"Melhor é difícil" é um podcast em que Maria João Avillez entrevista portugueses que são exemplos de excelência, que são os melhores nas suas áreas e contam como chegaram ao topo.

Muito bem-vinda, Joana Gonçalves Chaki, ao Melhor é Difícil, aos estúdios do Observador. Vai ser um prazer enorme conversar consigo. E vou começar por uma coisa que me é irresistível começar por aqui. O que é ter uma identidade de cientista? Lembro-me que um dia a ouvi dizer que ser cientista não é necessariamente um emprego, é uma identidade. Ora, o que eu queria saber é se nasce com essa identidade ou ela brota da certeza a que a Joana foi conduzida pelo estudo, os seus mestres, a investigação, o esforço.

Obrigada pelo convite para estar aqui, é um gosto. Na verdade, eu acho que há tantas formas de fazer ciência como há cientistas. Cada cientista tem o seu percurso e tem o seu caminho. Quando eu disse isso, algo em que eu estava a pensar é como de facto as pessoas muitas vezes querem muito descobrir e imaginam para si que a sua vida vai ser essa procura de descobrir algo que ninguém sabe. Sentem mais esse chamamento pela descoberta do que pela carreira em si. E isso tem um lado bom, porque há uma vontade que vem de dentro.

Claro. Um impulso.

Sim, e tem um lado muito mau, porque eu acho que muitas vezes é aproveitado pelo sistema académico e como está muito ligada a esta identidade, as pessoas acabam por ficar presas.

Capturadas.

Capturadas. Sistema que nem sempre está tão bem, mas porque não se conseguem imaginar a fazer outra coisa. E eu imagino que seja muito semelhante, por exemplo, com o jornalismo e com as artes.

Diga lá, imagina que é com o jornalismo, por quê?

Vejo também que está em situações muito precárias, de pessoas que muitas vezes estão em situações que não são ideais do ponto de vista nem profissional nem pessoal.

E que estariam até no jornalismo de fazer outras coisas?

Mas que querem tanto fazer jornalismo, ou querem tanto fazer arte, ou que querem tanto descobrir, que acabam por aceitar condições não ótimas para continuar a fazer o seu trabalho.

Uma coisa que nunca lhe aconteceu.

Eu tenho tido muita sorte.

Muita sorte ou muito trabalho, muito estudo, algum sacrifício. Não, sorte com certeza, sim.

Sim.

Mas essa sorte talvez não a procurasse, não encontrasse um terreno ideal para se produzir.

Eu acho que o trabalho é fundamental e acho que é difícil encontrar pessoas que cheguem a determinadas posições na sua vida, seja em que área for, a não ser que tenham padrinhos, que o façam sem muito trabalho. Mas é uma condição necessária, mas não suficiente. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que também há muita gente que trabalha imenso e que não consegue, por muitas razões. Eu penso muitas vezes nas senhoras que se levantam às 04:00 a.m. porque vivem nos subúrbios de uma grande cidade. Apanham três transportes, trabalham enquanto toda a gente está a dormir e continuam a trabalhar quando toda a gente já está em casa e não é por aí, não é suficiente. O trabalho não é suficiente. O trabalho é fundamental, mas é muito importante haver um certo contexto, ter tido sorte, ter havido uma circunstância que permita que as pessoas possam de facto fazer aquilo que querem e que gostam e ter algum sucesso.

Repito o que disse há pouco, foi o que lhe aconteceu a si, já vamos ouvir.

É o que me tem acontecido.

É o que tem acontecido e vai com certeza continuar a acontecer, eu não duvido um segundo. A Joana formou-se em Engenharia Físico-Tecnológica, doutorou-se em Biologia de Sistemas, tendo desenvolvido a sua tese em Harvard, uma das melhores universidades, há quem diga até que a melhor do mundo, norte-americana. Eu pergunto: o que é que queria, sobretudo, fazer com essa, e até se prende com o que estávamos a dizer, acumulação de saber? Com o que estudou, com o que descobriu, com o que amadureceu, o que aprendeu e, sobretudo, chegando até ao suposto mais alto ou dito mais alto grau de qualidade do ensino que é Harvard.

A verdade é que o meu percurso foi muito pouco pensado. É muito fácil nós quando olhamos para trás, construímos uma narrativa.

Exatamente.

E que parece que aquilo foi tudo planeado.

A, B, C, D.

Sim, e não foi nada linear. Eu tive sempre muitas indecisões, por exemplo, no secundário, para que área que eu ia escolher.

Não foi claro que era esta desde a adolescência.

