Bem-vindos à Justiça Cega, na semana em que arranca o julgamento do caso BES, o maior escândalo financeiro da democracia portuguesa. Eu sou o Luís Soares e para nos ajudar a perspetivar o que aí vem, juntam-se ao Luís Rosa, a advogada Ana Rita Duarte Campos e também, na segunda parte, o juiz presidente da Comarca de Lisboa, Artur Cordeiro. Bem-vindos a todos. Luís, naturalmente que este é um dos muitos casos que acompanhas em detalhe. Lembra-nos que processo é este.

É o principal processo do caso Universo Espírito Santo, que é constituído na sua totalidade por sete casos, este é um deles, que deram lugar a sete acusações do Ministério Público. É o julgamento, de facto, do maior escândalo financeiro da democracia portuguesa e nesse sentido, parece-me que é a acusação mais importante que o Ministério Público alguma vez levou a julgamento. É também um supermegaprocesso, porque foram acusados 18 arguidos individuais. Um deles já saiu do processo porque o único crime que tinha prescreveu, portanto, são 17, e várias empresas que também foram acusadas. Estamos a falar de cerca de 300 crimes. Só a acusação tem mais de 4 mil páginas e o processo já vai em 200 volumes.

Luís, qual é exatamente a importância desta acusação?

É a acusação que ajuda a explicar a falência das principais sociedades do Grupo Espírito Santo e, acima de tudo, a resolução do Banco Espírito Santo determinada pelo Banco de Portugal em agosto de 2014. Estão em causa três grupos de crimes que ajudam a explicar o que vai ser julgado. Ricardo Salgado foi acusado de 65 crimes, já cairam três, são 62 na prática, e é acusado pelo Ministério Público de ter liderado uma associação criminosa, da qual fazia parte Amílcar Morais Pires, ex-administrador financeiro do BES, Isabel Almeida, ex-administradora e ex-diretora do BES, e mais nove diretores e funcionários do Banco Espírito Santo. Essa associação criminosa falsificou a contabilidade da principal holding do Grupo Espírito Santo, chamada Espírito Santo International, e falsificou, segundo o Ministério Público, desde 2008. Para quê? Para construir um alegado sistema de financiamento fraudulento do Grupo Espírito Santo, com base em sucessivas emissões de dívidas que eram colocadas nos clientes institucionais do BES e do GES. Ou seja, a ESI e outras sociedades da família Espírito Santo emitiram dívida num período entre 2008 e 2014, quando estavam tecnicamente falidas.

E sabemos bem, Luís, que isso teve consequências.

Sim, teve. Desde já, o Ministério Público diz na acusação que houve um prejuízo de cerca de 11 mil milhões de euros para o Banco Espírito Santo. Por outro lado, os clientes do BES e do Grupo Espírito Santo que subscreveram essas dívidas foram burlados, foram enganados, segundo o Ministério Público. Daí os 29 crimes de burla qualificada que são imputados. E, como eu acabei de dizer há pouco, o BES foi prejudicado patrimonialmente, porque foi o responsável pela colocação da dívida junto dos seus clientes particulares e institucionais, daí os crimes de infidelidade que são imputados a Ricardo Salgado e outros ex-administradores do Banco Espírito Santo. E finalmente, Salgado foi acusado de 12 crimes de corrupção ativa no setor privado por ter alegadamente corrompido o administrador Morais Pires, Isabel Almeida e os restantes nove diretores e funcionários do BES que criaram o tal sistema de financiamento fraudulento. Estamos a falar de 56 milhões de euros em alegadas luvas que foram pagas pelo saco azul do Banco Espírito Santo, uma sociedade chamada Espírito Santo Enterprises.

Ana Rita, bem-vinda também. Percebemos bem que estamos perante um julgamento de especial complexidade.

Sim, sem dúvida alguma, mesmo que a especial complexidade não tivesse sido declarada, eu acho que este processo, entre outras razões, ficará para a história do sistema judiciário português, isso já foi dito, pelo tamanho e pela logística, de certa forma, que também foi preparada para fazer face, agora na fase de julgamento, a um processo desta dimensão e desta complexidade.

Estamos a falar de 18 arguidos, 700 testemunhas. Como é que se gere tudo isto num julgamento com todos estes crimes e tudo isto que está aqui em causa e tantos lesados? Como é que se gere tudo isto?

A questão dos lesados, para já, houve uma separação e, portanto, dos pedidos cíveis, só para quem nos ouve perceber, o que saiu do processo crime foram os pedidos de indemnização cível. E a doutora Helena Susana entendeu que julgar nesta fase os pedidos de indemnização cível dos lesados levaria a um protelamento insustentável do processo e a uma situação em que o processo não seria gerível.

E portanto acaba por facilitar este julgamento que começa agora.

