Segunda parte de Justiça Cega. Como prometido, vamos agora debater a proposta do PSD para suspender a contagem do prazo de prescrição no caso da ausência de um advogado de um determinado arguido, ou seja, quando um arguido não estiver representado por um advogado e quando tal for obrigatório por lei, o PSD quer que a contagem do prazo de prescrição seja suspensa. Uma notícia avançada pelo Observador no domingo. Isto numa altura em que há um novo volte face no julgamento do processo Operação Marquês. O advogado Filipe Batista é o novo representante oficial de José Sócrates no processo. Anunciou ter uma procuração condicionada do ex-primeiro-ministro para assumir a defesa. Ainda assim, expôs uma condição ao tribunal para apresentar a procuração nos autos. Quer ter direito à paragem de 10 dias do julgamento para se inteirar dos factos do processo relacionado com José Sócrates. É o tema que está agora em debate no Justiça Cega, segunda parte do programa, com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, no habitual duelo. Luís, começo por ti. Estamos aqui a debater uma proposta do PSD com vista a terminar este carrossel infinito que parece que agora continua.

É verdade, parece que continua, mas vamos lá ver se ele não vai parar. Se o dono do carrossel, chamado José Sócrates, não tira a ficha do carrossel, ele não para. Porque Filipe Batista não é um advogado qualquer. Filipe Batista, só para os nossos ouvintes perceberem, é um ex-secretário de Estado de José Sócrates. Foi secretário de Estado de José Sócrates quando José Sócrates era primeiro-ministro. É uma pessoa muito próxima de José Sócrates, por isso é que ele era o advogado da ex-mulher de Sócrates, Sofia Fava, que está a ser julgada também na Operação Marquês. E portanto, é muito sintomático que depois do PSD apresentar esta proposta de alteração legislativa para tentar terminar com este carrossel de renúncias, que José Sócrates decida chamar, eu vou dizer na perspectiva de José Sócrates, não é na perspectiva da comunidade jurídica, mas chamar um seu ás de trunfo, que é Filipe Batista, que é uma pessoa que é muito próxima dele, é professor na Faculdade de Direito de Lisboa, é alguém muito ligado também ao Partido Socialista. E portanto, parece-me que pode ser um indicador, e se a juíza aceitar esta paragem de 10 dias, que Filipe Batista está a pedir, se a juíza Susana Seca aceitar esta proposta de Filipe Batista, eu acho que este carrossel de renúncias vai terminar e Filipe Batista passa a ser o advogado oficial de José Sócrates.

Creio que será o sétimo advogado.

Sétimo ou oitavo. Confesso que não sei dizer se é o sétimo ou oitavo ou nono. Confesso que não sei dizer agora o número preciso. São tantos que perdemos a conta, Rui.

Paulo Saragoça da Mata está conosco à distância aqui na Justiça Cega. Peço-lhe também uma opinião sobre esta continuidade do carrossel de advogados na Operação Marquês. O que lhe parece agora este nome que foi conhecido há pouco?

Muito boa tarde a todos os nossos ouvintes e avós. Eu não tenho propriamente um comentário sobre o nome. Este colega, Filipe Batista, em concreto, nunca trabalhei com ele. Quando ouvi o nome Filipe Batista, pensei que era um outro colega advogado que utiliza o nome profissional Filipe Batista e que conheço muito bem. Mas este, se foi secretário de Estado, não conheço. Penso e espero que não seja mais um nome no carrossel. Penso que seja o advogado que siga no processo até o fim, precisamente porque a imagem da Justiça não pode continuar a ser enxovalhada com este tipo de atrasos e impossibilidade prática de apreciar as responsabilidades criminais dos envolvidos. Portanto, espero que não seja mais um passo, mas que seja a resolução do impasse que temos estado a viver.

Luís Rosa, volto a ti. Vamos agora à proposta do PSD, uma notícia avançada pelo Observador. Os sociais-democratas querem suspender a contagem do prazo de prescrição no caso da ausência de um advogado de um determinado arguido. Como é que isto pode funcionar e avançar na prática?