Não. Havia muita coisa que eu achava interessante e continua a haver, na verdade, e não foi fácil. Depois acabei por decidir ciências e depois entre as ciências estive a hesitar imenso tempo entre as ciências da vida e as ciências exatas, depois eventualmente a física, mas mesmo durante a física continuava a pensar em biologia e noutras coisas, e depois surgiu uma enorme oportunidade, uma sorte incrível.

Lá está, a sorte. Não, bem-vinda. Diga.

Que foi ter entrado para um programa doutoral extraordinário, que entretanto já não existe Mas que abriu as portas a muitos colegas.

Está se a referir?

Ao programa do Instituto Gulbenkian de Ciência.

Sim, já lá vamos. Eu estava no antes.

Sim. E aí é que depois houve uma possibilidade, por exemplo, de desenvolver a minha tese em Harvard, foi através desse programa. E depois, quando nós começamos a ter estas sortes, depois é mais provável irmos até mais sorte, não são acontecimentos independentes. E então quanto mais oportunidades vão surgindo, maior é a probabilidade de aparecerem outras oportunidades boas e de com o trabalho e tentando ao máximo ir agarrando e podendo fazer coisas diferentes.

E entretanto, já vamos ao Instituto Gulbenkian de Ciência, mas eu pergunto o seguinte: eu sei que Harvard foi justamente uma consequência de estar no instituto, mas de Harvard ter três bolsas seguidas, ou seja, isto não pode deixar de ser um orgulho e um reconhecimento do seu valor por aquela instituição acadêmica.

Eu fui para Harvard com uma bolsa do Instituto Gulbenkian de Ciência e da Fundação para a Ciência e a Tecnologia. E depois essas bolsas do Conselho Europeu de Investigação, tive já como investigadora em Portugal.

Mas teve, é aí que eu quero chegar.

Sim. E mais uma vez, a primeira foi ótimo. A segunda e a terceira já são dependentes da primeira. Às vezes nós olhamos para os currículos e pensamos: "Ah, esta pessoa esteve aqui, e aqui". Mas esquecemos de perceber que-

Como é que se encadeou.

Exato. A pessoa esteve no sítio B porque tinha que ter estado no sítio A. Ter estado no sítio A aumenta a probabilidade de ter estado no sítio B. Ter tido aquelas primeiras oportunidades, aumenta a probabilidade de vir a ter outras oportunidades.

Claro, evidente.

E aqui, se tivermos essa sorte, cria-se esta bola de neve que a qualquer momento pode ser travada. É isso, eu acho que se olho para as pessoas que estão a conseguir fazer aquilo que gostam e com algumas condições, há algo que é claramente comum, que é muito trabalho. É raro mesmo haver alguém que não tenha uma enorme motivação e que não trabalhe muito para aquilo. E depois há sempre umas sortes no início e a certo ponto que distinguem, que no fundo abrem as portas que antes não existiam. E passando por essas portas, há uma-

Chega-se.

Chega-se. Por exemplo, conhecer o professor António Coutinho.

Sim, já vamos ao professor António Coutinho, como não poderia deixar de ser. Mas eu gostava só de ouvir um bocadinho falar de Harvard, norte-americano, outro continente, talvez outra estrutura de ensino. O que é que retém da sua passagem por lá? O que é que foi mais interessante, surpreendente, decepcionante, até, se quiser?

Foi uma experiência, de facto, ótima, não só estar naquela universidade.

Quanto tempo foi?

Eu estive nos Estados Unidos quase sete anos no total.

Já é muito ano para poder transmitir-nos aqui uma vivência.

Sim, e na altura foi uma grande parte da minha vida.

Claro.

Eu fui relativamente nova.

Que idade tinha quando foi?

Eu tinha 25, penso eu, e voltei com 32. E depois Harvard é quase colado ao MIT.

Exatamente.

Temos aquela avenida, tinha imensos seminários, aulas a toda hora, que eu tentei aproveitar ao máximo, na minha área e fora da minha área. Eu cheguei a ter aulas de economia enquanto lá estava, porque me interessou. E havia muito essa dinâmica. Havia uma dinâmica que eu não estava nada habituada em Portugal.

Por exemplo?

De apoio aos alunos. Pelo contrário, eu vinha do Instituto Superior Técnico, mas eu acho que a maior parte das outras escolas de engenharia em Portugal são semelhantes, em que havia até uma cultura de abuso, de dizerem aos alunos: "Vocês não prestam, vocês são fracos, vocês não deviam estar aqui".

Ouviu isso alguma vez de um professor?

N vezes. Eu pessoalmente não, mas da turma, dizerem-nos isto em sala, dizerem: "70% de vocês vão reprovar" ou "vocês não deviam estar aqui, deviam estar a fazer caixas de supermercado".

É o contrário do que se deve fazer.