É uma primeira decisão, se quiser, de gestão processual. E portanto, não só a questão digital, não é a primeira vez que acontece, essa não é a primeira vez. Isso já aconteceu em julgamentos importantes no Tribunal da Concorrência. Eu ano passado tive um julgamento enorme de um crime de fraude fiscal numa comarca que não era sequer uma sede de distrito, e a prova foi toda exibida digitalmente. Isto não é novidade, é um bom sinal. E eu acho que não lhe posso dizer, e a mesma coisa se calhar qualquer colega meu lhe diria, como é que se gere um julgamento de 700 testemunhas, porque isso nunca aconteceu. Porque aquilo que me recordo da preparação que fiz para esta nossa conversa é que no processo Casa Pia eram cerca de 500. E nós sabemos o tempo que levou.

O tempo que durou. Sim.

E o processo BPN eram cerca de 300, salvo erro.

Mas este de 700 eu acho que é muito difícil. Vai ser muito difícil.

E, portanto, espera-se um julgamento muito longo.

Longo, sem dúvida. E é um julgamento, não só porque há um princípio de indegação na produção de prova, há muita prova documental, por aquilo que eu percebi dos volumes e da preocupação de fazer a associação aos artigos da acusação, às páginas do processo, isso é uma preocupação muito importante, porque já me aconteceu fazer julgamentos, ainda há pouco tempo, no campus da Justiça, um processo com 36 arguidos, em que a acusação não tinha a menção das páginas nem da documentação, tinha uma assentada no fim, com os documentos relevantes, mas não havia qualquer associação. E é muito difícil fazer assim.

Pelo que me foi explicado à comunicação social, o Conselho Superior da Magistratura tem comunicado regularmente com a comunicação social sobre a forma como este processo vai ser feito. Era uma plataforma informática que já existia no processo Faço Cut, em Aveiro, e o juiz de instrução desse caso está hoje a trabalhar no Conselho Superior da Magistratura e houve um desenvolvimento dessa plataforma informática. Para quê? Isto também imagino que os nossos ouvintes vão perceber facilmente. A acusação é composta por Não sei quantos artigos, mas daquelas 4000 páginas são, vamos imaginar, 1000 artigos. São muito mais, mas vamos imaginar que são 1000 artigos. Cada artigo corresponde a um parágrafo, que corresponde a um facto indiciário. E esse facto indiciário está baseado num conjunto de prova documental. Ora, o que é que a plataforma informática faz? Cada artigo tem já indexado digitalmente toda a documentação que o Ministério Público utilizou para fazer aquela afirmação que faz em cada artigo. Portanto, isso ajuda muito, parece-me a mim, este processo da audiência de julgamento.

Sem dúvida.

E tendo em conta, Ana Rita, que vamos ter aqui um julgamento que se prevê longo, temos aqui também vários crimes que podem correr o risco de prescrever. O que é que está aqui exatamente em causa? Podemos chegar a alguma altura deste julgamento e ver crimes que já prescreveram, por exemplo?

Sim, isso de resto já aconteceu.

Já aconteceu?

Já aconteceu.

Já prescreveram 11.

O processo tem vários momentos de saneamento, digamos assim. Tem um primeiro momento de saneamento na decisão instrutória, aí caíram alguns, e depois tem um momento de saneamento quando é remetido pro Tribunal de Julgamento, o despacho do artigo 305 do Código de Processo Penal. E nesses momentos, o juiz tem de olhar pro processo e ver, mesmo ex officio, portanto, por iniciativa sua, se não há ali crimes que estão prescritos. Isso já aconteceu e eu acho que não é preciso ter uma bola de cristal para perceber, com a dimensão que se adivinha para este processo, que possa haver mais prescrições. O que sei do processo é o que tenho lido na comunicação social. Uma coisa eu acho que é certa, relativamente aos crimes mais graves, eu salientaria aqui os crimes de burla qualificada, os crimes de corrupção ativa no setor privado e passiva, nós estamos a falar de prazos de prescrição muitíssimo elevados e, portanto, no primeiro caso da burla qualificada, podemos ter, no limite, um prazo de prescrição extraordinário de 15 anos desde a data dos factos, e depois temos, para a corrupção, pode ir até 22 anos e meio o prazo extraordinário. Todos os crimes de corrupção têm um prazo fixado de 15 anos normal de prescrição, mas depois este prazo pode-se somar metade, independentemente das interrupções, os momentos processuais em que a contagem volta a zero, os momentos de suspensão são sempre descontados. Ou seja, uma das alterações recentes de 2014, que foi introduzida no Código de Processo Penal, é precisamente no momento em que é proferida a decisão condenatória, enquanto a decisão não transitar em julgado, e portanto, imagine, enquanto não houver decisão definitiva da Relação ou do Supremo ou do Tribunal Constitucional, há uma suspensão automática do prazo de prescrição, ou seja, para no ponto em que está e só retoma quando houver uma decisão definitiva, e este prazo é de até 10 anos. Portanto, temos uma situação em que pode haver 10 anos sem contagem de prescrição.

