Começava por perguntar se o facto da prisão de Lisboa, deste estabelecimento fechar até 2026 e para o ano começarem a ser transferidos os reclusos, se é uma boa notícia ou não.

Olhe, para mim é uma notícia com um atraso de 30 anos. Nós andamos há quase 30 anos a pedir isso. Já foi prometido dezenas de vezes. Aliás, tanto quanto sabemos, a cadeia até chegou a ser vendida. Mas seria uma boa notícia se os reclusos que ali estão fossem transferidos para um estabelecimento prisional que entretanto tivesse sido feito para os albergar, que era isso que estava previsto há 30 anos, construir uma cadeia e depois transferi-los para lá. Ora, o que aconteceu é que a cadeia que andam há 20 anos a pôr remendos, mas apesar de tudo ficou uma cadeia absolutamente medieval, como é hoje, vai fechar sem haver alternativa para onde os reclusos possam ir. O que é que isto vai provocar? Vai provocar um aumento enorme de sobrelotação nos outros estabelecimentos prisionais, porque vão ter que tirar dali 800 reclusos que têm que ir para cadeias que já estão lotadas. Isso, obviamente, vai provocar mais problemas aos reclusos e seus familiares, vai pôr reclusos a dois e três em celas que deviam ser individuais, pôr 10 e 12 em camaratas deviam ser quatro, vão desviar reclusos da sua zona de residência, ou seja, é mais uma medida que vai prejudicar gravemente os reclusos. Claro que é uma medida necessária para albergar.

Lá está, se a questão é onde os reclusos vão ser distribuídos, que impacto é que isso tem nas famílias?

Nas famílias e neles. Está a ver, as cadeias têm umas celas individuais que já de si são diminutas. Por exemplo, imagine, tem uma cama, um lavatório e ao fundo da cama tem uma sanita. Para um recluso não faz diferença, mas se ficam lá dois ou três reclusos, a sanita não tem uma única divisória do resto. Isso quer dizer que os reclusos que são fechados 20 ou 22 horas por dia nas celas, têm que fazer todas as necessidades fisiológicas à frente dos outros reclusos, não há sequer um tapume, nada. Isto é uma das razões, mas depois há outra que é: têm que estar dois reclusos deitados para o outro ter espaço para se movimentar. As condições já são absolutamente degradantes, são vergonhosas, são indignas de um país europeu e vão piorar. É claro que aquela cadeia tem que fechar.

Neste caso, é nesta própria prisão ou é uma característica extensível ao resto dos estabelecimentos em Portugal? Tendo em conta que este estabelecimento de Lisboa são instalações do século XIX, não é?

São todas. São todas do século XIX. Há duas do século XX ou III, há a Carregueira e há a Madraga do Heroísmo, as outras são todas século XIX. As cadeias são absolutamente inadequadas. Aquela cadeia é realmente uma vergonha, só quem não conhece. Não tem um vidro, as instalações elétricas têm os fios pendurados, os reclusos à noite têm que pôr uma garrafa de litro e meio de água na sanita para não saírem de pôr lá os ratos, que continuam a sair na mesma, com todo o tipo de animais, percevejos, pulgas, ratos, etc. Aquilo é absolutamente indigno, é vergonhoso e portanto aquilo tem mesmo de fechar. E por muito mal que fiquem reclusos noutras cadeias sobrelotadas, apesar de tudo, ficam melhor do que estão ali, não tenho dúvida nenhuma. O que eu lamento, e que todos nós lamentamos, e que qualquer pessoa de bom senso lamentará, é que o fecho do estabelecimento prisional de Lisboa está previsto há mais de 20 anos. E venderam a cadeia, a cadeia foi vendida, mas apesar disso continuaram a fazer remendos, mas aquilo não tem a mais pequena possibilidade de albergar um ser humano. Mas não estou só a falar dos reclusos. As cadeias para os guardas, para os funcionários, é absolutamente inadequada. A cadeia tem que fechar, é uma medida absolutamente necessária, isso está fora de questão. Agora, nestas condições, fecham e agora só que direitamos fechar. E onde é que vão pôr os reclusos em condições? Isso ia ter sido pensado antes, já deviam ter feito um estabelecimento prisional para onde os levassem. Fazer um estabelecimento prisional. Também, se tivessem começado há cinco anos, andam há 20, 30 anos nisto, se tivessem começado há cinco, já estava feito. Não é por falta de verba. Nenhum governo, por pobre que seja o país, lhe faltará uma verba para fazer um estabelecimento prisional, atendendo às condições em que aquele existe. Aquilo é absolutamente vergonhoso. Qualquer governante, qualquer deputado que visite aquela cadeia vai ficar com vergonha de ser português. Com certeza, na segunda, queria libertar do Orçamento de Estado uma verba para fazer a cadeia, não tenho dúvida. Agora, lá vão outra vez 800 reclusos e os familiares de 800 reclusos estar prejudicados diretamente, mas isso vai prejudicar todos os outros. Porque cadeias, por exemplo, na Carregueira, tinha celas individuais, vão deixar de ser celas individuais, vão pôr dois. Por exemplo, as camaratas que começaram com quatro, já vai para oito. Mas há camaratas noutras cadeias. Eu falei da Carregueira porque é a joia da coroa. É a cadeia mais recente do continente, foi construída de raiz, é a única que existe no nosso país. Mas as outras, estou a falar, será de Tirs, do Linhó, de Sintra Que estão absolutamente lotadas. Meter lá mais reclusos é prejudicar estes que vão e os que já lá estão.