Pois, e quando eu cheguei a Harvard, era o oposto. Eu depois dava lá aulas, porque praticamente todos os estudantes de doutoramento dão aulas de apoio. E se eu dava um C, que aqui em Portugal seria uma nota razoável, por exemplo, para estas universidades, para estas escolas, vinha a cavalaria. Vinha tudo perceber o que se tinha passado com aquele aluno e apoiar. E a ideia era: se vocês estão aqui é porque são bons. Portanto, se vocês não estão a ter boas notas, nós estamos a falhar.

Claro.

Então como é que nós, instituição, vamos garantir que vocês saem daqui e dão o melhor possível? E esse olhar-

Mas é uma cultura muito americana.

Não tem nada a ver. E eu lembro-me quando comecei a dar aulas e um dos primeiros cursos que eu dei era uma cadeira opcional para alunos de Harvard e do MIT, e eu estava cheia de medo, porque imaginei que eles fossem todos muito melhores do que eu e soubessem mais do que eu, o que eu ia ensinar alunos de Harvard e do MIT. E depois foi um choque tremendo. Claro que eram alunos muito bons e capazes, mas acima de tudo, perceber o contraste entre eles e os meus colegas, por exemplo, do técnico, em que eu até hoje acho que os meus colegas que eu tive ao longo do curso eram absolutamente extraordinários e nunca ninguém lhes disse.

Nunca ninguém lhes disse: "Tu és extraordinário", que apetece dizer.

Não, porque nós próprios na altura que estávamos lá, ninguém se apercebia. Nós achávamos genuinamente que éramos limitados, que havia algo de errado connosco e estávamos sempre a hesitar a pensar se estaríamos no curso certo.

Ou seja, já passaram muitos anos daquilo que sabe, que não é presencial, evidentemente, mas daquilo que sabe ou ouve Continua assim?

Eu, na verdade, depois regressei e até estive no conselho pedagógico.

Peço desculpa, isso é de passagem. Passou-me.

Foi tão pouco tempo que eu nem costumo pôr no currículo. É claro que está muito melhor, mas muitos dos meus mesmos vícios continuam e tem sido aberto. Houve vários jornais até que fizeram reportagens sobre isso. Há uma cultura que é muito difícil de mudar, que é a ideia de uma escola como filtro, que está lá para selecionar quem é que se salva e quem é que não vale a pena, ou uma escola como regador, que está lá para garantir que todas as sementes que lhes entregam são regadas e podem florescer o mais possível. E acho que essa diferença de visão que duas escolas podem ter, duas escolas de elite ou duas escolas que querem o melhor para os seus alunos, podem ter a visão do filtro ou do coador, ou podem ter a visão do regador. E eu gosto mais da visão do regador, porque acho que nos permite chegar mais longe.

A propósito de regador, vamos perder, no sentido de gastar, algum tempo com o Instituto Gulbenkian de Ciência, não só pela instituição que foi, mas por eu ter me apercebido, e também não só do que li, mas do que entretanto falei consigo e ao longo do tempo com outras pessoas, do enorme valor que teve para a ciência em Portugal e para o desenvolvimento dessa disciplina, mas também para a criação de uma outra ideia, se bem percebi, do que pode vir a ser a ciência e o que é que nós podemos fazer com ela. Tem que me corrigir se eu estiver a dizer coisas...

Para mim descreveu perfeitamente. Foi mesmo uma escola, em diferentes sentidos e nos melhores sentidos.

Mas temos que explicar um bocadinho a quem está a ver ou a ouvir a formação do Instituto Gulbenkian de Ciência.

Havia o Instituto de Estudos Avançados da Gulbenkian, em Oeiras, que a certa altura foi convertido mais em ciências da vida e ciências da saúde, e que mais ou menos em 1993 começou um programa doutoral único, tanto quanto eu sei, único em todo lado do mundo. E o que acontecia era-

Em todo lado do mundo?

Em qualquer lado. E este programa doutoral como funcionava era que selecionavam alunos, não interessava as notas que tinham tido na universidade, não interessava de que área que vinham, o curso era em ciências da vida ou em biologia, mas não interessava se vinham da física ou da matemática, de onde fosse. Contava muito uma entrevista e contava muito encontrarem algum potencial. Aí vai ter que perguntar a outras pessoas como é que éramos selecionados, mas havia uma grande diversidade e acho que gostavam que as pessoas fossem diferentes.

Por que eu vou ter que perguntar a outras pessoas?

Porque eu nunca tive o lado de selecionar. Eu só conseguia era ver os colegas, o que é que tinha sido escolhido.

Está bem, tem razão.

Éramos muito diferentes.

Perguntarei.

