Bem-vindos ao Sofá Rato. Todas as quartas-feiras recebemos simpatizantes e militantes do PS que tomaram posição nas eleições internas do partido. Hoje junta-se ao Júlio Magalhães e a nós junta-se Eduardo Cabrita, ex-ministro da Administração Interna e que apoiou Pedro Nuno Santos. Bem-vindo e desde já obrigado pela disponibilidade. Sendo amigo e próximo politicamente de António Costa, acha que Pedro Nuno Santos vai ser um bom herdeiro desta fase do PS?

Bom dia, Miguel. Bom dia, Júlio. O PS é um partido republicano, portanto, não se coloca a questão propriamente de, perceba a simbologia, sucessão, herança. Há uma evolução que responde a uma situação política totalmente inesperada e, aliás, única em 50 anos de democracia, de um governo que cessa funções, não por mérito da oposição ou por decisão do Presidente da República, mas que cessa funções por um parágrafo de um comunicado da Procuradoria-Geral da República. Pedro Nuno Santos corresponde ao melhor daquilo que é a assunção da tradição do Partido Socialista e, sobretudo, daquilo que foram os últimos quase 10 anos do Partido Socialista, desde que António Costa, em 2014, assumiu a liderança do partido. Naturalmente, haverá elementos diferenciadores, porque o mundo não para, o país não para, há sempre novas questões. Há uma dimensão também inovadora, de marca, que sempre um novo líder político, sobretudo tendo a oportunidade de o demonstrar como primeiro-ministro, como desejo a partir de abril do próximo ano, mas julgo que corresponde aqui a este aprofundamento de um caminho que eu estive na coordenação política enquanto ministro adjunto, na coordenação política do início do ciclo político em 2015, antes de transitar pra Administração Interna, e pude aí testemunhar o papel importante que Pedro Nuno Santos teve, contribuindo para algo que é essencial. Um governo que era do Partido Socialista, com entendimentos parlamentares com dois partidos à esquerda, mas que era um governo com o programa e o governo do Partido Socialista, e que teve sucesso nas suas políticas econômicas, teve sucesso naquilo que é a afirmação do nosso compromisso europeísta.

Nós já vamos explorar isso. Deixe-me voltar, porque referiu a questão do parágrafo. Concordou com a decisão de António Costa de se demitir, tendo em conta a situação?

Eu acho que aqui o próprio é que, em primeira linha, tem que tomar posição, mas acho que façamos aqui, não é uma questão de história alternativa, mas imaginemos o que o observador e toda a comunicação social estariam a dizer se, porventura, face àquele parágrafo, António Costa não tivesse apresentado a demissão. É um exercício em que a criatividade... Portanto, acho que as funções públicas exigem uma dignidade que as coloque acima de qualquer dúvida e aquele parágrafo, que no fundo não tem substância concreta conhecida, mas cria ali uma dúvida que é incompatível com o exercício de funções até 2026, como num quadro de normalidade do ciclo político aconteceria. Já agora, António Costa também era, tal como para Marcelo, o seu favorito a continuar na liderança do PS e do governo. Vamos lá ver, nós estamos numa situação anômala, porque segundo a Constituição, os governos caem por decisão do Presidente da República, por decisão da Assembleia da República, ou quanto muito, isso não está previsto na Constituição, por um larguíssimo movimento popular que tornasse impossível a manutenção do governo. Não sucedeu nada disso. O que sucedeu foi uma outra coisa e vamos lá ver, a estabilidade que Portugal teve nos últimos oito anos é algo que permite políticas consistentes, designadamente políticas econômicas, em três governos que foram diferentes, e em que objetivamente, o mais estável foi o primeiro, que era aquele em que o Partido Socialista tinha menos deputados.

E é por isso que o PS não deve ter receio em voltar a um quadro desses se for necessário.

