Abrimos aqui uma edição especial do Gabinete de Guerra na Rádio Observador, no dia em que a Ucrânia reivindica ter ocupado a localidade de Sotcha, na Rússia, na região de Kursk, depois de uma incursão em território russo que teve início no dia 6 deste mês. São nove dias em que o exército ucraniano diz ter apanhado de surpresa as forças militares de Moscovo. Hoje, Volodymyr Zelensky diz que Kiev conseguiu ocupar esta localidade na região de Kursk. Contamos neste gabinete de guerra especial com a análise do historiador Bruno Cardoso Reis. Boa tarde, Bruno, obrigada pela disponibilidade. Bruno, a ser verdade, significa isto que pode haver aqui um ponto de viragem na guerra, pelo menos no que diz respeito às negociações de paz?

Diana, é realmente um ponto de viragem neste sentido. É um ponto de viragem até histórico, no sentido que não há, de facto, nenhuma invasão, pelo menos da Rússia europeia, não é uma operação nesta escala contra a Rússia ou a União Soviética, se quisermos a Rússia Soviética, desde a Segunda Guerra Mundial. Enfim, há ali um caso no extremo Oriente Russo, há um conflito fronteiriço entre a China e a Rússia em 1969, mas ainda assim numa escala bastante mais limitada do que isto. Portanto, é realmente uma viragem. É a primeira vez que tropas, unidades regulares ucranianas, entram em território russo, ocupam território russo. Tínhamos tido um ou outro caso de forças irregulares de russos exilados aliados à Ucrânia, hostis ao regime de Putin, que tinham entrado por períodos curtos e com efeito bastante limitado em certos pontos do território russo, mas realmente é uma viragem. Agora, isto não significa que a vitória ucraniana esteja iminente, não significa que o fim da guerra está ao virar da esquina. Não significa sequer, para já, que haja sinais claros de que a Rússia foi travada nas ofensivas a que estava a dar prioridade e em que estava a conseguir alguns avanços, embora sendo muito lentos, na zona do leste da Ucrânia.

No entanto, isto já fez com que a Rússia desviasse tropas para a fronteira.

Sim, ou seja, é um avanço muito significativo da parte da Ucrânia. É uma demonstração de grandes dificuldades, mais uma vez, em termos de informações, em termos também de capacidade militar da Rússia, que era suposto ser a segunda maior potência militar do mundo, não consegue defender eficazmente as suas fronteiras, isso é um sinal evidente de fragilidade. Agora, aquilo que os russos parecem estar a tentar fazer é mobilizar outro tipo de forças, portanto, chamada guarda nacional, forças ligadas aos serviços de informações, portanto forças paramilitares, chamar até tropas de outros setores do território russo e evitar desviar forças da linha da frente, principalmente desta zona do leste. Vamos ver se isso é sustentável. Para já, não parece estar a ser muito eficaz. À Ucrânia é natural que tenha o limite à sua fase ofensiva, portanto, mesmo quando há um planeamento militar, há uma fase de exploração em que se procura perceber, sobretudo se não houve uma resistência muito eficaz, até onde é que se pode ir, mas geralmente, num bom planeamento militar, há limites a isso para evitar que depois haja uma espécie de ofensiva descontrolada, um avanço descontrolado, e a certa altura, essas tropas correm o risco de não ser possível apoiá-las, sustentá-las em termos logísticos com eficácia ou até de ficarem eventualmente isoladas, poderem ser cercadas. Mas é realmente uma mudança significativa, sobretudo marca uma fase nova da guerra, em que, por um lado, a Ucrânia voltou a recuperar a iniciativa e para além do operacional e do tático, em termos estratégicos, se a Ucrânia conseguir fazer o mais difícil, e será bastante difícil, manter pelo menos uma parte deste território mais defensável, conseguir continuar a ocupar uma parte do território russo, isso realmente será uma grande mais-valia em termos da dimensão política, diplomática, estratégica, quer em termos de eventuais negociações com a Rússia, no fundo, poder dizer que não estamos interessados em território russo, aliás, os responsáveis ucranianos têm insistido nisso. Nós não queremos ocupar território russo, mas isto é uma forma de ser uma moeda de troca, portanto, se quiserem este território de volta, têm que devolver o território ucraniano ocupado. Além disso, também é um argumento para, junto dos aliados ocidentais, poder dizer que o apoio que nos estão a dar produz resultados e é uma razão para reforçar os apelos para haver mais apoio, apoio mais rápido, em maior quantidade e com menos restrições.