E foi uma experiência. E depois o que acontecia era que os que tiveram essa sorte, nós tínhamos aulas durante sete a nove meses, mas as aulas eram todas dadas por professores internacionais e no final o sistema era mais ou menos uma semana de aulas, um tema, com professores que vinham de todo lado do mundo para nos ensinar, ensinavam-nos o estado da arte, o mais avançado dentro daquela área, e depois ao fim dessa semana eles iam-se embora e vinha um grupo novo. E então nós éramos expostos a um nível, a uma qualidade única e olhavam para nós, quer os professores, quer a direção do programa, eu já sou de uma segunda edição, olhavam para nós como tendo imenso potencial e com esse olhar de confiança.

Quase de igual para igual.

Sim, mas mesmo muito, das perguntas, de discutir. E depois aquilo era uma semana de imersão. Nós estávamos ali, levávamo-nos a jantar, almoçávamos com eles, estávamos a falar sobre ciência e a toda hora.

Quantos, por exemplo?

No meu ano, eu acho que nós éramos talvez 15 alunos, acho que variou.

Portanto, pouco. Pouco neste sentido. Era maravilhoso.

E os professores eram três ou quatro talvez por semana. Alguns ficavam um bocadinho mais de tempo, mas vinham com uma disponibilidade enorme. E falar sobre aquilo era sempre um privilégio e uma coisa extraordinária. E juntava-se quer esse olhar de confiança, que era a primeira vez para muitos de nós, que olhavam para nós a achar que nós podíamos vir a ser cientistas.

Que interessante.

E ao mesmo tempo, o nível de exigência é muito grande. Portanto, não era só baterem-nos nas costas e dizerem: "Vocês são muito bons", era puxarem por nós o mais possível.

Era a sério.

A sério, de trabalho e de lerem e de pensarem e de puxarem. Para mim, foi uma experiência extraordinária, que depois nos abria a porta para irmos fazer a tese quase para onde quiséssemos no mundo, com estas bolsas.

Portanto, foi a Joana que escolheu Harvard.

Nós vínhamos com este dote. Vínhamos com umas bolsas, viajávamos, entrevistávamos em diferentes laboratórios, em diferentes países, se quiséssemos, e depois havia ali um encontrar de um projeto, de um orientador, de uma equipa.

Havia qualquer coisa que acontecia.

Isso. E depois tínhamos esta possibilidade de ir para estes sítios e fazer lá o nosso projeto e pensar naquilo que queremos fazer.

Está a falar como quem, é tão interessante, como quem fala de um sonho, mas que foi verdade.

Foi verdade e criou uma geração em Portugal.

Aí temos que falar do António Coutinho.

Temos, porque é uma geração que é completamente reconhecida. Neste momento, é difícil encontrar diretores de instituto em Portugal, nesta área, que não tenham passado pelo programa, ou pelo próprio Instituto Gulbenkian de Ciência. Porque depois o próprio instituto funcionou como incubadora para uma série de outros institutos, incluindo a Fundação Champalimaud, incluindo o CEDOC, o ITQB, uma série de institutos de ciências da vida que são muito importantes ou que têm tido um historial muito importante em Portugal, que foram beber a esta prática do Instituto Gulbenkian de Ciência, muito graças ao António Coutinho. E na altura, houve outro no Porto, da Maria de Sousa, e também o original da Gulbenkian, o Alexandre Quintanilha, também teve na formação.

Exatamente.

O Miguel Seabra, o Scalan Satter, houve um grupo de pessoas que ajudou a formar.

Uma elite, no mais nobre sentido do termo.

Já eles estrangeirados, portanto, já eles que tinham vindo de fora e tinham feito os seus doutoramentos e parte das suas carreiras fora de Portugal e que quiseram dar a uma geração nacional oportunidades semelhantes àquelas que eles tinham tido.

Estou a gostar tanto de ouvir. Vamos continuar, mas vou só pedir a quem está a ver e ouvir uma pequena pausa. Voltamos já já a seguir. Joana, estávamos a falar do sonho que foi para si, um sonho e uma realidade, e o enorme privilégio da sua formação no Instituto Gulbenkian de Ciência. Estávamos concretamente a falar de uma personagem, o professor António Coutinho, da importância que ele próprio e a pessoa dele, a personalidade dele, a forma mentis dele, teve nisso tudo que acabou de descrever. Portanto, eu gostava que fosse a Joana recordá-lo agora aqui um pouco. Também é um convidado desta "Melhor é Impossível".

Eu acho que é raro haver pessoas que deixem um legado e um impacto tão grande nas gerações seguintes como ele tem deixado.

O que achava que havia na personalidade dele que tivesse dado origem ou tivesse tido como consequência tudo o que descreveu?

Eu acho que há uma conjunção.

Uma mistura de ingredientes, uma personalidade especial.