Ou seja, partindo da hipótese de que este julgamento possa durar mais ou menos tempo, haverá sempre a possibilidade de alguns crimes não prescreverem.

Sim, os mais graves acho muito difícil, mas há outra coisa que também é preciso dizer. Eu não conheço o processo, tenho uma ideia do horizonte temporal em que os factos terão acontecido. Agora, esta regra de suspensão até um limite de 10 anos no momento em que é proferida a decisão condenatória não transitada em julgado, naturalmente sendo um prazo de prescrição, ou seja, um prazo de suspensão de prazo de prescrição, assim é que é um prazo que é desfavorável às garantias do arguido, isto só se aplica a factos posteriores. Ou seja, depende do momento em que, numa decisão final, o tribunal venha a localizar o momento da consumação do crime, porque é aí o momento zero da prescrição.

Tem que haver aqui uma prática continuada dos crimes, de alguns crimes, nomeadamente burla qualificada, de corrupção no setor privado e outros. O que interessa aqui é a última data.

No caso da corrupção, sim, há um acórdão do Tribunal Constitucional que desmente o outro, que conclui isso mesmo. Mas, por exemplo, no caso da burla, a jurisprudência o que diz é que a burla se consuma no momento em que o dinheiro sai da esfera jurídica de quem é enganado para o outro. E portanto, que o enriquecimento do outro nem sequer é elemento tipo, o que é preciso é que alguém seja induzido a praticar um ato patrimonial autolesivo e se desprenda dos seus bens, mesmo depois que o bem não chegue à esfera jurídica do outro. E não é assim para todos os crimes.

Certo, mas podemos estar aqui a falar de um horizonte temporal, já agora confirmo se a Cida está errada ou certa, podemos estar aqui a falar de um horizonte temporal entre 2030 e 2035 pra prescrição dos crimes mais graves.

Exatamente.

Outra questão que acabou por marcar também o primeiro dia de julgamento é o facto de Ricardo Salgado ter ido, ainda que debilitado, ser identificado. Era mesmo necessário, apesar de uma pessoa estar debilitada, é mesmo necessário ir ser identificada ao julgamento, é preciso estar presente mesmo?

Sim, em regra, é preciso estar presente. E depois o que acontece, por quê? Porque a regra é: quem é convocado, arguido, vai a tribunal. O que depois acontece, isto numa situação normal, eu não quero adentrar muito na situação do Ricardo Salgado.

Estamos a falar em abstrato.

Depois, o que pode acontecer é, após a identificação, a pessoa pedir pra ser dispensada de comparecer. E aí, de duas, uma: ou o tribunal, e na sequência daquilo que também o Ministério Público entender, porque é o Ministério Público que tem de fazer a prova em julgamento, considera que a presença do arguido é essencial ao julgamento ou considera que não. Na maior parte dos casos, considera que não. Mas a regra é comparecer.

Luís, a doença de Ricardo Salgado pode vir a condicionar o decorrer deste julgamento, no teu entender, pode ser uma condicionante do resultado deste julgamento?

Eu tenho acompanhado esse tema desde praticamente o início, ou seja, desde que a defesa de Ricardo Salgado começou a alugar essa situação.

Nós até já fizemos programas sobre isso.