Vamos ver. Acho que há aqui duas formas de analisar esta situação. Temos o ponto de vista jurídico e a aplicação da lei no presente, ou seja, a aplicação da lei no tempo presente, caso venha a ser aprovada, claro. E temos o ponto de vista político e a aplicação da lei no futuro. Em relação a este último ponto político, como acabei de dizer, parece-me que a intenção do PSD de apresentar esta alteração legislativa, acho que já está a surtir efeito, porque se se confirmar que o advogado de José Sócrates é Filipe Batista, parece-me que será um advogado para ir, não diria até o fim do processo, como o Paulo acabou de dizer, não serei tão otimista, vamos ver se não arranjará um conflito também com a juíza para também renunciar, mas parece-me que será uma escolha que vai perdurar algum tempo. Agora, esta questão do ponto de vista jurídico, da aplicação da lei no futuro, parece-me que é o ponto mais positivo desta proposta, porque isso é assumido pelos deputados do PSD. A intenção é evitar a mimetização desta estratégia de defesa, que o próprio Paulo acabou agora de dizer, e bem, eu subscrevo em absoluto, está a enxovalhar a imagem da Justiça e está a enxovalhar a imagem dos próprios advogados, que é uma figura na administração da Justiça essencial e que nós devemos respeitar sempre. É a figura do advogado que defende o arguido, isso é essencial no Estado de Direito. E a estratégia de defesa do José Sócrates está a enxovalhar também, não só a imagem da Justiça, como também a imagem dos advogados. E portanto, esta alteração tem este efeito positivo. Vai-se aplicar objetivamente e definitivamente a processos no futuro, e portanto, processos novos que se abram depois da lei entrar em vigor. E portanto, isso é um elogio que se faz a esta proposta de lei, vai evitar mimetizações desta estratégia de defesa. Em relação à aplicação da lei no presente, ou seja, se a lei for aprovada, se ela se aplica ou não à Operação Marquês, aí parece-me já muito mais duvidoso, porque de facto há dois grupos na comunidade jurídica que têm interpretações diferentes sobre esta matéria, mas há um que é claramente maioritário. Esse grupo claramente maioritário, do qual me parece que o Paulo Saragoça da Mata faz parte, é claro. Dizem que a lei não se aplica ao processo da Operação Marquês por várias razões. Em primeiro lugar, porque a lei está a alterar regras do prazo de prescrição e, portanto, se um processo começou com um determinado conjunto de regras de prescrição, não podem ser alteradas a meio do processo, por exemplo. E, por outro lado, também há aquela questão que é relativamente simples de explicar, que é verdade que as alterações do processo penal, que são alterações não substantivas, se aplicam imediatamente. Isso é uma questão que se pode discutir também mais à frente aqui neste duelo, mas as alterações do Código Penal, que é isso que está aqui em causa, e a alteração das regras de prescrição, que são reguladas pelo Código Penal, não se aplicam no imediato, só se aplicam no futuro. Portanto, essa é a avaliação de um conjunto muito alargado de juristas com quem contactei e praticamente são unânimes nesse ponto. Há um grupo mais minoritário que considera que a nova lei não pode ter aplicação retroativa, nesse aspecto concordam, mas pode-se aplicar a renúncias que aconteçam após a entrada em vigor da lei. É uma visão minoritária, mas eu confesso que duvido muito que a lei tenha aplicação à Operação Marquês.

Vamos então perguntar ao Paulo Saragoça da Mata de que grupo faz parte. O doutor está do grupo maioritário dos juristas que considera que a lei não se aplica aqui à Operação Marquês ou do grupo contrário, como dizia aqui o Luís Rosa?

