Este é o Som do Domínio da Guerra, que também pode acompanhar com imagem nas redes sociais do Observador e nas várias plataformas de podcast. O Domínio da Guerra sempre com o Major-General José Armando Moreira. Bom dia, bem-vindo. Depois da desagradável reunião na Sala Oval no final de fevereiro e, certamente, depois de muitos telefonemas e trabalho diplomático de bastidores, Ucrânia e Estados Unidos voltaram a sentar-se à mesma mesa, agora na Arábia Saudita. Os Estados Unidos propuseram uma trégua de 30 dias para que se criem condições de diálogo entre Kiev e Moscovo. A Ucrânia aceitou e a relação com os Estados Unidos parece agora bastante menos tensa. General, o que se segue? Putin já disse que tem muitas questões. O que é que temos para as próximas semanas?

É, muitas questões. Bom, eu iria começar por esta reunião na Arábia Saudita entre as delegações da Ucrânia e dos Estados Unidos. Ambas as delegações tinham tido uma experiência desagradável na Sala Oval e estavam convencidas de que ninguém tinha saído beneficiado daquela discussão. E, portanto, o ambiente também foi feito sobre este cenário de que era preciso evitar outra Sala Oval, agora na Arábia Saudita. Bom, o facto de ser na Arábia Saudita, há três aspetos que mostram como esta reunião foi conduzida de forma diferente. O primeiro tem a ver com o território neutro. Não é a mesma coisa fazer negociações em Washington, na Sala Oval, ou fazê-lo na Arábia Saudita. É território neutro e, portanto, as delegações estão em maior igualdade de posição. Depois, à porta fechada. Também não é a mesma coisa.

Como ficou aqui a semana passada com aquele espetáculo.

Ser à porta fechada dá outra capacidade para trocar argumentos sem que seja necessário gritar para mostrar perante o público de que a razão está do nosso lado. As reuniões à porta fechada têm esta enorme vantagem. Depois tinha mais uma enorme vantagem, J.D. Vance não estava presente. J.D. Vance é o elemento perturbador dentro da administração Trump. E portanto, J.D. Vance não estava presente. E quem estava presente era Marco Rubio. Se nós olharmos com atenção para aquilo que se passou na tal discussão da Sala Oval, quem estava mais desconfortável com toda aquela discussão era Marco Rubio. Marco Rubio não gostou nada daquela cena. E, portanto, o fato de estar Marco Rubio à frente da delegação norte-americana contribuiu certamente também para que a reunião fosse, como foi definida pelas partes, bastante mais produtiva. Entrámos na reunião com uma proposta levada pela Ucrânia, sugerida também pela França, que era a do duplo cessar-fogo. Um cessar-fogo do ponto de vista aéreo e um cessar-fogo do ponto de vista naval. E saímos da reunião com o cessar-fogo alargado, também proposto pelos Estados Unidos, de que esse cessar-fogo fosse também alargado à componente terrestre. Portanto, a Ucrânia naturalmente ficou satisfeita com este resultado. Ainda não assinou o acordo dos minerais.

É importante dizer.

Ficou satisfeita com esta proposta de acordo, porque esta proposta de acordo permitia uma narrativa. Essa narrativa foi explorada durante dois ou três dias pelo Ocidente, pelos Estados Unidos e pela Ucrânia. Era que a bola agora estava do lado da Federação Russa. Ora, Trump não perdeu tempo em entrar em contacto com Putin. Isto é para não deixar morrer, arrefecer esta ideia. Atirou a bola imediatamente para o lado de Putin. Eu devo dizer que isto não é uma bola que anda de um lado para o outro, isto é uma granada, ela vai acabar por explodir.

Resta saber em que mãos.