Já fizemos vários programas sobre isso. Tenho falado com muitos juízes, com muitos procuradores, com muitos advogados, e eu ainda não encontrei um que tenha exatamente a mesma teoria que a defesa de Ricardo Salgado. Não encontrei Ou então deve ser eu que procurei mal, ou não sei. Ou então a defesa de Ricardo Salgado está a tentar fazer com que exista um Código de Processo Penal para a Quinta da Marinha e outro para o resto do povo, porque eu lamento, mas a lei é igual para todos. E aqui eu tenho que ser muito claro: o que aconteceu hoje no Campus de Justiça, em que um cidadão, um senhor, um homem com uma doença degenerativa, isso ninguém põe isso em causa, está validada pelos peritos do Instituto de Medicina Legal. Os peritos do Instituto de Medicina Legal confirmaram: o Ricardo Salgado padece de uma doença de Alzheimer de grau moderado. É isso que diz o último relatório de peritos. É uma doença evolutiva e, portanto, tem que ser analisada regularmente. Mas o que aconteceu no Campus de Justiça é que um cidadão português foi sujeito a um espetáculo televisivo, numa situação claramente debilitada, em que isso não deveria acontecer. E eu aqui confesso que responsabilizo a defesa de Ricardo Salgado e também a família por este espetáculo, que é absolutamente vergonhoso. Sujeitar um doente a este espetáculo só para executar uma política de relações públicas, que é de criar uma empatia da opinião pública com Ricardo Salgado, acho sinceramente que é censurável. Eu já disse isto e vou repetir as vezes que forem necessárias, porque é este o conhecimento que me transmitem, e a doutora Ana Rita Duarte Campos pode me desmentir logo a seguir. O princípio, que é aquilo que a defesa de Ricardo Salgado está a tentar fazer valer, o princípio do no fit to stand trial, não existe na nossa lei. Existe na lei americana, existe noutros ordenamentos jurídicos, mas não existe na nossa lei. Portanto, o arguido estava são no momento da prática dos crimes, logo não é inimputável, é imputável. Podem-lhe ser imputados crimes. E no momento da prisão, será avaliado onde o arguido cumprirá a pena. A situação é esta. É assim para toda a gente e também tem que ser assim para Ricardo Salgado. Não é por acaso que em nove processos que envolvem Ricardo Salgado, a defesa tem utilizado este argumento em todos os processos, e diferentes juízes, das diferentes instâncias, têm decidido todos o mesmo, que é: o processo não pode ser arquivado. E este tribunal, que agora está a julgar o caso do universo Espírito Santo, decidiu isso mesmo. O processo não pode ser arquivado e o julgamento tem que continuar. Há uma decisão do Supremo Tribunal de Justiça, que foi tomada no processo que é aquele que está mais avançado, que está pendente de um recurso no Tribunal Constitucional, que tem uma pena de Salgado de oito anos de prisão por abuso de confiança, por se ter apropriado de 10 milhões de euros do grupo Espírito Santo. Nesse processo, o Supremo Tribunal de Justiça abriu aqui uma janela, que foi dizer que o tribunal de primeira instância desse processo, quando o processo transitar em julgado, portanto, quando a pena de prisão efetiva transitar em julgado, o tribunal de primeira instância, não o tribunal de execução de penas, pode avaliar se a pena deve ser suspensa. É a única janela que foi aberta aqui. A doutora Ana Rita Duarte Campos certamente agora também dirá se é assim ou não, mas não há este princípio de arquivar o processo porque o arguido tem uma doença degenerativa, quando estava são no momento da prática dos crimes.

É assim, Ana Rita? Concorda?

Eu não quero comentar diretamente.

Claro.

Como é evidente, eu faço aqui uma declaração de interesse. Eu sou muito amiga, e ele meu, do Francisco Lourenço de Carvalho e, portanto, também por essa razão e obviamente por sermos colegas, antes disso tudo, eu não quero estar aqui a discutir. Atenção, eu não sei o que é que dizem os relatórios, enfim, sei o que vi nas notícias.

Na comunicação social, claro.

Esta solução que o Luís Rosa aqui citou, que foi apontada pelo Supremo Tribunal de Justiça, tem um problema também de compatibilidade com o nosso sistema jurídico, é o seguinte: é que quando o processo regressa à primeira instância, normalmente para efeitos de trânsito em julgado, regressa à primeira instância para quê? Nas situações em que há decisão condenatória, para emissão de mandatos de condução ao estabelecimento prisional. Neste momento, o poder jurisdicional do tribunal de primeira instância, esgota-se na execução. Não na alteração da pena. E, portanto, essa solução também, no meu modesto entendimento, não espelha aquilo que é a repartição de poderes.

Ou seja, se transitou em julgado uma pena de prisão efetiva, não pode alterar.

Exatamente. E portanto, eu relativamente à questão do fit to stand trial, o Luís já falou do sistema norte-americano. Nos Estados Unidos há inclusivamente audiências próprias para aferir do estado do arguido, para exercer a sua defesa. Eu confesso, sendo eu moderadamente legalista, porque sou penalista antes de mais, o argumento de não haver base legal é um argumento que eu não acompanho. Eu acho que não há uma solução clarinha no Código de Processo Penal, e não acho que seja um processo de haver um Código de Processo Penal geral ou um Código de Processo Penal para a Quinta da Marinha, acho que não é nada disso, mas que há aqui um problema de fundo, que é o que este arguido vai fazer ao julgamento. Eu não tenho resposta à questão de saber, porque acho que a questão é complexa. Nós estamos a falar de uma figura jurídica que existe em vários países, mas que isto vertido para um processo muito espartilhado, que é o nosso processo penal, eu acho que é difícil dizermos: não, há arquivamento. Eu acho que há uma coisa que é fundamental: é na aferição da responsabilidade penal, seja ao nível da medida da pena, seja ao nível da suspensão, seja ao nível do cumprimento em estabelecimento adequado, eu acho que é imprescindível aferir a capacidade do arguido de poder defender-se, porque senão é o próprio direito à defesa, que é o primeiro direito que está inscrito no artigo 32 da Constituição, que fica comprometido.