Estou no primeiro, obviamente, mas vou tentar explicar porquê. Esta questão da lei processual e a lei penal serem diferentes carece de explicação para o auditório. As leis processuais destinam-se pura e simplesmente a regular a marcha do processo, o que acontece durante o processo. E por isso a regra é a de que as normas processuais têm aplicação imediata. Ora, as leis terem aplicação imediata significa que tudo o que aconteça a partir do momento da entrada em vigor da lei para o futuro, naquele processo, será regulado pela nova lei processual. Isto não há nenhuma dúvida. Tem uma ressalva, é se agrava o estatuto processual do arguido. E qualquer norma que restrinja de alguma maneira os direitos de defesa, afeta o estatuto do arguido, a posição processual do arguido, não é o estatuto, e por isso nem nesses casos a lei processual é aplicada imediatamente se trouxer esse mal, esse ponto negativo. E aqui poderíamos discutir se seria ou não seria o caso concreto da aplicação ao regime das renúncias na Operação Marquês ou em qualquer outro processo que já esteja pendente. Agora, por que não é uma lei processual aquela de que estamos a falar? E que não tem que ver com as renúncias. A das renúncias é processual. É a questão da prescrição. Há cinco elementos para que possa haver um crime, e um deles é a punibilidade. Tem que ser punível. No momento em que é pra ser punido, tem que ser punível. Ora, é um caso de impunibilidade, deixa de ser punível a ter prescrito, a ter decorrido o prazo prescricional. Nestas circunstâncias, uma alteração às regras de prescrição afeta substancialmente a existência de crime. Termos em que qualquer alteração às regras da prescrição não pode aplicar-se a processos que já estejam pendentes e em que já esteja a decorrer o prazo prescricional vigente à luz da lei anterior. Isso é uma coisa absolutamente clara e inequívoca. Por estas duas razões, a opinião só pode ser a primeira. Mexer nas regras de prescrição não vai ter efeito em nenhum processo que esteja pendente e em que estejam a decorrer já, por definição, prazos prescricionais. As leis processuais poderão aplicar-se imediatamente. Não é o caso da lei sobre a prescrição, é o caso da renúncia, mas ainda assim teríamos que ver se isso afeta ou não o estatuto processual do arguido.

Mas já agora uma pergunta, Paulo. Então assim, és da opinião que se alterasse as regras atuais que regulam as renúncias dos advogados ou até mesmo a nomeação de advogados oficiosos, isso é uma questão processual, se houvesse a alteração dessas regras, essas regras já se aplicavam à Operação Marquês, por exemplo.

Sim, exceto se na aplicação concreta agravasse a posição processual do arguido. Eu acho que não agravaria, mas tenho certeza que várias posições se levantariam a dizer que agravaria. E eu acho que não agravaria e explico porquê. Porque me parece que o que o Estado se obriga é a garantir a defesa ao arguido, seja por escolha do próprio, seja por oferecimento de um defensor oficioso. O Estado tem essa obrigação, não pode deixar de o fazer, mas não pode ficar obstaculizado de exercer o poder punitivo quando um arguido não quer aceitar o advogado que lhe é oferecido pelo Estado, mas também não assegura a nomeação de um advogado que o defenda até o final do processo ou durante um tempo no processo. Devo dar uma última nota: é que parece que as renúncias por parte dos advogados são livres. Ora, um advogado não é livre de renunciar quando quer.

Pois, isso é um problema que a Ordem dos Advogados não resolveu, que é dos três advogados, nomeadamente os advogados oficiais de socas, que renunciaram simplesmente porque discordaram da decisão da juíza, continuamos sem informação sobre se foi aberto ou não foi aberto um inquérito disciplinar, por exemplo.

Bem, mas isso aí já não são contas do meu rosário, Luís. Eu só estou a fazer a politização em geral. Certo, mas não são contas do meu rosário.

Mas tu pelo menos devias escrutinar, que és advogado, não é?

Não, eu não escrutino nada.

Devias te preocupar a imagem que a tua Ordem dá para a opinião pública.

A mim preocupa-me a imagem que eu transmito enquanto advogado. E penso que aí não tem sofrido grandes males. Só para dar esta nota: as renúncias não podem ocorrer, porque incorre em responsabilidade disciplinar e civil, quando a renúncia provoque um prejuízo para a defesa do arguido. Ora, rigorosamente, as renúncias sucessivas não estão a beneficiar o arguido, exceto se se entender que é feito tudo com o fim último-

As renúncias não estão a beneficiar o arguido? Não acabaste de dizer isso?

Não. Acabei de dizer outra coisa.

Já ganhou três meses.

