Vamos então a mais uma edição do Gabinete de Guerra com os membros residentes. Bruno Cardoso Reis está conosco esta tarde e também o painel da tarde em direto, Judite de França, Bruno Vieira Amaral e Vanessa Cruz. Vanessa, na agenda de hoje regressamos à ameaça nuclear e ainda vamos às sanções contra a Rússia, mas vamos começar pela visita do secretário-geral da NATO à Ucrânia.

Jens Stoltenberg chegou a Kiev numa visita não anunciada. Bruno Cardoso Reis, bem-vindo. De facto, o secretismo costuma marcar estas viagens, mas por que esta visita agora?

Olá, boa tarde. Eu acho que tem aqui um ou dois significados mais importantes. Um tem a ver com uma mensagem de apoio político, de apoio moral, consubstanciado também na declaração do secretário-geral de que a Ucrânia já é um parceiro absolutamente indispensável da NATO. Aliás, há um órgão novo, um conselho Ucrânia-NATO, que permite associar a Ucrânia às decisões da aliança, permite à Ucrânia ter a iniciativa até de convocar esse conselho, portanto, haver consultas formais com a aliança, mas que eu vou mais longe, isto também significava que era só uma questão de tempo até a Ucrânia se tornar um Estado-membro. Infelizmente, sabemos que aí há um problema sério, que é esta ligação nos critérios da adesão entre a possibilidade de adesão e o país controlar todo o seu território. Ora, isso significa que enquanto houver território ucraniano ocupado pela Rússia, isso será um problema. Eventualmente podemos ter de repensar aí as coisas, mas passar essa mensagem de apoio. E um segundo aspecto de apoio mais concreto, que tem a ver com a gestão da ajuda militar, e essa é uma questão que está sempre acima da mesa num conflito com este nível de intensidade e, em particular, aquilo que também chegou a público, foi destacada a questão da defesa antiaérea, ou seja, está a chegar-se também ao inverno, e vimos como no ano passado, a Rússia tentou aproveitar o inverno e as enormes necessidades de energia para manter as pessoas vivas no clima bastante gélido da Ucrânia para tentar destruir essas infraestruturas críticas e criar uma espécie de inferno gelado. Portanto, é normal que com antecipação se comece a tentar antecipar essa provável ameaça renovada da Rússia voltar a visar muito o sistema energético, o sistema também de aquecimento, e portanto tentar que, de forma coordenada, os países da NATO ajudem a minorar essa ameaça.

Bruno, este foi um verão de progressos lentos, mas no início do mês a Casa Branca falava em progressos notáveis. Por seu lado, o secretário-geral da NATO diz nesta visita que as forças ucranianas estão gradualmente a ganhar terreno. Como é que analisas a estratégia de Kiev neste momento para obter mais resultados até o final do ano?