Há uma conjugação de fatores. É uma pessoa muitíssimo inteligente, é uma pessoa com uma enorme capacidade de trabalho e é uma pessoa que tem algo que é muito incomum, que era esta confiança que ele nos transmitia.

Era aí que eu queria chegar, porque há muita gente muito inteligente, outras com muita capacidade de trabalho.

Não, mas ele é um regador. Nunca é aquela botifarra que vai tentar matar as sementinhas. Para mim foi, e sei que para muitos funcionou como regador. Eu acho que era uma experiência muito comum, de nós chegarmos ao gabinete dele com uma ideia e dele a explicar, por mais louca que fosse, e uma delas foi algo que depois eu acabei por desenvolver, e ele só dizia: "Força, rapariga, como é que eu posso ajudar?"

"Força, rapariga", ótimo. Por que era louca a ideia?

Porque na altura era para tentar replicar este modelo do programa doutoral que eu tinha sido aluna e uma enorme beneficiária para os PALOP.

Eu achei que devia ser isso e era a minha próxima pergunta, porque foi uma iniciativa sua absolutamente extraordinária e talvez a maior que tenha tido pelo impacto e a enorme massa de gente a que chegou.

Espero que sim.

Foi com certeza. Foi fundadora e diretora do programa de pós-graduação de Ciência para o Desenvolvimento, com o objetivo de promover a investigação científica nos países africanos de expressão portuguesa. Foi uma grande empreitada.

Foi uma enorme empreitada. A certa altura, eu estava a pensar na sorte que tinha tido e como é que nós podíamos dar a outros.

Prolongar ou transmitir ou levar essa sorte.

E era mais ou menos óbvio que nos países, nos PALOP, nos países da lusofonia africana, ou fazia Portugal ou Brasil, ou não ia ser feito.

Ou não ia ser feito, claro.

E foi com essa ideia, nós começamos a falar sobre isso, antigos alunos, e depois apresentámo-la ao professor António Coutinho, que é a única pessoa, na verdade, que eu trato por professor e que vou tratar para sempre.

É a única pessoa. Isso é que diz tudo. É o maior elogio que se pode fazer.

É a mesma verdade. E fui lá, e acho que me entusiasmei, se calhar, mais do que os outros, porque estávamos todos a falar no encontro de antigos estudantes. Fui lá e disse: "E se nós fizéssemos isto?" E ele disse: "Força, rapariga". Isto numa altura de crise, estávamos na altura da troika, eu tinha acabado de terminar o doutoramento, de defender. Ainda estava um bocadinho incerta em relação ao que ia fazer a seguir, ia concorrer a projetos e tive este apoio do instituto. Na altura, ele era o diretor, não foi diretor durante muito tempo. Depois veio o Jonathan Howard, quem continua a receber completo apoio, e montámo-lo. Portanto, basicamente andámos a bater a portas, a conseguir financiamento e conseguimos. E depois, porque também já havia esta massa crítica que o instituto tinha ajudado a criar, eu comecei a mandar e-mails para os antigos alunos a dizer quem é que estaria disponível para dar aulas gratuitamente, porque não vamos ter dinheiro para pagar nada a ninguém, mas quem é que estaria disponível para entrar nesta bolsa de voluntariado para poder ir dar aulas aos PALOP.

E os estudantes vinham cá ou vocês iam lá? Ou devia ter as duas coisas.

Fizemos tudo em Cabo Verde, com enorme apoio do governo cabo-verdiano na altura e do ministro António Manuel Silva.

Começaram em Cabo Verde ou juntaram de outras Áfricas ex-portuguesas em Cabo Verde?

Todos os países iam para Cabo Verde passar um ano. Fizemos o mesmo modelo com professores de todo o mundo, os melhores que encontrávamos na área, muitos dos quais antigos alunos do programa, mas professores que vieram da Austrália, do Taiti, dos Estados Unidos, do Brasil.

Portanto, ultrapassou as fronteiras da lusofonia.

Os professores vinham de todo lado para estarem lá uma semana com os alunos e para terem a experiência de imersão, de falar com cientistas do topo aos estudantes africanos, para poderem a experiência que nós tivemos.

Quanto tempo é que esteve lá em Cabo Verde?

Eu estive três anos entre Lisboa e Cabo Verde.

Na cidade da Praia, com certeza.

Na cidade da Praia. Também porque estava a montar o meu grupo de investigação em Portugal na mesma altura e foram três anos muito intensos, mas temos já quase 50 alunos a defender.

Eu ia fazer outra pergunta, mas ainda quero voltar atrás. Hoje, o que é que resta disso? Existe, continua.

O programa terminou, foram quatro anos, quatro edições.

Mas não houve uma...