Calma, Luís. As renúncias não podem ser vistas como tal em abstrato. A menos que, disse eu, a renúncia fizer parte de um propósito final que o próprio arguido também deseja de fazer decorrer prazo. Perante isto, eu acho que a renúncia é algo que é grave. Não se renuncia a um processo de ânimo leve e também não se renuncia porque há um conflito com o juiz. Todos os advogados, em todos os processos, principalmente criminais, têm confrontos com os magistrados judiciais, seja o Ministério Público.

Não só não renunciam, como abandonam a audiência, não passam a pasta ao colega, nem fazem nada disso. Pior ainda.

Pronto, pode-se supor assim. Também não sabemos se isso é assim.

Como não é assim? As pessoas abandonaram a audiência, isto é um facto, não é uma opinião.

Não é essa a parte que eu estou a dizer. É a parte de não terem contactado, nem passado nada aos colegas que seguiram.

Não passaram, os próprios dizem que não passaram, nem sequer conseguem contactar com o Sócrates, por exemplo. Estou a falar dos oficiais agora.

A responsabilidade do Sócrates não é disciplinar, isso é outra questão. Agora, dos advogados, eu não sei se é verídico que eles não passaram nada. Portanto, não vou fazer conjecturas.

Vamos avançar na discussão. Luís Rosa, esta medida do PSD que aqui falamos insere-se num pacote de outras medidas de celeridade processual, que visam combater as manobras dilatórias, podem aplicar-se ao caso de José Sócrates?

Aí já estamos a falar de regras do processo penal. Mas atenção que há aqui algumas nuances que é importante referir, e o Paulo também vai certamente explicá-las melhor do que eu. Mas há várias alterações que estão a ser feitas, que se defendem neste pacote contra as manobras dilatórias, que já foi aprovado na generalidade e que agora está em debate na especialidade na Assembleia da República, na primeira comissão dos assuntos constitucionais. É nesse pacote que é esta medida para a questão da alteração do prazo de prescrição, devido à paragem do julgamento, por exemplo, porque não está presente um advogado. É nesse pacote de medidas que essa proposta do PSD é introduzida. Dentro desse pacote mais abrangente de combate às manobras dilatórias, que já foi aprovado na generalidade, como eu acabei de dizer, há medidas, vou dar aqui dois exemplos. A questão da transposição do artigo 660 do Código de Processo Civil para o Código de Processo Penal. Por exemplo, o artigo 660 já foi aplicado em vários momentos na Operação Marquês. Não me parece que seja precisamente em que existe uma clarificação e há uma transposição direta do artigo 660, que visa simplesmente decretar um determinado conjunto de atos como manobras dilatórias e como abuso de direito, e dá o efeito devolutivo a determinado recurso e o processo anda para a frente. É uma espécie de desbloqueador do processo. Ora, isso já aconteceu. Passa a haver uma clarificação no Código de Processo Penal sobre a transposição do artigo 660. Não me parece que há aqui alguma razão que impeça precisamente a aplicação à Operação Marquês. A questão dos incidentes de recusa de juiz, que vão passar a ter obrigatoriamente um efeito devolutivo. Na Operação Marquês, o José Sócrates já recusou dezenas e dezenas de juízes e, por exemplo, no primeiro dia de julgamento, recusou a juíza. Já antes isso já tinha acontecido. A juíza presidente, por sua iniciativa, deu o efeito devolutivo a esse incidente de recusa, o julgamento não parou. Uma vez mais, também esta alteração pode ser aplicada à Operação Marquês. E há outras alterações que podem ser aplicadas. Agora, há nuances que, nomeadamente aquilo que o Paulo acabou ainda há pouco de explicar, que é perceber se as alterações das regras prejudicam ou não o arguido e se são ou não mais desfavoráveis para o arguido. Aí, se calhar, o Paulo é a pessoa mais indicada para falar sobre isso.

Paulo Saragoça da Mata, concorda aqui com o Luís Rosa? Que análise é que faz destas medidas?

Concordo com a apresentação feita pelo Luís, não tenho uma posição tão elogiosa da reforma, até porque me parece que as reformas deste governo têm estado a surgir em matérias tão importantes como o penal e o processo penal, perdoe-me a expressão popular, às mijinhas. Primeiro foi a história da lei do confisco, agora é esta história e já se anunciou uma reforma mais estruturada no verão. Não é assim que se faz, não há ninguém que possa dizer que isto está correto.