A história não para e não há aqui nenhum maniqueísmo de dizer: "Ah, tem que ser assim." Não tem que ser assim. Agora, não faz é sentido nós voltarmos a uma situação anterior a 2014. Em 2014, estou a dar aqui como ponto de mudança, porque António Costa foi claro, provavelmente muitos não acreditaram que fosse verdade, mas foi claro naquilo que disse, participei nesse processo, no que o diferenciava de António José Seguro, no processo das diretas do Partido Socialista, no seu posicionamento político Mas em 2015, o que tivemos aqui foi a afirmação de uma solução política numa eleição em que fundamentalmente o que estava em causa é se queríamos ou não que aquele modelo de governação de quatro anos de Passos Coelho, PSD/CDS, continuasse. Portanto, nós tivemos três soluções diferentes nestes três governos. Agora, o que não podemos é estar à partida, mas esse debate, de alguma maneira, acabou no fim de semana passado, quando o Partido Socialista, eu diria, de algum modo, renovou a sua decisão de 2014 e não voltou atrás. Eu estou à vontade, feito aliás que deva haver áreas em que deva haver não só diálogo, mas entendimentos com forças da direita democrática, designadamente com o PSD. Repare, eu dou aqui um exemplo de um tema que me diz muito. Foi exatamente no governo da Geringonça, quando eu era ministro adjunto com o mandato político do primeiro-ministro, naturalmente, que negociei com o PSD, nesse governo, aquele que foi o maior acordo político afirmado, público, porque existiu um documento assinado, que foi a Lei-Quadro da Descentralização, que depois foi tendo de ser desenvolvida com várias dificuldades, mas prova que em áreas como essa, e isto aplica-se a outras, grandes investimentos, justiça, revisão constitucional, porque a Constituição o exige, reforma do sistema político, o PS tem esta situação central e este fator de ser a única força política que pode aglutinar largos setores da sociedade portuguesa e ser simultaneamente um referencial de estabilidade. É isso também que estará muito em jogo no próximo dia 10 de março.

Deixe-me voltar aqui um bocadinho mais à vida interna do PS. Pedro Nuno Santos já disse que José Luís Carneiro não é um militante qualquer. Que espaço é que Carneiro pode ter no futuro do Partido Socialista?

O PS tem aqui uma tradição que é, eu admito, muito diferente do outro grande partido português. O PSD aqui, eu conheço mal, obviamente, a vida interna, mas tem uma tradição quando muda a liderança, há ali uma alteração nem ideológica, mas é de grupos pessoais de apoiantes que desaparecem do grupo parlamentar. O PS tem sempre aqui uma tradição diferente, que vem de longe, não é de agora. Mário Soares não inibiu que Sampaio ou Guterres, que foram contra ele nas histórias longínquas dos anos 80, não continuassem, não viessem a ter os papel determinante no PS e na sociedade portuguesa que bem conhecemos. Para dar um exemplo mais recente, José Luís Carneiro ou Eurico Brilhante Dias, que foram apoiantes de António José Seguro, tiveram papel importante no ciclo político de António Costa. Essa é a tradição política do Partido Socialista.

Daria, por exemplo, um bom ministro de um governo de Pedro Nuno Santos, José Luís Carneiro.

Há uma tradição integradora. Isso dependerá dos dois. Não me cabe aqui, mas o PS tem uma...

Deixe-me só aproveitar, porque como ocuparam a mesma pasta, faz um balanço positivo do trabalho de José Luís Carneiro.

Repara, não tem muito sentido estar a comparar coisas diferentes. Eu fui o ministro que mais tempo teve no Ministério da Administração Interna e com os melhores indicadores, foram mais de quatro anos na Proteção Civil, na Segurança. José Luís Carneiro deu, no essencial, continuidade a questões que vinham atrás. Teve pouco mais de ano e meio. Portanto, nesse sentido, não tem sentido estar a fazer comparação do tema. Agora, obviamente, José Luís Carneiro e outras pessoas que estiveram com ele neste processo interno, obviamente, têm um papel no futuro do Partido Socialista.