Mas eu conheço vários processos, vários casos de pessoas com doenças degenerativas, eu tenho os documentos disso, que foram julgadas, foram condenadas e cumpriram pena.

Eu também conheço um caso.

É por isso que eu falo da Quinta da Marinha e do resto do plano.

Mas eu acho que isto é um tema ao qual o sistema judiciário vai regressar nos próximos anos.

E vamos também continuar a falar deste tema na segunda parte do Justiça Cega. Vamos fazer uma pequena pausa para as notícias e já regressamos. Até já. Segunda parte do Justiça Cega. Hoje estamos a analisar o que esperar do julgamento do caso BES, que arrancou esta semana, com o Luís Rosa e também com a advogada Ana Rita Duarte Campos. Ana Rita, há pouco falávamos da questão dos lesados, que a parte cível, digamos assim, das indemnizações, ficou à parte deste julgamento. Ainda assim, o que é que eles podem esperar? Ainda podem esperar justiça? Que interesse é que este julgamento que começa agora também tem para eles?

Eu acho que este julgamento tem todo o interesse para os lesados e daí que, face a esta decisão da senhora juiz presidente de separar o apuramento da responsabilidade criminal dos pedidos de indemnização civil, porque o princípio é de que a responsabilidade civil seja analisada conjuntamente com a criminal, a senhora juiz presidente justificou essa decisão com a circunstância de decisão diversa, portanto, decisão que mantivesse o apuramento das duas responsabilidades neste julgamento, tornaria o processo ingerível nesta fase. O que é que os lesados podem fazer? Houve lesados, daquilo que vi nas notícias, que recorreram, que há recursos pendentes no tribunal da relação dessa decisão. Têm dois caminhos, diria eu, independentemente do que vier a ser decidido nesse recurso, e já lá vamos. Podem imediatamente intentar a ação nos tribunais cíveis. Os tribunais cíveis, normalmente, por causa até das custas judiciais, os juízes centrais cíveis decidem mais depressa do que os juízes centrais criminais. E, portanto, podem imediatamente encetar, independentemente do término do processo-crime, podem imediatamente encetar processos cíveis ou podem esperar, e não se sabe quando é que isso acontecerá, pelo trânsito em julgado de uma eventual decisão condenatória, e usarem essa decisão condenatória num processo cível, onde os factos provados no processo penal se presumem provados.

Ou seja, um processo servirá para o outro.

Um processo aproveita o outro. Portanto, há uma presunção que tem de ser elidida pelos réus no processo civil, como é evidente. O autor parte com uma situação de vantagem, tendo uma sentença criminal que dá por provados. É preciso é que ela esteja transitada em julgado. Esse é que é o elemento que pode perturbar um pouco esta segunda possibilidade de esperar até o final, mas a qualquer momento, havendo uma decisão de separação, podem começar. E a minha experiência, também faço muito contencioso cível e comercial, é de que os tribunais cíveis decidem depressa.

Luís, estamos aqui a falar de muitas pessoas que foram lesadas neste processo e que naturalmente também vão olhar para o que se vai passar em tribunal com muita atenção.

Sim, mas este é um assunto que é também complexo. Por quê? Porque o Ministério Público, a equipa liderada pelo procurador José Renato, reconheceu um estatuto de vítima a 2000 lesados. O tribunal de julgamento não reconhece esses 2000 lesados. Reconheceu apenas uma pequena parte desses lesados. E depois há a questão da separação do processo, que é outra questão. Do ponto de vista do substantivo, os 2000 lesados reclamam cerca de 300 milhões de euros. O Ministério Público, por seu lado, no processo, depois é uma questão técnica que a doutora Ana Rita pode ajudar a explicar melhor, como diz que o prejuízo total foi de 11,8 mil milhões de euros, pede que seja essa a quantia declarada perdida a favor do Estado. Isso faria, na teoria, com que todos os bens, porque o Ministério Público teve esse cuidado, nesta equipa de mais de 31 pessoas, havia pessoas ligadas só ao arresto preventivo de bens, e houve um arresto de uma quantidade avassaladora de património, de imóveis, de joias, de carros, de saldos bancários, enfim, quer em Portugal, quer na Suíça, nomeadamente, e noutros países por onde este processo passou, entre aspas. Mas ninguém sabe o valor desse património arrestado, mas certamente não será 11,8 mil milhões de euros, com quase certeza absoluta. E o que é que já aconteceu? Já aconteceu que o Ministério Público autorizou, aliás, o Tribunal Central de Instrução Criminal autorizou, com o Ministério Público a apoiar, a venda de determinados bens. E já foram recolhidos, salvo erro, é um montante, se não um montante certo, um valor aproximado entre 150 a 200 milhões de euros, que estão depositados à ordem dos autos. E este valor pode ser usado para indenizar os lesados, desde que, obviamente, com o trânsito em julgado, seja determinado pelo tribunal, mas agora já não sei se será nesse sentido.

