civis, e evidentemente temos aqui muito trabalho para o Tribunal Penal Internacional. E vamos primeiro que tudo ter um trabalho muito grande para perceber como é que podemos não resolver o conflito, mas pelo menos assinar um armistício que mantenha a Ucrânia como um país independente.

O Gabinete de Guerra é um podcast da Rádio Observador. Vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 da manhã e tem uma nova edição depois da síntese das 16h30 da tarde e está sempre disponível em podcast. Eu sou a Maria João Simões.