Acha que vai haver espaço para eles, se ainda assim são 36%? Não vai haver dificuldade em unir esta gente toda no PS?

Não, seria algo que me surpreenderia bastante a tradição do Partido Socialista, e por isso dei-lhe um exemplo longínquo já dos anos 80 do século passado e outro exemplo recente, mas o que aconteceu pelo meio foi esta é a tradição do Partido Socialista. Acho que não há nenhuma razão, aliás, todos os indicadores dos primeiros dias apontam que assim continuará a ser. Agora, a forma, só Pedro Nuno Santos e José Luís Carneiro podem dar a resposta, não serei eu, de certeza.

António Costa referiu o seu caso a dar exemplos de casos judiciais que depois não deram em nada. Sente que está pronto pra uma segunda vida política?

Repara, a vida cívica é só uma. O que eu adotei foi exatamente como disse no dia em que apresentei a minha demissão, e que estávamos a pouco mais de um mês de eleições, eu não permitiria que uma situação trágica pela qual ninguém quererá passar, fosse aproveitada de forma populista, como eu disse na altura, contra o governo, contra o Partido Socialista e contra o primeiro-ministro. E adotei, aliás, algo que poderão testar com todos os vossos colegas, enquanto a questão não estivesse resolvida, não escrevi nenhum artigo em nenhum jornal, recusei todos os pedidos de entrevista e, portanto, neste momento sou um militante base do Partido Socialista.

Mas gostaria de voltar ao primeiro plano? Estão a ser construídas listas para deputados, por exemplo. Veria isso como um desafio interessante?

O peso da palavra de um militante de base com uma forte ligação às áreas da região em que tive funções autárquicas e na qual sempre fui eleito deputado e entendi, sobretudo neste momento-

Mas não afasta a possibilidade de Pedro Nuno Santos entender que o Eduardo Cabrita-

Nós não devemos, eu disse aos colegas vossos o seguinte, eu esclareci que enquanto essa questão, que obviamente só existiu porque era eu que ia na viatura acidentada, isso ficou claro, não aceitaria nenhuma função, não estamos a falar sequer de funções políticas, funções administrativas que dependesse de uma nomeação do governo. Entendi que isso era claro.

Mas essa questão agora está...

Nós não devemos ser definitivos sobre o futuro. Ou que nesta situação, que é um momento particularmente complexo em que o Presidente da República fez uma opção muito apressada. O Presidente da República, como sabemos, pensa rápido, mas por vezes não deveria decidir tão rápido. A maturidade e o amadurecer das decisões favorecem a sua solidez.

Não devia ter convocado eleições antecipadas?

Diga.

Não devia ter convocado eleições antecipadas, Marcelo Rebelo de Sousa?

O resultado até poderia ter sido esse no final, mas acho que deveria ter esgotado a análise do quadro político.

Estaria confortável com Marcelo Centeno como primeiro-ministro?

Não é essa a questão. Eu diria, se quisermos pôr a coisa em perspectiva, dos meus anos de China, habituei-me sempre a pensar muito em tempo longo. Eu diria que Marcelo Rebelo de Sousa fez tudo ao contrário de Jorge Sampaio. Jorge Sampaio esteve, do ponto de vista constitucional, bem em decisões controversas e corajosas, como dar a oportunidade ao PSD de formar um governo, porque havia uma maioria parlamentar que não estava posta em causa e quando entendeu que esse governo não era já uma condição de estabilidade, dissolver a Assembleia e convocar as eleições de 2005. Mas sobretudo, ouviu muita gente na altura, recordar-se-ão. Desta vez, sem o apoio do Conselho de Estado, houve uma decisão e obviamente, o quadro de estabilidade depois de 10 de março, o PS é a única possibilidade de um quadro da maior estabilidade possível. Mas as dúvidas sobre o quadro de estabilidade serão analisadas por todos e também quanto à decisão do Presidente da República.

Deixe-me só fazer mais uma pergunta sobre este assunto, que é: sente que, no seu caso, a Justiça também comprometeu aquele que era o seu futuro político?