Já lá vamos ao Ocidente e à posição do Ocidente relativamente a esta estratégia ucraniana. Antes disso, Bruno, no que diz respeito ainda às negociações de paz, pode haver aqui a outra face da moeda, porque Vladimir Putin já disse esta semana que uma vez que a Ucrânia resolve entrar por Kursk, é mais um motivo para que a Rússia ponha em pausa essa discussão de um acordo de um eventual cessar-fogo. Ou seja, Vladimir Putin quer dar aqui a entender que não se está a sentir pressionado com esta incursão e que isso pode até correr mal ao lado do Ocidente no que diz respeito a estas negociações.

Do ponto de vista também da propaganda, da guerra política, se quisermos, da guerra da informação, que existe em todas as guerras e nesta tem sido muito evidente, isto também deu enormes vantagens à Ucrânia, porque permitiu desmontar a enorme hipocrisia que é a Rússia vir agora dizer que é preciso respeitar, é uma vergonha não serem respeitadas as fronteiras internacionais, a nossa integridade territorial, não podem ser atacados civis, nem localidades civis. Ora, tudo isso foi o que a Rússia tem andado a fazer há mais de dois anos. Mesmo nesta questão das negociações de paz Até aqui o argumento da Rússia é que não há negociações de paz porque a Ucrânia não quer. Nós queremos negociações de paz. O que agora ficou bastante evidente é que querem negociações de paz, desde que seja, no fundo, uma paz de rendição da Ucrânia, de cedência de território, de pôr em questão algumas regras básicas da ordem internacional, pelo menos depois da Segunda Guerra Mundial, depois da criação das Nações Unidas, nomeadamente esta ideia de que não há um direito de conquista, de que as grandes potências não podem simplesmente invadir, ocupar outras e anexar, juntar esse território ao seu, como aconteceu muitas vezes no passado, mas desde 1945, isso não é aceitável em termos da lei internacional. Portanto, essas declarações de Putin mostram que apesar dele ter desvalorizado, em certo sentido, esta incursão, que é algo também muito típico da postura russa, que é qualquer tipo de ataque à Rússia podia levar à Terceira Guerra Mundial quase que automaticamente, mas depois, quando surgem os F-16, quando surgem armas de longo alcance, quando surgem ataques à Crimeia, agora até quando surge um ataque ao próprio território russo internacionalmente reconhecido, a reação acaba por ser sempre desvalorizar, para evitar reconhecer o fracasso, a fraqueza, no fundo para evitar uma humilhação maior do regime, que mostra aqui realmente grandes fragilidades. Agora, isto não quer dizer, eu volto a sublinhar, que a Ucrânia tenha a guerra ganha, que isto não seja uma operação de elevado risco, que não possam surgir agora grandes dificuldades até em termos de defender, se a Ucrânia optar por isso, e parece haver sinais crescentes de isso, de que tentará manter uma parte deste território, isso será realmente bastante exigente. Portanto, os conflitos armados são coisas muito complicadas e não têm uma evolução linear. Muitas vezes quem parece vencedor num dia, parece perdedor no dia seguinte e no final da guerra, afinal, os vencedores e os vencidos não são os que se esperavam no início.

Mas essa reação de Vladimir Putin pode também demonstrar e tranquilizar até um pouco o Ocidente, querendo dizer que a Rússia não tem força suficiente para enfrentar, nomeadamente a União Europeia e os Estados Unidos?

Eu penso que demonstra que esta ideia de que havia aqui um risco de escalada descontrolada para uma Terceira Guerra Mundial, desde que a Rússia fosse contrariada, isso realmente não fazia sentido. Eu percebo que seja uma questão séria, estamos a falar de uma potência nuclear. Agora, toda a história desde 1945, desde que há potências nucleares, mostra que esse tipo de postura não fazia sentido. Aliás, se tivesse sido seguida, a União Soviética tinha ganho a Guerra Fria. Berlim nunca se tinha mantido como uma cidade livre no meio de uma zona ocupada pela União Soviética. Portanto, é possível contrariar potências nucleares, até militarmente, tem acontecido muitas vezes. Muitas vezes têm sofrido derrotas significativas desde 1945, sem que isso leve a uma guerra nuclear, que seria um suicídio para toda a gente, seria completamente irracional, também do ponto de vista dos interesses do regime russo, do próprio Putin. O risco de escalada existe e já se verifica, aliás, mas é sobretudo nos limites de uma guerra limitada e as principais vítimas, quem corre realmente mais risco com essa escalada, são os ucranianos, ou seja, mais ataques contra alvos civis, mais utilização de meios aéreos.

Aliás, a Rússia já disse que vai investir em Kiev, no ataque a Kiev.