Resta saber em que mãos é que está. E eu acho que não é nas mãos de nenhum destes três. Vai explodir na mão dos europeus. A bola vai sobrar para o lado dos europeus, quando descobrirmos que, afinal, não é uma bola, é uma granada que anda aí. Mas esta narrativa também só durou dois dias, porque como houve uma pressa muito grande em envolver Putin neste problema da trégua, Steve Wincroft foi enviado a Moscovo para tentar saber uma opinião, uma reação. Ora, ele não só saiu de lá sem nenhuma resposta afirmativa, como saiu de lá com dezenas de perguntas que Vladimir Putin colocou. É uma espécie de trabalho pra casa que demora anos a resolver, porque a complexidade da resposta àquelas perguntas demora anos a resolver. E, portanto, nós só fixámos da resposta de Putin as quatro primeiras palavras, que é nós que queríamos ouvir. Putin está de acordo com a ideia do cessar-fogo, mas esquecemo-nos da palavra principal.

O mas.

O mas! O mas é que é a palavra principal do discurso. Isto é, mas a Rússia não está interessada, porque quem apresenta aquele conjunto de condições, certamente não está interessada e não tem pressa em nenhum acordo. Putin estava entre duas posições, entre o sim e o não. Respondeu com uma espécie de um "nim". Quais eram os riscos do sim? Os riscos do sim, isto é, de concordar com o cessar-fogo, iria interromper a sua dinâmica militar. Depois, iria dar descanso às tropas ucranianas. Iria permitir a reorganização, o treino e o rearmamento das tropas ucranianas. Iria permitir aos ucranianos acumular stocks Porque não havendo guerra, não há consumo das munições. E havia três problemas fundamentais também muito de natureza política. O primeiro era: um cessar-fogo agora ficava muito aquém daquilo que são os seus objectivos finais e, portanto, perdia a sua mensagem política, soaria uma espécie de assunção de uma derrota perante o seu público interno. Depois, iria abdicar de uma vitória que ele espera que seja uma vitória gloriosa em Kursk, com os soldados ucranianos a renderem-se às centenas e a serem tratados não como prisioneiros de guerra, mas como terroristas. E depois, o problema de um cessar-fogo é que vai criar o ônus para quem quer regressar à guerra. Isto é, alguém vai ter que quebrar o cessar-fogo no final. E portanto, esse ônus depois ia acabar sobre a Federação Russa. Estes eram os riscos do sim, mas também havia enormes riscos do não, que é preciso perceber.

Daí o "sim, mas..."

O não tinha enormes riscos. Primeiro risco: irritar Donald Trump. É que Trump precisa politicamente, para o seu eleitorado interno, de ter uma vitoriazinha qualquer. Anda à procura desesperadamente desta vitória e, portanto, Putin também tem que ponderar se deve privar o seu amigo Trump de uma vitória caseira. Por quê? Porque se recusar a ideia de paz, pode estar a comprometer o mediador. Isto é, pode a administração Trump dizer: "Eu não tenho condições para continuar como mediador, porque uma das partes saiu daqui." Ora, uma derrota de Trump é um caminho andado para um regresso dos democratas ao controle do Congresso agora nas próximas intercalares. Isto é, então Putin vai deixar cair Trump e arriscar-se a um regresso do controle democrata sobre o Congresso? Não parece, não tem interesse nenhum nisto. Portanto, ele também não pode, obviamente, dizer não a Trump de uma forma clara como gostaria de o fazer. E depois precisa dos Estados Unidos para reverter as sanções económicas. Se os Estados Unidos não concordarem com esta reversão, as sanções económicas vão continuar. Precisa dos Estados Unidos para ver se integra outra vez o G7, do qual foi excluído. Precisa dos Estados Unidos para a retração da NATO ou pelo menos para que continue em cima da mesa a não adesão da Ucrânia. Isto é, precisa imenso dos Estados Unidos. Também não tem as cartas todas, Vladimir Putin. E daí esta sua resposta. Então, o que é que nos disse Vladimir Putin na quinta-feira? Nós concordamos com a proposta da cessação de hostilidades, o mas é que é a palavra fundamental. Mas devemos ter em conta que este cessar-fogo deve ser vocacionado para uma paz duradoura e que tem que olhar para as causas da crise. Estas causas da crise são tão grandes que têm a ver com o alargamento da NATO. Isto é, não é a Ucrânia em causa. A Ucrânia é um detalhe em toda esta manobra de Putin e, portanto, o que está em causa é uma coisa enormíssima, aquilo que são os desejos da Federação Russa. Houve quem achasse que as palavras principais aqui fossem "concordamos com a proposta da cessação das hostilidades", mas, na verdade, como disse, a palavra principal foi o mas. O mas impõe aqui um conjunto de condições e Putin até citou algumas dessas condições. Durante as tréguas, a Ucrânia vai continuar a mobilizar tropas? Nunca falou também se a Federação Russa vai continuar ou não também a mobilizar tropas. Vai continuar a treinar tropas para combate? Vai receber armas? Pressupondo aqui que os Estados Unidos têm que interromper outra vez o seu fornecimento de armas à Ucrânia. E quem verifica o cessar-fogo? Isto implica uma organização de meses. Quem vai verificar o cessar-fogo? E o que vai acontecer em Kursk? Isto é, os ucranianos vão ficar onde estão ou vão ser obrigados a retirar? Ora, como era de esperar, não houve na proposta russa cedência nenhuma e apenas foram acrescentadas ainda mais condições. Portanto, os Estados Unidos têm agora na sua mão, na sua posse, um conjunto de questões para responder e a bola só durou umas horas do lado da Rússia. O que é que diz Trump sobre isto? Diz: "Things are going okay in Russia."