Não ponho essa questão assim. Eu tenho sempre um princípio que é de confiança na Justiça. Aliás, todos aqueles em primeira instância, mesmo o Ministério Público, do que tenho em primeira instância sempre são decisões de arquivamento ou decisões de não pronúncia.

Não acha que, como Santos Silva diz, no Ministério Público há uma certa atitude que os políticos são suspeitos por natureza?

Não devemos colocar a questão dessa forma de generalização. O que devemos analisar, e isso também não deve ser feito em cima de casos, é se o artigo 219 da Constituição, que é aquele que regula o Ministério Público, está ou não a ser cumprido. O Ministério Público não é uma magistratura independente, é uma magistratura autônoma e caracteriza-se pela hierarquia. E cabe-lhe executar a política criminal que é decidida pelos órgãos de soberania, isto é, pelo governo e pela Assembleia da República. E portanto, é esse debate que, sem dramatismos, deve ser feito.

Vamos às hipóteses de Pedro Nuno Santos. Nunca um secretário-geral acabado de eleger conseguiu ganhar as eleições legislativas seguintes num curto prazo de tempo. Acha que o PS tem essa-

Não é verdade, José Sócrates fê-lo.

Mas acha que é repetível essa maioria absoluta do Partido Socialista?

O PS quererá o melhor resultado possível. Obviamente, a maioria absoluta foi, para muitos, a de 2022. Foi para muitos uma grande surpresa naquela noite. Face a tudo aquilo que dava a ser dito nas semanas anteriores. Eu acho que o Partido Socialista não deve afunilar a sua preocupação numa ansiedade em torno de uma maioria absoluta, que aliás, o nosso sistema eleitoral foi criado para dificultar.

Mas não acha que houve um divórcio entre as pessoas e o PS, apesar dos problemas da maioria absoluta? Não sente isso?

Não vejo isso. Apesar dos chamados ditos problemas, o que vejo na generalidade das sondagens é o Partido Socialista, ao fim de oito anos, a liderar as sondagens. E o que vejo é, não me devo pronunciar sobre aquilo que são expectativas dos eleitores de direita, mas diria que uma manifesta falta de fé no candidato do maior partido de direita. Isto é, o que nós vamos ter é o Partido Socialista que reunirá o pleno O quase pleno dos votos do centro, não só dos socialistas e sociais-democratas, mas diria mesmo face à radicalização à direita hoje, que é algo que não se passa só em Portugal, da direita democrática.

Acha que Pedro Nuno Santos consegue esse centro político?

Eu acho que naturalmente sim, porque o que nós temos hoje é uma situação de muita fragilidade, eu diria de quase guerra civil dentro da direita, que vai disputar, temos pelo menos três partidos que vão disputar os mesmos votos e numa corrida que cria, e o único laboratório que temos, que é o laboratório dos Açores, prova que é uma relação que não corre bem, não dá garantias. Aliás, ontem Passos Coelho adensou os problemas da direita ao vir abrir a porta dizendo algo semelhante ao que André Ventura às vezes dizia, que é para afastar o Partido Socialista da área do poder, todos os sacrifícios são possíveis, até esse de um entendimento com a direita radical e a extrema-direita. Portanto, eu acho que neste quadro, por um lado, a estabilidade, o PS vai agrupar a quase plenitude do voto de esquerda, mas acho que mesmo pessoas com posicionamento, eu diria, liberais europeus, e não esses liberais que têm o posicionamento que têm no Parlamento Europeu, a maioria dos partidos liberais. Mesmo pessoas com a chamada perspectiva social-cristã, que são preocupados com a mensagem da doutrina social da Igreja, só no Partido Socialista poderão encontrar uma esperança de verem refletidos os seus anseios.

Obrigado, Eduardo Cabrita. Chegamos ao fim do nosso tempo. O Sofá ao Rato está de regresso na próxima quarta-feira.