Exatamente, e eventualmente não podemos excluir até a utilização de armamento proibido, etc., com um regime como o de Putin. Mas se isso acontecer, a responsabilidade será sempre do regime e quem correrá os maiores riscos serão sempre os ucranianos, que entenderam que têm de correr esses riscos, que a guerra estava a ser desfavorável e que precisavam de correr esses riscos para conseguir ter aqui um efeito surpresa que produzisse resultados significativos, que lhe permitisse recuperar a iniciativa. Sobretudo, do meu ponto de vista, aquilo que é muito claro, pelo menos por enquanto, para a maioria dos ucranianos, é que não faz muito sentido confiar em qualquer acordo de paz com a Rússia de Putin. As negociações não serão feitas de boa-fé, foram violados múltiplos acordos e garantias que a Rússia deu no passado à Ucrânia e que o grande objetivo de Putin é mudar o regime na Ucrânia e colocar a Ucrânia, seja formalmente, seja informalmente, um pouco no modelo da Bielorrússia, colocar a Ucrânia debaixo do controle de um regime próximo do Kremlin, próximo de Putin. E isso aparentemente é algo que a maioria dos ucranianos não quer e está disposta a correr todos esses riscos e a sacrificar tantas vidas. Estar numa situação de guerra que obviamente são os ucranianos os primeiros a não querer, há mais de dois anos, precisamente para evitar isso.

Bruno, e ontem o exército ucraniano disse que estava a conseguir empurrar o conflito para cima, para norte, para território russo. Já disseste aqui que são expectativas um pouco elevadas, temos que ter aqui algum cuidado a falar sobre tirar estas conclusões, mas pode também o objetivo da Ucrânia ser mostrar aos cidadãos, aos habitantes russos, exatamente o que é que se está a passar entre estas duas forças? Ou seja, acabar aqui um pouco com a propaganda do Kremlin e mostrar aos russos, em primeira mão, o que é que se passa nas ruas, o ataque a civis, para que possa, de alguma forma, mudar aqui um bocadinho daquilo que é a opinião pública na Rússia.

Sim, por um lado, há muito esse desejo, isso é muito claro nas declarações, no fundo, tentar levar a guerra, para variar, para fora do território ucraniano, não serem cidades, aldeias, povoações ucranianas a ser destruídas. Depois, há aqui uma coisa que eu acho que a Ucrânia tem que ter, apesar de tudo, cuidado, que é visar deliberadamente civis, atingir deliberadamente civis é realmente um crime de guerra. Não temos nenhuma razão para acreditar na propaganda russa, que se desacreditou completamente durante este conflito, mas é muito importante que os ucranianos, até para manter o apoio internacional que têm, de facto, não embarquem por essa via Agora, a questão é qual é o impacto disso na população russa. Eu acho que isso é difícil de antecipar. Um impacto possível, normal, podemos dizer racional, seria fazer perceber às pessoas que realmente o regime lhes mente, que isto não é uma pequena operação, é uma grande guerra, que a eficácia militar, a invencibilidade militar da Rússia está longe de ser verdadeira e portanto, no fundo, levar a população a virar-se contra o regime, a ser crítica do regime e da guerra. Mas não quer dizer que seja necessariamente assim. Nós vimos, por exemplo, a Alemanha nazi conseguiu continuar a combater durante anos e anos, depois de ser muito evidente que a propaganda nazi não fazia nenhum sentido e que a guerra estava perdida, por uma mistura de repressão, de propaganda, as pessoas identificarem-se com o regime sinceramente ou terem medo de entrar em choque com o regime. E portanto, eu acho que pensar que isto por si só vai levar a uma grande mudança na atitude da população russa, acho que está longe de estar garantido, até porque mais uma vez, a Rússia é muito vasta, muito grande. As grandes cidades, as principais cidades russas estão bastante longe disto, apesar de tudo. E apesar de ter havido alguns ataques, até com drones e tudo isso, até em zonas mais importantes, em São Petersburgo, em Moscovo, etc., a verdade é que isso não parece ter alterado no essencial as dinâmicas sociais e políticas no interior da Rússia.

Bruno, os Estados Unidos já se demarcaram desta ofensiva cursa, que dizem que não tem nada que ver com esta estratégia. Como é que fica a posição do Ocidente face a estes ataques ucranianos à Rússia? Devem falar disto de forma velada ou devem demarcar-se, tal como fez os Estados Unidos? Qual é que na tua opinião, vai ser a estratégia do Ocidente para que não sejam incluídos nesta estratégia ucraniana? Passe aqui a redundância.