Não houve renovação. O programa nestes moldes já não existe. Agora há estes alunos, muitos dos quais regressaram aos seus países, mas dá um gosto enorme, porque muitos deles estão, de facto, a conseguir fazer investigação e com imenso sucesso. Outro dia, por exemplo, algumas antigas alunas, agora cientistas, que regressaram a Cabo Verde e já conseguiram atrair para Cabo Verde, em fundos competitivos internacionais, mais dinheiro do que todo o governo cabo-verdiano tinha investido no programa inteiro. Portanto, já se pagou quase 10 vezes.

Que interessante.

E prémios e distinções. Independentemente destas coisas que nós conseguimos ver que são mais qualitativas, há toda uma possibilidade de ter saído e ter estudado. E tivemos sorte também, que tivemos alunos fora de série, mesmo cientistas de mão cheia. Sinto orgulho.

É tão bom ouvi-la. Entretanto, passou um bom par de anos e alguma coisa ou muita coisa, não sei, é isso que eu lhe pergunto, deve ter mudado, porque um dia a Joana disse assim: "Não compreendo grande parte do desenho que tem sido feito no sistema científico nacional". Mas já houve tempo em que a Joana achava que compreendia, como esse tempo que acabou de me descrever. Portanto, houve uma geração que fez coisas muito interessantes, como a Joana também reconheceu agora, diferentes, que houve toda uma confluência e tudo isso que acabou de dizer, mas não está muito de acordo com o desenho atualmente do ensino. O que é que me pode dizer de mesmo substancial sobre isto? Ou seja, substancial, de importante, que valha a pena ser dito, ouvido e tido em conta.

Eu escrevi um ensaio sobre o assunto onde tento desenvolver por que eu acho que as coisas não estão bem e como é que eu acho que poderiam ser um pouco melhores. Mas há duas ideias principais.

Qual foi o destino desse ensaio?

Foi aqueles livrinhos da Fundação Francisco Manuel dos Santos.

Ah, eu sei, "Uma Ideia para a Ciência". Exato.

Acabei por escrever esse texto porque há, pelo menos, duas ideias principais. Uma é que a ciência funciona tanto como uma benesse. O sucesso da ciência, o facto da ciência nos dar tanto, funciona tanto como uma coisa boa, como uma coisa má.

É aquela coisa que você diz da bênção ou a maldição.

É uma bênção porque, de facto, nos dá imenso. Dá-nos esperança de vida mais longa, tratamentos, a possibilidade de irmos ao espaço, eletricidade, imensa coisa. Por outro lado, por ser tão bem-sucedida, surge a ideia de que a ciência tem de servir para alguma coisa e de que se faz ciência como um serviço. E eu acho que isso nos limita de uma forma muito pequenina. Por quê? Porque nós fazemos ciência porque podemos. Nós fazemos ciência porque o nosso cérebro nos permite. É uma honra. O Jacobi dizia que era para honrar o espírito humano. E esta ideia da honra do espírito humano. Por que nós fazemos música? Por que nós fazemos arte? Por que nós escrevemos ou desenhamos? Não é para nada, não serve, não é por uma questão de serventia, é porque honra o espírito humano, honra a humanidade.

Está bem, mas quando se descobre a penicilina ou tratamentos oncológicos mais evoluídos, isso serve.

E ainda bem.

Não, eu sei, ainda bem.

Mas não é para isso que se faz.

Também podemos aconchegar a ideia do servir.

Exatamente. E é ótimo que possa servir. O que não podemos fazer é achar que é só para isso.

Ah, isso com certeza.

E a tentação que tem havido nos últimos anos, e por isso é que eu acho que é de vistas curtas, é de tentar que toda a ciência seja claro para que serve e a curto prazo. E eu acho que a penicilina, que estava a dizer, é um ótimo exemplo, porque aquilo surge de uma observação, até em circunstâncias que se pensa que não foram das melhores condições laboratoriais, de um fungo a crescer numa placa com bactérias. Mas o Fleming, já antes, tinha percebido que as lágrimas e que a saliva tinham propriedades antibacterianas. Portanto, houve uma mente preparada que quando teve aquele evento de sorte, digamos assim, percebeu o que tinha à sua frente. Mas antes disso, tem de haver uma curiosidade enorme de: o que eu tenho na saliva? O que eu tenho nas lágrimas? O que eu tenho aqui no laboratório meio podre? E esse nível de curiosidade, que depois, de repente, dá descobertas com o impacto de salvarem milhões de vidas incontáveis, não seriam previsíveis. Eu nunca conseguiria dizer: "Eu vou escrever um projeto e quero que vocês me deem dinheiro, porque eu quero ver o que está nas minhas lágrimas".

Claro, com certeza.