Mas eu não sei. Normalmente, o arresto preventivo em processo penal tem que ver, sobretudo, com a questão da perda a favor do Estado. E portanto, o meu receio, eu não conheço o processo, mais uma vez, o meu receio é qual é a regra? Primeiro, indeniza-se os lesados e depois aquilo que não pode ser considerado ser devido a alguém, a um privado, é declarado perdido a favor do Estado, porque é um produto de crime. Agora, se o produto de crime tiver sido causado pelo empobrecimento de uma pessoa, essa pessoa tem prioridade sobre o Estado e portanto só é declarado perdido aquilo que não é possível dizer pertencia a X ou X deve ser indenizado, porque esta perda foi sofrida na sua esfera jurídica. E isto é um problema que a separação dos pedidos cíveis pode aqui gerar. E, portanto, a menos que haja uma movimentação muito rápida dos lesados no sentido de fazerem valer os seus direitos noutra sede, eu estou a falar dos tribunais cíveis, como apontou a juiz presidente, acho que pode haver o risco, não conhecendo eu o processo, e li vagamente a acusação, de haver efetivamente uma prevalência da perda sobre a questão dos pedidos cíveis que desapareceram do processo.

Junta-se a este Justiça Cega também Artur Cordeiro, juiz da Comarca de Lisboa. Bem-vindo também a este programa. E se calhar começava por lhe perguntar, temos aqui um megaprocesso que chega agora a julgamento, mas temos aqui também algumas inovações na sala de julgamento, até a nível tecnológico. Quer nos explicar um pouco também o que este julgamento nos traz de novo a este nível?

Muito sinteticamente, este julgamento Permitiu juntar diversos meios que, se calhar, eram aqueles que seriam essenciais em todos os megaprocessos e que faz o início de um caminho, que eu espero que seja seguido, em todos os demais processos da mesma natureza, volume, complexidade. E que tem a ver não só com os meios tecnológicos, que de facto vêm na sequência de um envolvimento maior também das instituições que dependem, seja do IGFEZ, seja do DGAJ. Efetivamente, existem mais monitores, existe um sistema de som, sistema de gravação, um sistema de vídeo e de comunicação à distância, que está muito próximo da última geração e que se pretende seja aquele que vai equipar todas as salas de audiência de julgamento do país, mas também em termos tecnológicos, ao nível do software, permitindo também, passe a redundância, uma consulta do processo muito mais célere e muito mais precisa, ao invés de folhearem o volume.

Ou seja, tudo através de uma plataforma informática de forma mais digital.

Exatamente, chamada de CGP. Eu, se calhar, estou a alongar demasiado, quero ser mais conciso. E por outro lado, além dessa plataforma digital, que já foi usada noutros processos, não talvez com os desenvolvimentos que agora já vem apresentando, mas também uma novidade para este, também com muito apoio do gabinete próprio do Conselho Superior da Magistratura, obviamente, que sem ele não teria sido possível. Também uma maior abertura ao exterior e à informação, com a existência, neste momento, de salas de imprensa, que permitem também visionar o julgamento em direto por parte dos senhores jornalistas que não podem estar todos na sala de audiência de julgamento. Portanto, isso também é uma inovação muito positiva e que nós esperamos que tudo corra bem e que consigam colher as informações que necessitam para prestar o serviço público de pressão.

E acredita, Artur Cordeiro, que essas inovações tecnológicas também vão ajudar a que o julgamento se possa tornar mais célere?

Eu não tenho a mínima dúvida que não só irão possibilitar, obviamente, as partes exercendo todos os direitos de defesa que lhes assistem, mas ainda assim, os tempos mortos que se perdiam na procura da prova pra exibição a testemunhas, na comunicação à distância, testemunhas que não podem estar presentes, ou peritos, ou outros intervenientes acidentais do processo. Toda essa envolvente e depois mesmo na apreciação da prova e na redação do acórdão, tudo isso são inovações que encurtam tremendamente o tempo de duração e que viabilizam uma apreciação correta, que de outra forma seria quase impossível, dada a dimensão do processo e a complexidade de tudo o que nele é apreciado.

Precisamente, já aqui falámos há pouco também sobre a questão da celeridade e de quanto tempo é que poderia durar este julgamento. Qual é que é a sua perspectiva? Acha que este julgamento poderá durar, por exemplo, menos do que os sete anos que durou o caso do BPN?

