Sejam muito bem-vindos ao podcast Mulheres que Inspiram, uma parceria com os Prêmios Dona Antónia. Eu sou a Margarida Pinto-Correia e durante cinco episódios vamos falar com mulheres que se destacam pelo seu empreendedorismo, capacidade de liderança e sensibilidade social. Mulheres que inovam e que pelas suas características humanas e competências profissionais, têm deixado uma marca positiva nas nossas comunidades e no nosso país. As mulheres que vamos conhecer foram vencedoras do Prêmio Revelação Dona Antónia e foram distinguidas por se identificarem com o espírito da Ferreirinha, como era carinhosamente tratada pelos seus conterrâneos. Uma personagem ímpar na história do Douro, que transformou a região, impulsionou o progresso nacional e era empreendedora e forte. Humanista, envolvida profundamente com as raízes da sua gente e que inspirou, de forma determinante, o desenvolvimento da grande casa do vinho do Porto, Porto Ferreira, e de toda a viticultura duriense. Assim era Dona Antónia Adelaide Ferreira. Inspirada pelo exemplo da vida e obra que nos deixou, a Sogrape premeia anualmente mulheres notáveis e inspiradoras pelas suas carreiras e pelo legado que deixam, cujo percurso de vida revela uma identificação estreita com os valores pessoais e profissionais personificados pela Antónia Adelaide Ferreira, ao contribuírem para o desenvolvimento económico, social e cultural de Portugal. Raquel Oliveira, a atual investigadora do Instituto Gulbenkian da Ciência e no recém-criado Católica Biomedical Research Center e professora associada da Faculdade de Medicina da Universidade Católica, ganhou o Prêmio Revelação Dona Antónia em 2015 e é hoje a nossa primeira convidada. Olá, Raquel, bem-vinda ao Mulheres que Inspiram.

Olá, boa tarde.

Tem sido um caminho muito cheio, este seu. Doutorou-se em Biologia Experimental e Biomedicina, na Universidade de Coimbra em 2007, e depois foi moldando o seu percurso, mas eu gostava muito de perceber o que a inspirou a si. Depois já vamos ver como é que nos inspira a nós, mas eu agora gostava de perceber o que a inspirou inicialmente.

Eu confesso que o caminho pela ciência foi um pouco uma surpresa. Eu nunca fui propriamente aquela criança que desde pequenina queria ser cientista. Acho que quando era criança, eu nem sequer sabia muito bem que se podia ser cientista. E portanto, isso para mim foi uma descoberta à medida que fui crescendo. Eu quando era pequenina, queria ser aquelas coisas típicas, bailarina, advogada. Hospedeira, por acaso, nunca aconteceu. E sempre gostei imenso de matemática, e penso que aquilo que me fascinava na matemática em si era a resolução de problemas. E acho que só muito mais tarde, mesmo no final do liceu, no 12º ano, é que comecei a procurar que caminhos eram estes da resolução de problemas e comecei a contactar com investigadores, a perceber que se fazia ciência em Portugal, que eu acho que até então nem sequer tinha bem essa noção.

Achava que era uma coisa lá de fora.

Exato, ou que era lá de fora, ou que era para pessoas especiais, e que não era para o cidadão comum.

Não se achava especial.

Não, de todo.

Ou com direito a ser especial.

De todo. Eu não tenho ninguém ligado à ciência na minha família e foi mesmo um mundo que eu não conhecia.

Então não houve condicionantes nenhumas. Mesmo com a matemática, não houve nada, ninguém que a influenciasse nesse sentido.

Não, eu acho que havia um pouco aquela pressão de: "És boa aluna, tens que ir para medicina". E eu própria pus essa pressão a mim própria. E hoje em dia olho para trás e acho que não fazia sentido nenhum, até sou ligeiramente hipocondríaca, por isso acho que não ia conseguir.

Ia logo começar a achar que as doenças eram todas suas.

Exato, não sei se ia sobreviver ao curso de medicina. E foi mesmo um processo de descoberta, de me aperceber que era algo que encaixava comigo, principalmente esta parte de querer resolver o desconhecido e querer conhecer aquilo que ainda não se conhece.

É um pouco o outro lado da medicina, que é como é que eu previno, como é que eu evito.

Exatamente. Eu continuo muito ligada ao curso de medicina e à medicina em si. A área que eu investigo está muito relacionada com a saúde humana. Não é exatamente a mesma coisa que ser médico e lidar com doentes.

Aliás, a Raquel é de tal maneira hipocondríaca que quis ir trabalhar para o lado em que se evitam as doenças, para ver se não havia aqui.

Exatamente.