E é aí que eu acho que nós temos vistas curtas. Nós queremos que, antes de pensar no projeto, os cientistas tenham de perceber que impacto é que vai ter na sociedade. Em vez de saber que alguns projetos, sim, têm de ser assim desenhados, mas uma boa parte tem de ser só porque é interessante, porque eu tenho curiosidade, porque muitas das maiores descobertas surgem só porque as pessoas são curiosas. E no momento em que nós temos de começar, quer a justificar por que fazemos ciência, quer a nós próprios limitarmos a nossa curiosidade, porque a tentar pensar para que isto pode servir, estamos a fechar portas sem nos apercebermos que estamos a fechar portas.

Muito bem, ficou muito bem explicado. Entretanto, já a Joana ensinava, investigava, já fazia muita coisa dessa história de vida tão interessante que me está a contar. Mas depois houve uns tempos em que, ou se pôs a si própria entre parêntesis, ou a ciência, ou não pôs, e esteve a fazer voluntariado em sítios um bocadinho inesperados, se quiser, no Gana De repente, em África, depois na Índia, portanto, dois continentes. Mas depois houve um dia que me disse assim: "Mas é que eu também fui aprender". Portanto, há uma parte voluntariado e há uma parte em que se sentiu a receptora de alguma coisa que não tinha e que passou a ter.

Foi completamente nesse sentido que fui para esses dois sítios, porque tinham duas escolas com projetos de ensino muito interessantes. Principalmente a da Índia, que depois ganhou prêmios em Davos. Era uma escola que tinha criado um modelo.

Como é que se chamava? Desculpe.

Chamava-se Rishi Valley. Era muito isolada, no meio do campo.

No Gana.

Não, na Índia.

Peço desculpa.

E essa escola tinha desenvolvido um programa. Havia uma escola, que era a escola principal, interna, como muitos colégios na Índia, e que depois tinha criado um sistema numas aldeias satélite de ensino para as pessoas das aldeias, muito da maneira como nós tínhamos historicamente nas pequenas aldeias em Portugal, que eram os alunos todos juntos, de todas as turmas, todas as idades, com um professor só. E eles tinham desenvolvido todo um sistema, não só de dar uma formação muito boa com um professor só, quase sem recursos, àquelas diferentes gerações, como de recuperação do terreno. Eles davam à escola um terreno completamente árido por sobrepastoreio ou por falta d'água, e eles recuperavam os solos como parte do ensino. Eu estava um bocadinho perdida, ainda não sabia muito bem o que eu queria fazer a seguir ao doutoramento, e sabia que gostava que o meu percurso estivesse, de certa forma, ligado à educação ou à ecologia. E então encontrei estes dois projetos, escrevi pra lá e perguntei: "Se eu for pra aí, vocês ensinam? Se eu for pra aí ajudar no que vocês precisarem, ensinam-me a fazer em troca?"

Em troca, ensinam.

E tive duas boas respostas e peguei na minha mochila.

E começou pela Índia.

Comecei pela Índia.

E o Gana, que tipo de projeto era?

O Gana era uma escola diferente. No Gana, fui tentar montar um laboratório, também lá com o conhecimento local, um laboratório experimental para ensinar, porque o que é muito interessante na ciência é a possibilidade de nós podermos testar hipóteses. Nós estamos sempre errados em ciência.

Estamos o quê?

Sempre errados.

Até me caiu a folha. Até me caiu a folha ao chão.

Se algum cientista diz que está 100% certo, disseram isso ontem, é porque está errado. Nós sabemos logo que o cientista está errado, porque nunca estamos certos. Estamos sempre errados e estamos sempre a tentar estar um bocadinho menos errados do que estávamos.

Não sei se é a mesma coisa não estarmos certos ou estarmos sempre errados. Há aí uma graduação.

É verdade, eu vou dizer isso de outra maneira. Temos que ter sempre dúvida, e tem que ser sempre uma dúvida construtiva. E este processo de tentarmos ir resolvendo a nossa dúvida deve muito ao método experimental, porque é esse método que nos mostra que estamos errados.

Claro.

Nós pensamos que sim, e depois fazemos a experiência e afinal não. E estamos permanentemente a confrontar-nos com as nossas hipóteses erradas. Aprender o método científico é muito mais do que ensinar ciência, é ensinar a viver com esta dúvida, é ensinar a saber dizer: "Não sei, mas isso interessa-me. Eu quero descobrir mais sobre isso". E o objetivo no Gana era construir um laboratório experimental, biologia, química, noutras áreas, física também, experimental, de muito baixo custo, porque com materiais que se conseguissem recolher quase que da porta pra fora, mas que permitisse testar ideias e ajudá-los a pensar nisso. Então esse foi o projeto, numa escola que era interessante, também no Gana, da IE International, também muito rural. Como é que nós conseguimos ensinar esta maneira de pensar científica e experimental a alunos de diferentes idades, praticamente sem dinheiro?