Eu, obviamente, como dizia alguém famoso ou tornado famoso, o prognóstico só no fim. Mas eu, na minha ideia, e tendo também presente as pessoas que estão envolvidas e a grande capacidade e competência que têm, eu encurtaria isso pra menos de metade.

Três anos e meio? Três, quatro anos?

Espero ainda que seja menos do que isso. Honestamente, estou confiado que assim será.

Já agora, gostava de ouvir a vossa perspectiva também, Ana Rita e Luís Rosa, sobre esta perspectiva do Artur Cordeiro, deste julgamento poder durar três, quatro anos ou três anos. Ana Rita, o que é que lhe parece?

Antes de mais gostava de cumprimentar o doutor Artur Cordeiro. Eu acho que com esta tecnologia toda e sobretudo com esta questão de haver crimes que também estão na iminência de prescrever no início do próximo ano, eu acho que há uma pressão natural sobre o tribunal para agilizar os trabalhos. Enfim, apressar o julgamento ao nível dos agendamentos, ainda não se sabe se há 14 sessões agendadas, e portanto, eu diria que os advogados que estão envolvidos neste processo vão ter aqui uma agenda muito pesada, e eu diria que se calhar dentro de dois anos teremos acórdão.

Luís.

É uma visão muito otimista.

Estamos com visões muito otimistas em relação a tudo isto.

Falando a sério, eu ficarei sempre contente enquanto jornalista que acompanha estas situações de perto, de que seja metade daquele tempo do BPN, que foi um caso, um processo verdadeiramente extraordinário do ponto de vista negativo, porque era um processo muito mais pequeno do que o processo do universo Espírito Santo e aquele coletivo de juízes, nomeadamente o juiz presidente, protelou muito o andamento do processo. E portanto, se for a metade que o doutor Artur Cordeiro estava a dizer, eu já ficarei satisfeito. Fora os dois anos, então ficarei muitíssimo satisfeito. O que é importante aqui é que a justiça seja feita de forma célere, de forma justa, de forma que todos os arguidos tenham acesso às suas garantias de defesa, de forma que a prova produzida em julgamento seja contraditada e que o coletivo chegue a uma decisão fundamentada e que se faça justiça. Porque aqueles obstáculos que nós há pouco estávamos aqui a falar, que surgem neste processo, e que é um processo altamente complexo, é muito importante que exista uma decisão de primeira instância Num tempo célere. Dois, três anos é muito importante, para que não exista aquela tal suspensão dos prazos prescricionais e possamos ter justiça feita com uma decisão transitada em julgado. Para terminar, eu não posso deixar de criticar, porque já o critiquei muitas vezes e fui o primeiro jornalista a entrevistar o doutor José Ranito e lhe perguntar de viva voz por que razão é que fez um processo com esta dimensão. E o procurador José Ranito explicou aqui na Rádio Observador por que o fez, tem a sua visão, tem direito, obviamente, a ela, mas é muito importante também que o Ministério Público seja muito pragmático na produção de acusações. É importante que o processo penal, que tem as suas limitações, o Ministério Público também pense no processo penal que nós temos, para que tenha processos ou pelo menos uma utilização pragmática do princípio da legalidade, de forma que existam processos que sejam geríveis. Este processo é muito difícil de ser gerível. Houve aqui um grande investimento do Conselho Superior da Magistratura no sentido de existirem essas ferramentas tecnológicas para promover a celeridade do julgamento, mas é também importante que o Ministério Público pense um bocadinho no que está a fazer e tenha processos mais geríveis, porque este processo, para terminar, isto são três ou quatro ou cinco acusações só num processo. Todas reunidas numa só. Por isso é que temos 700 testemunhas, que temos muitos arguidos, enfim, temos uma situação que é difícil de gerir.

Ana Rita, é uma questão que falamos muitas vezes, a questão dos megaprocessos. Neste caso, podia ter sido diferente?

A primeira coisa que eu acho que nós devemos dizer, eu também já li a entrevista do doutor José Ranito. É muito fácil nós estarmos aqui estes anos todos depois e dizer que a estratégia da investigação foi assim ou foi assado. Agora, este é se calhar o maior caso em termos de volume de dados, de número de testemunhas, que o nosso sistema judicial já teve de lidar. Mas havia alternativas a esta estratégia de investigação. Eu recordo, independentemente da nossa lei permitir a separação dos processos, eu tenho defendido publicamente que quando um determinado inquérito atinja o prazo de duração, que é um prazo, de acordo com a jurisprudência, um prazo indicativo, que o processo seja levado a um juiz de instrução criminal que possa decidir separar aquela parte do objeto do processo. E esta solução tem obviamente problemas, mas eu acho que é uma forma de controlar.

Põe em causa a direção de inquérito do Ministério Público.