Se for tudo junto é porque é tudo junto, se for tudo hoje é porque é tudo junto.

Luís, nunca ouviste dizer a ninguém que se é por ser junto que é tudo junto. Ninguém nunca disse isso. Não é nada disso. Eu acredito e gosto que tu defendas as posições do Ministério da Justiça, mas há coisas que são indefensáveis. Não há ninguém no mundo que ache-

As posições de ministros reformadores, sejam do PS, sejam do PSD. Já elogiei o ministro do PS, elogiei o ministro do PSD.

Eu não quero saber se eles são reformadores. Quem mexe nos códigos mexe de uma vez, não anda a mexer às mijinhas. Ponto final, isto é indiscutível, não há nenhum ministro que diga o contrário.

Quando há alguém que mexe de forma ainda mais estrutural, como por exemplo a Francisca Van Dunem quis fazer, ministra do PS, tu também discordaste. Eu sou reformista, tu és conservador.

São coisas diferentes. Aqui estamos a falar de três reformas distintas em ano e meio, não faz sentido. Em ano e meio não, em menos de um ano. Mas vamos às reformas Obviamente que há medidas que são de elogiar. As medidas de celeridade processual são todas de elogiar. Reparem bem, há jurisdições em que a cobrança de honorários por parte dos advogados não é feita à hora. Aliás, em Portugal não precisa de ser feita à hora. Quanto mais cedo eu resolvo um caso, se estiver previsto contratualmente, poderei, eu ou qualquer advogado, receber muito mais do que em 200 horas que iria gastar no processo até ao fim. Não sou nada contra a celeridade, pelo contrário, porque a regra contrata exatamente isso. Portanto, interessa-me despachar processos pra poder passar para o seguinte. Isto, ponto um. Ponto dois, apesar de também eu gostar de celeridade, como diz o povo, Roma e Pavia não se fez num dia. E em justiça criminal, aliás, toda a justiça, mas a criminal em especial, dado os valores que ataca, não pode ser feita à pressão. E a ideia que nos está a dar, penso que à esmagadora maioria dos juristas, as preocupações deste governo e já do anterior, não é um mal do PSD. Eu também critiquei, como disse o Luís, reformas do governo PS e critico aquelas que forem necessárias. Não quero saber de quem é o governo. Ou são boas ou são más. Ora, parece que toda a justiça se está a fazer pela pressão. Aquilo que o Luís acaba de dizer sobre a recusa de juiz ter efeito devolutivo, lá está, pode ser ou pode não ser. Nuns casos, tem que haver uma válvula de escape que diz que a recusa de juiz tem efeitos, por regra, devolutivo. Nos casos da A, B e C, tem que ter efeito suspensivo. Por quê? Porque se a recusa não ocorre, ou melhor, não produz efeitos e continua a tramitação do processo, aqueles fins negativos, os fastos, que quem recusa pretende evitar, já estão praticados e depois já não há nada a fazer. E, portanto, depende sempre da circunstância concreta. E eu temo sempre estas medidas à pressão tiradas da cartola.

Não são medidas nada à pressão, há anos que isso se discute.

Recordo-

Estás a ignorar que há, por exemplo, um relatório do Conselho Superior da Magistratura, vários relatórios sobre os megaprocessos.

Ó Luís, não só não ignoro, como comentei o recurso, como comentei esse estudo e tu também. Pronto, comentei na conferência organizada pelo Conselho Superior. Portanto, não ignoro nada, isso é precisamente o que eu disse.

Eu também participei nessa conferência, precisamente o que eu te estou a recordar.

Por isso. Não, mas eu não preciso recordar, eu sei estas coisas de cor. Mas aqui é uma nota. Eu vou lembrar um trabalho feito pelo senhor professor Manuel da Costa Andrade, que aliás foi presidente do Tribunal Constitucional, que perante umas reformas à pressão feitas por um determinado governo num verão, escreveu um texto magnífico em que elenca as razões de ser do erro desse tipo de procedimento, que chamou subitamente no verão passado, em que durante um verão, aproveitando o estio, sair uma série de normas completamente, diria eu, tiradas da cartola, lá está. Portanto, é contra isso que eu me manifesto, percebes? Não me manifesto contra a reforma. Eu acho muito bem as reformas.