Ou seja, que se compreende melhor, mas de outra forma, sem estar tão profundamente ligada com os doentes. E já lá vamos perceber exatamente o que isto quer dizer. Eu queria agora ainda no seu percurso. Houve um momento em que achava que isso era para pessoas especiais, depois passou a ser especial, porque percebeu que podia. E depois, durante os seus estudos, passou pela Holanda, pela Alemanha, por Oxford, por Porto e Coimbra, claro, inicialmente. E isto foi acontecendo ou à partida desenhou um trajeto que queria desenvolver na sua investigação?

Foi muito acontecendo. Eu acho que cada passo foi dado um a seguir ao outro. Houve uma coisa que foi planeada, que foi a minha primeira experiência de internacionalização, que foi o Erasmus. E acho que foi das mais importantes, apesar de ser a que menos condiciona a carreira de investigação que eu segui depois. E foi muito influenciada pela minha irmã. A minha irmã é sete anos mais velha que eu, e ela fez Erasmus no final da licenciatura dela. E eu, na altura, com 16, 17 anos, fui visitá-la à Escócia e adorei aquele ambiente de Erasmus, de pessoas de todo o mundo que estão ali juntas a estudar. Então, na altura, decidi: "Quando chegar a minha altura, vou fazer Erasmus".

O seu lado humanista.

Exato.

Queria gente, queria mundo.

Exato. E foi mesmo uma experiência. Ali, obviamente, foram dois dias, mas apercebi-me que queria viver aquilo e acho que na altura foi fazer Erasmus muito perto Por essa parte mais social, até do que propriamente a pensar na carreira. Queria era conhecer pessoas de todo o mundo e adorei.

E depois como é que deu o salto para estes outros pontos do mundo?

Os outros pontos do mundo foram surgindo. Eu nunca planeei muito a minha carreira a longo prazo, eu fui atrás de que o passo seguinte me ensinasse algo novo e eu pudesse desenvolver, não só a nível profissional, mas também nesta parte pessoal, de crescer, conhecer o mundo.

Ia atrás de pessoas ou ia atrás de projetos?

Olhando para trás, acho que fui mais atrás de pessoas.

Porque os mentores são muito importantes.

Exatamente. Parte do doutoramento fiz aqui em Portugal com o professor Cláudio Sunkal e tive parte do doutoramento fora. A parte que tive fora talvez tenha sido mais guiada pelo projeto em si, mas depois a decisão de ir para o Reino Unido para trabalhar com a pessoa com quem eu trabalhei, foi mais seguir a pessoa. Realmente era um cientista que eu admirava imenso e surgiu a oportunidade de ir para o laboratório dele e acho que fui mais pela pessoa, até porque eu já tinha pensado o que eu queria trabalhar no meu pós-doutoramento e era algo completamente diferente. Eu, no fundo, desisti da minha ideia para ir atrás da pessoa.

Alguma vez recuperou essa ideia ou não?

Acho que agora talvez estou a recuperar alguma coisinha relacionada com isso, mas muito superficial. Acabei até por me focar muito no mesmo tema de investigação e na altura eu até estava a pensar em divergir um bocadinho. E acabei por seguir sempre, estar muito focada no mesmo tema de investigação, mas aí fui mesmo guiada pela oportunidade de trabalhar com um cientista extraordinário e acho que foi uma boa opção.

Valeu a pena. Andou neste périplo europeu à procura de estímulos e a crescer e depois acabou por vir para o seu próprio laboratório no Instituto Gulbenkian da Ciência. Mas antes de chegarmos aí, eu gostava de perceber se ao longo deste seu crescimento, se ser mulher foi alguma vez uma condicionante.

Olhando assim para trás, eu acho que não. Não diretamente. Por acaso os mentores que eu tive foram sempre homens e eu nunca senti que não estivesse a ser valorizada por ser mulher ou que as minhas ideias não estivessem a ser ouvidas.

Nem por ser portuguesa.

Nem por ser portuguesa, não, de todo. Mas também eu acho que isto é um bocadinho, talvez relacionado com a fase da investigação, na fase da carreira que eu estava na altura, porque eu acho que os eventuais problemas que possam surgir nessa área acabam por acontecer mais tarde, mais em cargos de liderança e eu estava ainda numa fase mais júnior da minha carreira.

Mas na sua área, sendo investigadora, sendo cientista, é uma área muito de provas intelectuais, portanto, haverá ainda algum espaço, alguma possibilidade para haver ou preconceito ou uma escolha assumidamente de gênero?

Eu gostava de dizer um não categórico a isso.

Essa pergunta é quase retórica, mas eu tenho que a fazer.