Foi, de facto, uma coisa que a marcou, pelo modo como me respondeu. É uma coisa que está consigo, você guarda.

Sim, depois conseguimos replicar alguns desses modelos em Portugal.

Eu ia perguntar, a experiência que trouxe pôde aplicá-la aqui.

Foi também no Instituto Gulbenkian de Ciência, já sob a direção da Mónica Botencor Dias, criamos um programa para ciência e sociedade, que incluía ensino experimental nas escolas a baixo custo, com uma equipa ótima, e também desenvolvemos um kit para fazer experiências já mais avançadas, biologia molecular, que cabia numa mala, que as pessoas podiam levar num avião.

E tudo isso existe hoje?

Tudo isso existe. O primeiro PCR, que foi feito na altura da pandemia, que toda a gente falava dos PCRs pra ver se nós tínhamos ou não. O primeiro PCR feito na Universidade de São Tomé foi feito com uma destas malas por um dos antigos estudantes do programa que entretanto tinha regressado.

Que interessante. Foi feito...

Com uma destas malas que desenvolvemos lá no instituto.

Que interessante.

Com o professor Nuno Moreno e outras pessoas.

Bravo! Então não imagina o que é poder ouvir coisas que correram bem, mas que não correram bem por acaso. Você fala muito da sorte e tem razão, porque a sorte cria a probabilidade de haver mais sorte, explicou isso muito bem. Mas, no fundo, está-me a contar uma história que correu toda ela bem, que é a sua própria história. Eu assumo a responsabilidade da frase. Mas vamos pra África.

Também correu muitas vezes muito mal. Houve muitas noites sem dormir.

Não, muito mal era quando tinha uma dúvida ou quando estava num impasse ou muito mal por razões mais graves.

Há sempre coisas difíceis e há sempre aquela sensação de que estamos a falhar aos estudantes. É uma sensação permanente. Acho que é um bocadinho a sensação dos pais também. Que sempre estamos a falhar aos filhos.

É, mas é interessante porque eu agora ia ao ensino, porque investiga, mas também ensina, não é a mesma coisa. É professora na Nova School of Business and Economics, da Nova SBE, e no Instituto Superior Técnico, e membro do corpo docente externo do, diga lá, como é que se chama a história em Viena?

Já estive na Nova SBE, já estive no Instituto Superior Técnico, agora estou no LIP e na Universidade Nova Lisboa e no Complexa Tea Science Lab, em Viena.

Portanto, pode me falar da perspectiva de ensinar, que estava um bocadinho a começar a abordá-la O ter-se dúvidas ou não se ter dúvidas, o que é ter um aluno expectante ou em expectativa à sua frente?

É duríssimo. E acho que não nos preparam quando nós começamos num percurso científico, de todo, para orientar, para apoiar estudantes e não há como não lhes falhar. Eu não descobri como não falhar às pessoas da minha equipa. Eu digo aos estudantes, a sensação que eu tenho é que falho em permanência.

Joana, não é possível, porque isso é tão dissonante com o tipo de atitude, de resposta que tem tido.

Não sei, eu não encontrei como é que se faz.

Mas algum aluno se senta um falhado diante de si, não?

Dentro da ciência, as pessoas têm um nível de exigência com elas próprias altíssimo. E é um bocadinho voltando ao início. Há uma vontade muito grande de se fazer mais, de se querer mais.

Uma coisa é a vontade e a curiosidade, a outra é o falhanço, e não é a mesma coisa.

Mas é uma experiência sistemática. O meu orientador dizia que nós, em investigação, falhamos 90% do tempo e 10%, ou de vez em quando, corre alguma coisa bem e defendemos a tese. Portanto, a experiência é de frustração permanente e é preciso um ambiente muito particular, e é preciso, às vezes, um contexto, um arcaboiço muito particular para se passar pelo processo.

Que a Joana tem.

Que eu tenho tido. Nada disto eu acho que seja algo que é adquirido. Tem havido circunstâncias que me têm permitido aguentar os embates.

Ir adquirindo.

Sim, e aguentar os embates, que são muitos e são fortes.

E já me estou a despedir de si, nomeadamente a sua casa, o seu marido, dois filhos, com certeza. Aí não há palavra falhanço, de maneira nenhuma. Joana, queria lhe agradecer muito ter vindo. Gostei muito de ter conversado consigo e acho que os nossos ouvintes ou quem nos estava a ver também ficaram a saber mais e mais familiarizados com aquilo que pode ser a ciência e como é que se chega lá, como é que não se chega e todo esse caminho. Muito obrigada, Joana.