O que é que ele há de dizer, não é?

O que é que ele há de dizer? Não foi capaz de produzir mais nada. Ora, Putin o que quer mesmo é um telefonema de Trump. Putin não quer enviados especiais lá. Putin quer resolver as coisas com Trump, porque acha que é mais fácil conseguir resultados com Trump do que estar a discutir agora com os enviados Trump, alguns deles até que podem ter simpatias com a Ucrânia. Não, venha o telefonema de Trump, que é para resolvermos isto.

No mesmo dia em que norte-americanos e ucranianos reaproximavam estas suas posições na Arábia Saudita, Macron reunia em Paris os chefes de Estado-Maior de países europeus e aliados. General Larno Mourão, que saiu desta reunião com responsáveis dos cinco grandes exércitos da Europa.

Pois, houve três ou quatro questões ligadas à arquitetura de segurança e defesa europeia Que conheceram alguns desenvolvimentos interessantes esta semana. Vamos começar por essa reunião produzida por Macron no início da semana, envolvendo mais de uma centena de chefes de Estado-Maior de exércitos, forças armadas, não apenas da Europa, mas também de outros países ligados ao Ocidente alargado, mas sem a presença dos Estados Unidos. Este aspecto é fundamental nisto que está aqui. Isto é, a Europa está a procurar resolver e a apresentar uma proposta que seja credível de uma força multinacional que possa fazer a sua presença de dissuasão na Ucrânia e anda à procura de uma resposta que não passe pelo apoio norte-americano ou pelo menos pela presença de tropas norte-americanas. Ora, terá obtido aqui mais de uma dezena, entre 15 e 20 annuências para pensar no emprego de forças de vários países. Isto foi reforçado, sobretudo também pela reunião que ocorreu no dia seguinte, que envolveu os ministros da Defesa dos cinco grandes países europeus. Estavam lá a França, o Reino Unido, a Alemanha, a Itália e a Polónia. O que é que andamos aqui à procura? Andamos aqui à procura de uma solução que pode não passar pela presença imediata de forças em território ucraniano, que era a primeira proposta. Começa a levantar-se agora também a possibilidade de termos forças de reação rápida disponíveis nos países, porque sai muito mais barato e é muito mais seguro, disponíveis para em poucas horas ou em poucos dias serem projectadas para o teatro da Ucrânia, se for necessário. Isto tem uma vantagem e tem um inconveniente. Eu quando tenho forças presentes, estou a marcar desde o início que estou lá e que se for atacado, me vou defender. É a mesma coisa. Não é a mesma coisa ter uma força de reação rápida, em que é preciso uma decisão política que diz: "Avancem". O grau de comprometimento não é o mesmo, mas é uma solução que sai muito mais barata e que para os países europeus também é mais reconfortante, porque não tem as tropas expostas a um primeiro ataque da Federação Russa. De qualquer maneira, andamos à procura desta solução. Há mais duas questões que são interessantes esta semana do ponto de vista europeu. Primeiro, a Comissão Europeia ofereceu-se para transformar aquilo que foi