Eu acho que na nossa área, na área da investigação, em particular em Portugal, eu acho que até estamos muito bem situados. Há imensos exemplos de mulheres que são líderes de grupo, e isto comparando com o que eu vi lá fora, não tanto durante o período que eu estive fora, mas depois quando eu iniciei o meu grupo no Instituto Gulbenkian de Ciência e depois falava com colegas minhas que estavam a iniciar também o grupo noutros países. Eu acho que a estrutura do Instituto Gulbenkian de Ciência, que é completamente horizontal, metade dos líderes do grupo são mulheres. A própria diretora neste momento é uma mulher. Não foi algo que eu conseguisse experienciar, esse problema.

Ainda bem.

E ainda bem. Mas sei que em muitos outros sítios, principalmente em ambientes mais acadêmicos e mais clássicos, ainda hoje ainda é um problema.

Como é que é possível? Vamos então tentar perceber o que faz ou o que foi fazendo. No seu laboratório, o que se tentava perceber, e eu tenho que ir aqui a uma cábula, que é perceber a arquitetura dos cromossomas, como eles se movimentam, como garantem a informação genética e como impactam o desenvolvimento orgânico e, em última análise, a saúde humana. É isto, mais ou menos?

É exatamente isso. No fundo, aquilo que nós fazemos no laboratório é tentar perceber aquilo que ainda é um bocadinho um mistério na biologia celular, que é perceber como é que o DNA das nossas células se organiza cada vez que a célula se divide, de forma que cada vez que a célula se divide, as duas células filhas recebam a mesma carga genética.

E a vossa ambição é poder controlar que essa divisão seja sempre certinha para não haver a ausência de qualquer coisa num dos lados da célula? É isto?

Eu acho que neste momento é tentar perceber. A verdade é que na maior parte das vezes a célula faz isto muito bem. É um processo perfeito na grande maioria das vezes, mas às vezes não. E aquilo que nós tentamos perceber é o que corre mal para a célula de vez em quando fazer erros, que é o que está por trás de várias doenças raras, do desenvolvimento, da infertilidade e também do cancro. E no fundo, aquilo que nós tentamos perceber é investigar melhor os mecanismos muito básicos e muito fundamentais que a célula usa para fazer isto de forma correta e de que forma é que estes mecanismos de algum modo ficam variados.

Como é que os podemos proteger.

Exatamente.

A vossa ambição será proteger esta subdivisão das células ao limite de deixar de haver essas doenças, essas consequências.

Em casos em que podemos intervir, sim. Noutros, até no próprio exemplo de métodos de diagnóstico, que nos consiga fazer perceber melhor certas doenças que estão ligadas a este processo, conseguirmos percebê-las melhor. E também usar aquilo que aprendemos ao perceber este processo, até para combater e fazer com que este processo corra tão mal que a célula acabe de morrer. Isto, por exemplo, é algo que é utilizado como tentativa de estratégia na terapia do cancro, porque as células cancerígenas dividem-se mais. Portanto, uma das estratégias é tentar fazer com que vamos avariá-la de tal forma que ela depois acaba por morrer e não consegue sobreviver. Isto no fundo pode ser a causa que dá a doença, mas também pode ser a cura.

Lida muito com frustração?

Eu acho que aprendi a lidar bem com a frustração. Eu acho que um cientista está sempre a ser posto à prova, está sempre a ter que submeter os manuscritos a revistas para ser publicado, muitas vezes é rejeitado, muitas vezes vem com imensas críticas, está sempre à procura de financiamento. A maior parte das vezes é rejeitado. Nós temos mesmo que aprender a sobreviver à frustração.

É mais a esse nível e não ao nível da investigação propriamente dita.

A investigação, eu acho que quando as coisas correm mal, normalmente há uma razão. E a coisa boa de estar a estudar Biologia é que a Biologia está sempre correta. A célula é o que é. E obviamente, é frustrante quando as experiências não funcionam do ponto de vista mais técnico.

Mas a resposta é sempre científica. Serve sempre, quanto mais não seja, para não irem mais por ali.

Exatamente.

Queria voltar ao nosso motivo de encontro, este prémio Revelação Dona Antónia que recebeu. Quando o recebeu em 2015, já tinha recebido um outro prémio em 2013. E eles não são só para premiar e dizer: "Esta pessoa é extraordinária" ou "Esta pessoa é uma revelação", é também uma bolsa, um incentivo. E isto para si é um motor para o que vem a seguir ou é só um complemento, ficou na parede e já está?