É verdade, essa é a primeira grande crítica a uma solução destas e tem outros problemas. Mas é a forma de haver aqui algum freio nestas situações, porque às vezes pelas melhores das intenções, tentar perceber se aquela escuta corrobora um elemento que apareceu de uma interrogatória. A investigação é muito complexa e nem sempre é linear. Eu recordo, houve um caso em Espanha muito conhecido, que era o caso Bárcenas, por causa do financiamento do PP. E o procurador titular fez uma decisão pragmática que foi dizer assim: até o ano tal, processo um, até o ano tal, processo dois. O que aconteceu? No primeiro processo houve condenações. O senhor Bárcenas cooperou, era a pessoa que estava no olho do furacão do processo.

Era o contabilista do PP.

Exatamente, era o contabilista do PP. E, portanto, no segundo disse: "Eu fui enganado pelos procuradores quando me convenceram, portanto, nada do que eu disse..." Não foi exatamente, disse um bocadinho menos que isto. Mas qual foi o critério? O critério foi: até o ano tal vamos fechar aqui e vamos continuar a investigação. Claro que isto é uma solução que tem problemas, como é evidente.

Mas é uma visão pragmática que o Ministério Público precisa.

E que a nossa lei permitiria uma decisão destas, com este fundamento.

Exato. E deixa-me só dizer uma coisa muito rápido, que é: o procurador José Ranito fez um trabalho, de facto, a equipa liderada pelo procurador José Ranito, estamos a falar de sete, oito procuradores e depois também espetadores da Polícia Judiciária, técnicos do Banco de Portugal, da CVM, da Autoridade Tributária, enfim, foi uma equipa que de facto também foi histórica nesse sentido, teve muito conhecimento multidisciplinar, fez um trabalho extraordinário. Eu critico o tamanho do processo, mas não critico o trabalho. A acusação é uma acusação muito sólida. É uma acusação que tem essencialmente prova documental. E depois também teve a colaboração de alguns dos arguidos, funcionários do BES, que colaboraram com a investigação e agora em julgamento vamos ver o que é que eles vão dizer. Mas a investigação foi extraordinária. Eu tenho que fazer esse elogio à equipa liderada pelo procurador José Ranito. A minha crítica é: será que o nosso processo penal está preparado para este tipo de acusações? Eu acho que não está. E, portanto, vamos ver agora se conseguimos chegar a um bom termo com uma decisão transitada em julgado em tempo útil, obviamente.

Doutor Artur Cordeiro, diga.

Eu só gostaria de aditar o seguinte: eu compreendendo a expectativa que saiu algo frustrada nos primeiros grandes megaprocessos em termos de criminalidade econômico-financeira pela duração imensa que tiveram, é verdade, mas importa dizer que o tempo do BPN não é este tempo. Por exemplo, o tempo do BPN, independentemente de outros motivos, foi um tempo também de completa inovação, em que um juiz ou um coletivo de juízes se viram praticamente a braços com uma coisa inusitada também, que não tinha na altura igual. Por outro lado, aproveitar que este é um tempo em que o tema está candente e de facto fazer um debate sério. Não sei se a estratégia do Ministério Público é a certa, se não é. Eu tenho a minha opinião, entendo que provavelmente a estratégia poderá ter que ser outra em futuros processos, mas a verdade é que não há volta a dar. Nós temos um conjunto grande de processos, não com esta dimensão, mas parecida, que vão entrar na fase de julgamento em breve.

O Opuição Marques, por exemplo.

Por exemplo, e outros BES um bocadinho mais pequenos, mas também enormes. E isto vai determinar que o modo como lidamos com estes processos em julgamento e o modo como estes processos são pensados em fase de inquérito tenha necessariamente que ser diferente. Com mudanças legislativas ou com mudanças de mentalidades, necessariamente vai ter que existir uma alteração. E nós começamos hoje um caminho e espero que esse caminho seja frutuoso, não só pela justiça em si, mas pelos ensinamentos que nos vai dar, para que possamos no futuro ser muito mais eficientes do que o que somos. Era só isto, basicamente, que eu queria aditar. E muito obrigado pela possibilidade de intervir, de dar nota. Sentindo-me orgulhoso também das coisas finalmente estarem em andamento e esperançoso que tenham outros desfechos mais céleres no futuro.

Fica então essa expectativa para o que vai ser este processo do BES, que começou a ser julgado esta semana. Ana Rita Duarte Campos, Artur Cordeiro, muito obrigado por terem vindo a este "Justiça Cega". E se não quer perder nada do que debatemos no nosso programa, pode e deve seguir-nos nas várias aplicações de podcast e no Spotify. Luís, vamos deixar hoje uma pergunta.

Será feita justiça no caso BES?

A pergunta do Luís Rosa para responder no Spotify. Eu sou o Luís Soares. Voltamos de hoje oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.