o modelo que adoptou nas vacinas, no modelo que vai utilizar para o rearmamento europeu, que é ser ela o agente das compras. Isto é, ela reúne os pedidos dos vários países e depois ela vai comprar os equipamentos, porque sai muito mais barato comprar certamente em conjunto do que estar cada país a fazer os seus contratos individuais com as indústrias de armamento. Este é o esquema das vacinas do tempo da Covid. A compra é feita por atacado pela Comissão Europeia e depois os países vão receber esse equipamento e pagar, naturalmente, aquilo que têm que pagar à Comissão Europeia. É um esquema que é diferente e que facilita e sobretudo, diminui os preços das compras de armamento. O outro é a revolução que se está a passar na Alemanha. Nós temos que dedicar mais atenção àquilo que se está a passar no setor industrial alemão. O setor industrial alemão estava com enorme problema na venda de automóveis. E agora, de repente, descobriu que o que está a dar é a venda de armas. Ou seja, as grandes empresas alemãs do setor da defesa estão a começar a comprar fábricas da indústria automóvel, dos que fabricam automóveis directamente e também dos que fabricam peças. E portanto, a ideia é não construir uma nova capacidade industrial, mas reconverter a capacidade industrial brutal que a Alemanha tem no setor automóvel para aquilo que vai dar vendas, que é a indústria de defesa. E portanto, nós estamos a assistir a uma revolução também, não apenas de mentalidades e de liderança na Alemanha, estamos também já a começar a sentir os primeiros reflexos desta nova liderança e desta nova vontade naquilo em que a Alemanha é forte, que é no setor industrial. E portanto, as grandes indústrias de defesa alemã estão neste momento apostadas em comprar as fábricas automóveis, cujos automóveis têm vendido menos.

A nossa cortina de fundo de hoje envolve submarinos e o futuro de uma aliança entre Estados Unidos, Reino Unido e Austrália, conhecida pela sigla AUKUS. General, que fumo é este que entretanto envolveu mais uma aliança militar dos Estados Unidos?

É verdade. O Trump onde toca tem uma certa capacidade de semear a confusão. E nós pensávamos que havia uma estratégia norte-americana para o Indo-Pacífico. Todos estávamos convencidos que havia, tem-nos sido vendida essa ideia, que os Estados Unidos vão mudar o seu foco estratégico, que deixa de ser a Europa, porque vão apostar no Indo-Pacífico. Ora Esta semana ficámos a saber que um dos principais instrumentos que os Estados Unidos têm de alianças no Indo-Pacífico, que é AUKUS. AUKUS significa Australia, UK, portanto Reino Unido e Estados Unidos, que foi uma parceria que foi estabelecida não há muitos anos baseada na enorme confiança dos dispositivos militares existentes entre estes três países e que tinha como ponto central a construção de submarinos de propulsão nuclear para a Austrália, afinal está em riscos também de desaparecer. A Austrália tem uma história muito complicada com os submarinos. O seu primeiro submarino, em 1914, só durou sete meses até se afundar.

Ui!