Não, eu acho que a parte do reconhecimento, as duas coisas não são propriamente separadas. O próprio reconhecimento motiva e proporciona a continuação. Eu acho que uma das coisas importantes é, obviamente, o reconhecimento. O que é bonito neste prémio é que eu não concorri a nada. Ao contrário de todos aqueles. Isso é muito diferente de todo o processo de bolsas e de financiamentos a que eu estou habituada, que uma pessoa concorre, e no fundo, o que está premiado não sou eu, mas é a minha ideia. Quando concorremos, concorremos na maior parte das vezes.

E a sua capacidade de concretização.

Obviamente, isso está implícito, mas quando concorremos é muito baseado naquilo que nós queremos fazer. E não tanto naquilo que fizemos. Que, no fundo, estes prémios de reconhecimento têm esse ônus de estar a premiar algo que já fizemos.

E no prémio Revelação foi um trampolim.

Exatamente.

Pode ter sido assim. Muito rapidamente, agora como vice-diretora da Católica Biomedical Research Center, é uma continuação deste mesmo trabalho? Ou seja, continua a lutar contra a disfuncionalidade da separação das células?

Exatamente. O tema do meu grupo de investigação não mudou, continua a ser a dinâmica dos cromossomas, tentar perceber como é que a estrutura dos cromossomas regula a divisão celular. A ideia deste novo centro de investigação é precisamente apostar em investigação fundamental, mas obviamente estando num contexto dentro da faculdade de medicina, a ideia é também promover as pontes que há entre a ciência fundamental e eventualmente uma ciência mais aplicada, o ensino da medicina, portanto, trazer os médicos para mais perto da investigação e do pensamento científico.

E há mais vasos comunicantes.

Exatamente.

Que podem partilhar esse conhecimento.

É esse o objetivo.

E estimular estudantes a seguirem-vos também, se calhar. Desviar alguns. Raquel, quando se está envolvido num processo destes, diria eu, tão próximo de ser fundamental na vida das pessoas, porque pode evitar, de facto, mortes, pode evoluir para a humanidade. Desliga alguma vez? Consegue desligar?

Não é sempre, até porque muitas vezes há pressões grandes de prazos, mas de uma maneira geral, sim, e gosto de desligar. Eu tenho uma filha com quatro anos, por isso assim que entro em casa é um desligar automático.

Isso é bom. Isso ajuda.

É muito bom e preenche muito. E acho que esse desligar também ajuda a maneira que eu encaro a mesma coisa no dia seguinte, porque às vezes afastar a cabeça daquilo que estamos naquele momento, sentirnos desafiantes, é bastante positivo.

Quando vai de férias, deu-me o melhor argumento, ter uma filha de quatro anos, mas quando vai de férias, deixa de pensar nisto? Quando está mergulhada no mar.

Não, quando estou mergulhada no mar, não penso.

Ou numa serra, em qualquer sítio, numa montanha.

De todo. Eu acho que às vezes há alturas, e já aconteceu, eu ir de férias e ter trabalho para fazer. Mas aí, mais uma vez, eu tentava dedicar: "Ok, preciso mesmo de fazer isto, são duas horas do dia, tudo o resto é para outras coisas." E isso é exceção, é mesmo quando tem que ser e quando há aquela necessidade e urgência. De uma maneira geral, gosto imenso de desligar e faz muito bem desligar.

Ótimo. Nós estamos mesmo a terminar. Eu gostava só que, muito rapidamente, me respondesse se acredita que este tipo de prémios e este tipo de reconhecimento pode, de facto, empoderar outras mulheres. Às vezes não só as que recebem, mas as que observam as outras a serem empoderadas. Acha que isto é um processo contagiante?

Eu acho que sim. Acho que o papel principal deste tipo de prémios é precisamente chamar a atenção para exemplos. Eu acho que os exemplos de mulheres de sucesso é a melhor maneira de conseguir alterar alguma mentalidade que possa existir mais retrógrada, de achar que as mulheres não têm qualidades para chegar lá. Num mundo ideal, eu gostava que não houvesse necessidade para este tipo de prémios. Eu gostava que as mulheres conseguissem ganhar os prémios que estão abertos a homens e mulheres por mérito próprio. Infelizmente, eu acho que a nossa sociedade ainda não está.

Vamos lutar por esse mundo para a sua filha. Vamos deixar esse rasto, e é seguramente o rasto de Raquel Oliveira. Muito obrigada por esta partilha. Ficámos a conhecer um bocadinho mais desta história e deste trabalho que desenvolve e que mereceu a distinção do prémio Revelação Dona Antónia em 2015. Vamos chegar ao fim desta primeira edição do "Mulheres que Inspiram" e esperamos que nos continuem a acompanhar neste podcast, mas também no Spotify, no iTunes e no próximo episódio que vem já a seguir. Até lá.