Se me permitires, vou aqui dar outro ponto de vista, que é contrário a esse. Eu, enquanto cidadão, enquanto jornalista que acompanha esta área da justiça, eu fico muito satisfeito por aquilo que tu dizes que é pressão. Eu digo de outra forma. A opinião pública, os cidadãos estão a ficar envergonhados com o que está a acontecer, não só na Operação Marquês, que é o cúmulo, é o pináculo de uma série de processos, de uma série de experiências em que se percebe que a justiça não funciona. E é essa ideia dos dois pesos e duas medidas, que existe objetivamente na justiça penal, é contra essa ideia dos dois pesos e duas medidas que finalmente o poder político, seja sob o governo, seja o Parlamento, estão de facto a reagir. E até eu associo a esta ideia, vamos ver, espero que o presidente da República, António Santos Silva, que também reaja sobre esta matéria. É sobre esta matéria que o poder político está a reagir. Isso é muito importante.

Deixa-me só dar aqui uma nota.

Deixa-me só concluir. É muito importante que os cidadãos percebam que o poder político está a acompanhar as suas preocupações, está a reagir, está a tentar reformar para nós atacarmos um problema que é estrutural do nosso Estado de direito e da nossa democracia. Se os cidadãos não acreditarem numa justiça igual pra todos, o Estado de direito está posto em causa. Aí, sim, é que o Estado de direito está posto em causa.

Ó Luís, é uma nota.

O poder político reage a essa matéria.

Eu fico muito feliz quando vejo os cidadãos, a comunidade civil, a sociedade, lutar por um mundo melhor na justiça, um mundo melhor na economia, um mundo melhor em todo lado. Acho curioso que na área da justiça seja este frenesim e este desacreditar no Estado de direito, e os mesmos cidadãos, o mesmo povo, os mesmos jornalistas não se rebelem contra outras áreas de funcionamento do Estado que são vergonhosas e estão em pior estado que a justiça. Dá ideia no comentário público e principalmente na posição, e não, não vais dizer que eu estou a matar o mensageiro, e na posição de muitos jornalistas, de que parece que a justiça é o cancro da sociedade porque todas as outras áreas funcionam bem. Ora, se há coisa que em Portugal-

Nada disso.

Se há coisa que em Portugal, deixa-me só acabar. Se há coisa que funciona bem pior que a justiça em Portugal é a administração pública, seja central, seja local. Faz algum sentido que os autarcas andem a fazer propaganda com ciclovias em cidades que estão completamente- Não, tem a ver com tudo, tem a ver com a reforma. Eu não vejo cidadãos preocupados com isso. Tu vês alguns jornalistas que se entreguem a poder arranhar a netas?

Comparar o Carlos Moedas andar na bicicleta com os Zé Socas a enxovalhar a justiça é realmente uma coisa muito comparável.

Não estou a comparar uma coisa com a outra, estou a dizer coisas diferentes.

Para concluir, Paulo, por favor, que estamos mesmo no limite do nosso tempo.

Acho muito interessante que vocês todos, cidadãos muito preocupados com a reforma, não se rebelem contra áreas da sociedade que funcionam muito mal por culpa do mesmo Estado.

Como as ciclovias.

Que funcionam pior que a justiça. Não, como a saúde, por exemplo. Olha como as Forças Armadas, a defesa, como está a funcionar as Forças Armadas. Há muitas áreas que eu te podia falar. Olha, a educação.

Dava outro programa, Paulo Saragoça da Mata, mas temos mesmo de encerrar por aqui o programa. Para concluir, por favor.

A justiça não é a área que pior funciona em Portugal. E os comentadores e o jornalismo fazem passar essa ideia que não é verídica. Uma andorinha não faz a primavera. É o que eu tenho a dizer.

Ficamos com essa nota, Paulo Saragoça da Mata, Luís Rosa, obrigado por mais um programa. Eu sou o Rui Casanova, estamos de regresso na próxima semana para mais um Justiça Cega aqui na Rádio Observador.

Até para a semana.

Até para a semana e obrigado. Até para a semana.