Os atuais submarinos, que são os submarinos da classe Collins, começaram a ser construídos em 1990, que significa que os 40 anos de vida útil vão terminar agora em 2030. E, portanto, ela começou um programa em 2016 para substituir esses submarinos Collins, que entretanto vão chegar ao final da sua vida útil, pelos submarinos franceses a diesel. Ora, entretanto apareceu o AUKUS. O AUKUS foi uma facada nas costas à França e a Austrália acabou por desistir dos submarinos franceses, que eram muito mais baratos, requeriam muito menos tripulação e eram muito mais versáteis, para os substituir por enormes submarinos de propulsão nuclear, que precisam de muito mais gente e são muito mais complicados. Ora, isto passava por um conjunto de contrapartidas à indústria naval norte-americana, aos estaleiros. E quatro dias ou três dias depois de ter chegado o primeiro cheque australiano aos estaleiros norte-americanos, eis senão quando uma comissão americana, que é a Congressional Research Service, produziu um documento em que diz que se calhar não é boa ideia vender os submarinos nucleares à Austrália, porque os Estados Unidos estão com um ritmo de produção de submarinos tão baixo que provavelmente não podem estar a fazer submarinos para outros países. Quer dizer, então a Austrália desistiu dos submarinos franceses para ir buscar estes.

E agora fica sem.

E agora fica sem eles e já adiantou US$ 500 milhões de uma fatia de US$ 3 bilhões de subsídios aos estaleiros norte-americanos. Portanto, isto está realmente muito complicado.

Mais uma dor de cabeça para Franco.

Mais uma dor de cabeça para a Austrália. Os programas de submarinos da Austrália estão sempre no fundo do mar.

Hoje colocamos o nosso ponto de mira sobre os Balcãs, onde novas provocações ameaçam uma estabilidade muito frágil. General Arno Moreira, o que é que se está a passar na Federação da Bósnia-Herzegovina que mereça a nossa atenção?

A guerra na Bósnia durou entre 1992 e 1995, terminou com os acordos de Dalton em 14 de dezembro de 1995. De acordo com esses acordos, a maneira de integrar um conjunto de minorias que havia na Bósnia foi a de criar uma federação. Essa federação era constituída por duas entidades, a Federação da Bósnia-Herzegovina e a República Srpska. Nunca cederam estas duas entidades dentro do espírito que deveria ter uma federação. E agora a República Srpska não fala de outra coisa que não seja romper os laços dentro da federação, assumir a independência e juntar-se à Sérvia. Ou seja, estão a criar aqui outra vez aquilo que foi a guerra civil da Bósnia. Por quê? Porque sentem, por um lado, que os Estados Unidos já provavelmente não estarão dispostos para intervir outra vez nos Balcãs. E porque como a União Europeia anda à procura de forças para colocar na Ucrânia, talvez a Rússia tenha interesse em provocar uma instabilidade outra vez nos Balcãs, que fixe as forças europeias nos Balcãs e evite que elas sejam pensadas para a Ucrânia. Isto é diabólico, não é?

É muito.

É a utilização de todos os peões. Já agora...

Ninguém nos está a ouvir.

Ninguém está a ouvir, já posso dizer aqui o meu segredo. Estive a ver com muito cuidado o vídeo da visita de Vladimir Putin a Kursk. É espetacular este vídeo. Primeiro, quando ele chega, vai cumprimentar Gerasimov à porta do quartel-general, as árvores têm todas folhas. Isto é espetacular!

Em março?

No início de março, as árvores em Kursk já estão todas cheias de folhas. Mas não é só isto.

O general tem ótimo papo.

E depois disto, vê-se Putin a caminhar pelo corredor e através de um postigo vê-se o interior de uma sala. A sala tem uma ventoinha destas para arrefecer, tem uma ventoinha ligada.

Faz muito calor em Kursk, em março.

Faz muito calor em Kursk, em março. Isto é absolutamente extraordinário. A malta da intelligence devia estar proibida de olhar para estes vídeos da propaganda russa. Primeiro, as pessoas ainda vão pensar que eu estou a sugerir que aquela pessoa de andar desajeitado, que se viu no corredor, não se chamava Vladimir. E segundo, que este vídeo não foi feito agora. Este vídeo tem já muito tempo, porque as árvores continuam com folhas em Kursk.

É impressionante. General Arno Moreira, obrigada. Por mais um menino da guerra. Obrigada.

Já podemos voltar à emissão, outras coisas.

Já podemos.