Eu estou relativamente à vontade neste sentido. Eu sempre chamei a atenção que isto não era uma contraofensiva como aquela que aconteceu em Kharkiv, mais ou menos há um ano atrás, aliás, em que os russos não tinham defesas preparadas, em que de repente, inesperadamente, os ucranianos ganharam a iniciativa, passaram ao ataque e rapidamente houve um colapso da resistência russa. Os russos deixaram de subestimar os ucranianos, criaram linhas defensivas extremamente densas, das mais densas que nós vemos na Europa desde a Primeira Guerra Mundial, várias linhas de trincheiras, obstáculos anticarro, minas, campos de minas, etc. Estimativas para os campos de minas são que estarão já o dobro do tamanho de Portugal. Esse tipo de operação militar, uma operação ofensiva, é sempre mais difícil do que uma operação defensiva. E ataques frontais contra linhas defensivas preparadas em profundidade é a operação mais difícil que há, e ainda mais sem meios aéreos adequados, sem meios aéreos mais avançados, ainda muito mais difícil. Portanto, não me espantou que a Ucrânia tivesse tido dificuldades em avançar rapidamente. Aliás, como eu também disse várias vezes, numa guerra de trincheiras, à partida, o estado natural das coisas, se não houver grandes erros de um lado ou do outro, grandes falhas, grandes colapsos de um lado ou do outro, é um relativo impasse, avanços muito lentos. Tendo em conta isso, eu acho que comparando os avanços ucranianos com os grandes avanços, supostamente, da Rússia naquela ofensiva em torno de Bakhmut, a verdade é que a Ucrânia ocupou ou recuperou mais território do que a Rússia nessa ofensiva. Não houve, e eu também tenho sempre referido isso, não houve até agora sinais de que houvesse um colapso, mesmo que parcial, mesmo que localizado, da resistência organizada russa. Tem havido avanços, mas não se atingiu essa ruptura das linhas defensivas russas, não se atingiu um colapso que permitisse à Ucrânia avançar mais rapidamente, e conseguir resultados mais significativos. Em todo caso, enquanto a Ucrânia continuar a avançar, enquanto mantiver a iniciativa, isso é melhor para a Ucrânia, é pior para a Rússia. E eu diria que sobretudo neste momento, o que é mais realista é se a Ucrânia conseguir continuar a avançar em direção ao sul e conseguir começar a estrangular, seja por essa via, seja também por novos sistemas de armamento de mais longo alcance, de mais capacidade, por exemplo, os atacos numa quantidade razoável, quando chegarem os F-16, se conseguir começar a estrangular significativamente as linhas de abastecimento logística no sul, na zona do sul e no sudoeste, na zona mais a ocidente que as tropas russas ainda ocupam, basicamente a Crimeia e aquela faixa de território que está a norte da Crimeia e depois liga a Crimeia ao resto do território russo, se conseguirem fazer isso, e é por isso que Robotyn, essa zona é bastante importante, a zona genericamente de Zaporizhzhia, se conseguirem fazer isso, já terão atingido aqui resultados muito importantes. Se conseguirem continuar a atacar a Crimeia de forma intensiva com drones de vários tipos, até com algum tipo de raids anfíbios, isso será já um resultado muito significativo, vai aumentar bastante a pressão e as dificuldades das forças russas numa zona que para eles é estrategicamente muito importante. E para a Ucrânia também, até porque é essa zona que permite ameaçar Os portos ucranianos de uma forma mais direta, de uma forma mais perigosa, e portanto estrangular todo o comércio marítimo da Ucrânia, que obviamente para a Ucrânia como para qualquer país, essencialmente a base do seu comércio, das suas exportações, é feita por via marítima.

Bruno, os ministros da Defesa do Reino Unido e da França também estão hoje na capital ucraniana. Coincidência ou estas visitas podem ser interpretadas como estando relacionadas com a do secretário-geral da NATO?

Eu penso que sim, podem ser interpretadas como estando relacionadas, ou seja, são os dois membros europeus mais importantes da Aliança Atlântica, com exércitos maiores e também com indústrias militares mais significativas. Há também esse ângulo, a Ucrânia está a organizar um fórum com empresas de defesa e portanto faz sentido. Muitas dessas empresas têm participações estatais, têm um papel importante do Estado e portanto faz sentido coordenar isso com os seus homólogos. A ideia é a Ucrânia não ficar completamente dependente de ofertas e de produção da parte de aliados, como os Estados Unidos ou como os países europeus, até porque há aí elementos de um certo risco político, de algum cansaço, mas procurar de forma coordenada com eles, começar a substituir pelo menos parte disso por produção própria, mesmo que essa produção seja através de empresas, digamos, joint ventures, entre a Ucrânia e empresas importantes britânicas, francesas, franco-alemanãs, empresas da indústria militar europeia e norte-americana também. Parece-me que em termos estratégicos é o que faz sentido. Israel, por exemplo, conseguiu fazer isso com imenso sucesso. É um país extremamente ameaçado, precisa de muito armamento, transformou aquilo que podia ser um custo tremendo numa grande oportunidade, ou seja, criou uma indústria militar muito inovadora, muito avançada e, portanto, o dinheiro que é investido em defesa é também investido em empregos, em empresas nacionais, em criar postos de trabalho e até em criar um setor que depois pode ter alguma capacidade exportadora. Tudo isso me parece ser o melhor modelo para um conflito prolongado e mesmo que se chegue a um determinado momento, a um cessar-fogo ou até a uma paz, que me parece mais difícil, mas a um cessar-fogo, a Ucrânia continuará a precisar ter um investimento significativo em defesa, ter uma paz armada que permita dissuadir ou defender-se de futuras agressões russas. Acho que este é o modelo que faz sentido e é normal que isso seja coordenado, sobretudo com estes dois países, com a Grã-Bretanha e a França, que nesta área da indústria de defesa, são os países mais importantes a nível europeu, a par da Alemanha e a Espanha e Itália também têm algo, ou a Suécia tem alguma importância, mas estes são os dois que se destacam.