A resposta da Rússia a qualquer dificuldade militar é sempre dizer que a culpa é do Ocidente e que, na verdade, o que explica essas dificuldades é o Ocidente. Aparentemente, já corre uma piada, enfim, os russos sempre se caracterizaram por regimes muito repressivos, mas também por um certo sentido de humor negro. Basicamente, a pergunta é: a Rússia está a combater a NATO e está a conseguir vencer e depois a pergunta é: mas quantas baixas é que a NATO, quantos mortos a NATO já teve e a resposta é zero. Mas a verdade é que há esta tentativa sempre da propaganda russa de culpar os Estados Unidos, culpar a NATO. É importante os países ocidentais dizerem: não foi uma iniciativa nossa, foi uma iniciativa ucraniana. À partida, parece haver indícios de que é realmente assim, portanto terá sido, até por razões de segurança operacional, uma operação bastante secreta e não terá havido aqui consultas prévias com os países ocidentais, que até provavelmente poderiam dizer, por uma questão de prudência, para não avançarem. Eu dou algum crédito à ideia de que se calhar não terão sido consultados. Agora, apesar de tudo, os países ocidentais mostraram aqui alguma mudança de atitude em relação aos anos iniciais da guerra e vieram dizer que é fundamental, que isto faz parte do direito de legítima defesa da Ucrânia. Na Segunda Guerra Mundial, a União Soviética, que foi invadida pela Alemanha nazi, não parou nas fronteiras da Alemanha nazi quando acabou a Segunda Guerra Mundial a conquistar Berlim. É uma das estratégias possíveis de defesa, de facto, contra-atacar e, no limite, depois atacar até o território do país agressor para tentar enfim, vencer a guerra, terminar a guerra. E portanto, aqui a grande questão, a grande diferença é realmente que a Rússia é uma potência nuclear. Mas voltamos sempre a este ponto, que é as armas nucleares são armas, sobretudo, de dissuasão, são armas que, no meu ponto de vista, seria irracional utilizar para causar uma guerra que seria suicida para toda a humanidade e também para a própria Rússia e também para o regime russo, para salvar a Rússia.

No entanto, Bruno-

São armas difíceis de usar.

No entanto, Bruno, aqui em 30 segundos, e para falarmos ainda também aqui do Reino Unido, falavas dessa necessidade de defesa, que muitas vezes se pode traduzir num ataque ao território do inimigo, como se costuma dizer nestes conflitos. O Reino Unido indicou hoje que a Ucrânia pode continuar a utilizar armas fornecidas para se defender, mas nega a Zelensky mísseis de longo alcance em solo russo. Isto pode querer dizer que a Ucrânia tem de adaptar esta estratégia de ataque, nomeadamente aqui junto à fronteira?

Sim, ou seja, é um problema neste sentido, que a utilidade dessas armas de mais longo alcance, num contexto como deste, seria permitir atacar de forma bastante eficaz concentração de tropas, de meios, mais no interior do território russo, que possam estar a ser preparadas para contra-atacar, para atacar, para contrariar esta ação militar ucraniana. E portanto, é um limite importante, é uma linha vermelha importante. Eu tenho sido muito crítico de muitas dessas linhas vermelhas. Eu percebo, apesar de tudo, enfim, aqui há que ter também um registo mais analítico. Eu percebo que para os países ocidentais, para os Estados Unidos, para a Grã-Bretanha, é importante, apesar de tudo, sinalizar à Rússia que eles têm aqui alguma ação de contenção da Ucrânia e que há alguns limites a esta guerra. Precisamente para evitar esse risco de uma maior escalada e também para poderem dizer, havendo uma escalada russa, por exemplo, a utilização de armas proibidas, etc, há aqui formas dos países ocidentais, por exemplo, levantarem estas linhas vermelhas e portanto, no fundo, permitirem à Ucrânia responder a essa escalada. Mas do meu ponto de vista, é bastante questionável que estas linhas vermelhas, muitas delas façam grande sentido, mas pelo menos é positivo que, em relação ao outro material, portanto, com a exceção destes mísseis de mais longo alcance, que podiam atingir centenas de quilómetros no interior do território russo, pelo menos em relação a outro material, por exemplo, os strikers, estes veículos blindados de transporte de tropas, que não tenha havido problemas na sua utilização, por exemplo, nestas ações da Ucrânia no interior da Rússia.

Muito obrigada, Bruno Cardoso Reis, historiador que faz parte do Gabinete de Guerra da Rádio Observador, também do programa Cinco Continentes. Amanhã o Gabinete de Guerra regressa à hora habitual. Obrigada.