Bruno, como já tinha sido aqui pré-anunciado pelo Nelson Ferreira, vamos à ameaça nuclear. Há um relatório da Greenpeace que constata que o Ocidente não tem capacidade para garantir a segurança na central nuclear de Zaporízhzhia. Isto pode ser preocupante, com a ameaça nuclear, o melhor mesmo é ter garantias de segurança, mas claro que estando em guerra e havendo a vertente russa e esse bloqueio russo, pode ser mais complicado.

Aqui é importante recordar este dado fundamental, que a central nuclear está ocupada pela Rússia e, portanto, em primeiro e último lugar, a responsabilidade é da Rússia. Depois, em segundo lugar, sim, o Ocidente não pode garantir a população ucraniana, a população civil, porque não tem tropas no terreno. E não tem tropas no terreno porque, ao contrário daquilo que diz a Rússia, não quer um confronto direto com a Rússia, não está num confronto direto com a Rússia e também não quer um confronto direto com a Rússia, não quer entrar numa Terceira Guerra Mundial que poderia ser também nuclear, e portanto, isso limita aquilo que o Ocidente pode fazer. A Greenpeace também destaca a questão de que considera que a presença da Agência Internacional de Energia Atômica é insuficiente para garantir essa segurança, que são apenas quatro inspetores. Bem, eu recordo que no passado eram zero. Portanto, foi preciso uma enorme pressão internacional, mobilização por parte do Ocidente, de países até próximos da Rússia, como a China e a Índia, para denunciar o risco nuclear, deixar claro que isso era algo que eles rejeitavam, pressão do secretário-geral, do António Guterres, para se conseguir que houvesse alguma presença permanente. Portanto, eu acho que isso já é uma melhoria, é certamente também por isso que temos ouvido falar menos da central nuclear como fator de risco. Agora, acho que é sempre melhor ter mais gente. Não acho que este relatório seja inútil, se graças à pressão do Greenpeace, se passar de quatro a oito, acho que será melhor. Duvido muito francamente que a Rússia, que tem aqui um papel indispensável, para poder autorizar isso ou não, se deixe muito pressionar pela Greenpeace. Tendo em conta até o histórico de poluição catastrófica na história soviética e na história russa, não me parece que a questão ambiental seja a principal preocupação, muito longe disso, do governo russo, e portanto temo que não tenha grande impacto, mas à partida acho que sim, seria melhor haver mais inspetores. Acho que apesar de tudo, já se avançou alguma coisa e a presença deles lá é um fator importante de algum controle, de alguma dissuasão de riscos em relação à central, mas é uma questão que devemos sempre continuar a acompanhar e procurar melhorar.

Bruno, Bruxelas pede uma atuação mais rigorosa dos Estados-membros para garantir que as sanções contra a Rússia não sejam contornadas. Parece que está em cima da mesa a proibição de venda de componentes à Turquia e a outros países que fornecem peças para drones russos. Esta medida tem pernas para andar?

Eu espero bem que sim. Esse é um ponto que já falamos várias vezes também quando discutimos as sanções. Eu acho que neste momento, mais importante do que anunciar novas sanções, do que acrescentar mais uns nomes à lista de sanções, é implementar as sanções, porque esse é um processo clássico, que é também uma das razões pelas quais as sanções têm um impacto limitado, é que gera-se um incentivo enorme para se contornar as sanções. Há imenso lucro potencial em quem conseguir basicamente dedicar-se ao contrabando. Isso aconteceu em Portugal na Segunda Guerra Mundial, por exemplo, em relação à Alemanha nazi. É fundamental haver aí mecanismos de controle. Acho que em alguns casos isso é relativamente complicado, noutros não tanto. É absolutamente evidente que este enorme crescimento do comércio entre a Turquia e a Rússia, entre a Armênia e a Rússia, entre vários países da Ásia Central e a Rússia, certamente não é lógico que seja devido apenas a subitamente haver aqui, em termos bilaterais, uma mudança de tal forma radical que justifique esse crescimento. É normal que muito dele corresponda realmente a contrabando, à importação por via de intermediários de produtos que não se consegue importar diretamente. Isso tem de ser controlado e tem de ser punido. Acho que sobretudo em relação a produtos mais sensíveis e mais fáceis de controlar e que têm um impacto mais direto no esforço de guerra, por exemplo, a questão dos microchips, deste hardware que é muito importante, por exemplo, para armamento mais avançado, acho que sim, acho que se justifica esse tipo de limitações. E se a Turquia se queixar, acho que há argumentos para dizer que se não querem ter esse tipo de problemas, deem-nos garantias, permitam-nos controlar de forma a garantir que isto não vai parar ou não desviar. Espero bem que não seja apenas conversa, que seja o início de uma conversa no sentido de avançar com medidas concretas para, pelo menos em relação a certos setores mais críticos, a certas tecnologias de duplo uso, que podem ter um uso militar inclusive, que isso avance rapidamente.

Bruno, Putin reuniu-se com o líder da Chechênia, Kadyrov, que aparentemente havia rumores de que estaria doente, apareceu, disse que tem força e garantiu que vai cumprir as ordens do presidente russo a 100% na Ucrânia. Era preciso esta demonstração de obediência pública?

Eu acho que se ele quer manter-se saudável e vivo, é bastante prudente. Já percebemos que na Rússia é bastante arriscado fazer declarações críticas em relação ao regime. De repente, as pessoas sentem-se mal, têm uma doença súbita, caem da janela. Acho que desse ponto de vista, são realmente declarações bastante valiosas para nos explicar como é que funciona realmente a Rússia. Ele foi absolutamente claro ao dizer: "Claro que eu vou obedecer 100% às suas ordens" e diz taxativamente: "Quem não faz isso não pode viver na Rússia". Para quem continua a ter dúvidas sobre o que é que aconteceu ao senhor Prigozhin, se aquilo foi mesmo um acidente aéreo, acho que estas declarações, para quem realmente está de boa-fé, ajudam a esclarecer o que a própria elite russa acha que aconteceu. Em relação às especulações relativamente à saúde, aí não me posso pronunciar. Acho que isto é só revelador também do tipo de sistema de poder político que existe na Rússia, ou seja, um sistema extremamente personalizado, dependente da pessoa A ou da pessoa B. Acontece com Putin, mas não só. Isso leva depois a um sistema cada vez mais fechado, cada vez mais repressivo, censório, autoritário. Como sabemos, aquilo que restava de imprensa livre na Rússia foi eliminado por causa desta guerra ou teve de se exilar e tem condições de trabalho muito limitadas. Sabemos que os jornalistas independentes que continuam corajosamente a trabalhar na Rússia são muito frequentemente ameaçados. Tudo isto leva a todo o tipo de especulações. O líder checheno e Putin não se podem queixar que haja este tipo de especulações quando não há nenhuma razão para acreditar naquilo que o poder diz e também não há a possibilidade de escrutinar livremente aquilo que está realmente a acontecer. Acho que isso acontecia muito no período soviético e cada vez está a acontecer mais agora com este regime putinista.

Bruno, só um minutinho mais. Há aqui uma notícia que dá conta de que o presidente do Cazaquistão apoia as sanções da União Europeia contra o Kremlin e promete que o país não vai permitir que Moscovo as contorne. Aqui o cerco a apertar-se cada vez mais.

Acho que é revelador daquilo que eu estava a dizer. Eu referi vários países da Ásia Central, o Cazaquistão é um exemplo. É um país que tem muito interesse em não ficar demasiado dependente da Rússia, porque também tem populações russas ou de língua russa na fronteira norte, uma situação muito semelhante à Ucrânia, e tem relações económicas também importantes com a Europa. Acho que é revelador de que bastou falar no assunto para alguns países se mostrarem logo disponíveis para dar garantias de que realmente não estão a fazer isso ou não continuarão a fazer isso, diria eu, para evitar que haja consequências económicas mais sérias nas relações com a Europa. Acho que isso mostra como levantar esta questão é importante, mas eu acho que obviamente não se pode simplesmente confiar na palavra do presidente do Cazaquistão. Tem de se aproveitar a deixa e realmente criar mecanismos melhores de controle para evitar que isso aconteça.

E a deixa agora é que temos mesmo de terminar. Bruno Cardoso Reis, obrigada pela tua análise e até amanhã.

Obrigado, até amanhã.