E neste momento fala-se também em várias fases de construção de pavilhões, de remodelação, tanto em Alcoentre, Linhó, Sintra, como estava a falar.

É o que eu digo, é tudo remendos. O dinheiro que vão gastar nesses remendos, se tivessem começado a investir isto há 10 anos, já tinham uma cadeia construída nova para onde pudessem ir os reclusos. E saíam todos ao mesmo tempo. Eu nem sequer acredito que isso vá até 2026, mas eu sou desconfiado e também já ando a ouvir isto há 20 anos. "Agora é que vai ser", ando a ouvir há 20 anos, ouço outra vez. Olhe, sabe o que eu não queria ser neste país? Era diretor-geral do Serviço de Prisionais. Ainda mais, eu conheci bem o diretor-geral anterior, que era um homem com sentido humanista e justiça enorme. E agora este professor, que é um psicólogo forense, dá voltas a defender os direitos humanos e os valores da reabilitação e da reinserção. Eu não queria estar no lugar dele a enfrentar estes problemas com toda a sinceridade. Problemas que ele não criou minimamente.

Este prazo de 2026 não vai ser cumprido, vai? Vão precisar de mais anos.

Ando a ouvir falar de prazos há 20 anos, nunca foram cumpridos. Pode ser que seja desta vez. Mas eu digo, se é para reabilitar, então tirem os reclusos todos de uma vez. Agora vão tirar reclusos durante quatro anos? Oitocentos reclusos, tiram o quê? Duzentos por mês, melhora alguma coisa na cadeia de Évora? Nada. Aquilo não tem cura. Não há uma cela digna de um ser humano. Eu vou lhe dizer uma coisa. Há partidos no nosso país, que se aquilo fosse um canil, em vez de ser uma cadeia, já tinham feito sessões no Parlamento a dizer ao governo: "O que o meu mé não diz, eu dou sino". Se fosse para cães. Como é para presos, ninguém liga. Mas se fosse um canil aquilo e os cães a terem que estar naquelas celas, já tinham resolvido há tempo. Eu tenho à vontade para dizer isto, porque quando o Orçamento Geral do Estado, no ano da pandemia, a PAR pediu para aumentarem as verbas para a Direção-Geral, para darem álcool, gel e máscaras aos reclusos, nesse ano retiraram 60 milhões de euros à Direção-Geral de Serviços Prisionais. Sessenta milhões. Sendo que, por exemplo, a Direção-Geral tem para pagar a alimentação dos reclusos €3,20 por dia, ou seja, €0,80 por cada refeição. É quanto a Direção-Geral paga para a alimentação dos reclusos, €0,80 por cada refeição. Mesmo assim, tiraram 60 milhões num ano da pandemia, quando era preciso investir mais. E ouvi, para grande espanto, a senhora deputada do PAN, num programa do Ricardo Araújo Pereira, que lhe perguntou por que ela tinha votado favoravelmente esse orçamento. E ela disse: "Não, porque nós conseguimos os nossos objetivos, porque o Governo deu 20 milhões de euros para a proteção dos animais de companhia". Portanto, se fosse um canil, o PAN já tinha conseguido a melhoria daquilo. Bastava dizer que votava contra o Orçamento Geral do Estado ou não, conforme melhorassem as condições ou não. Só que ninguém pensa que os reclusos são seres humanos. Nem os reclusos, nem os guardas que lá trabalham, nem os funcionários. Aquilo é absolutamente vergonhoso, o que se passa no estabelecimento prisional. E, portanto, este diretor-geral tenha tomado a decisão corajosa de, apesar de tudo, apesar das dificuldades todas que eu enunciei, fechar o estabelecimento prisional de Lisboa, tem o nosso aplauso. Sem dúvida, fechar aquilo é o nosso aplauso, porque aquilo é absolutamente indigno.

E estender esses aplausos à nova Ministra da Justiça?

Claro que o diretor-geral não faz isto sem autorização da Ministra da Justiça e sem empenho da Ministra da Justiça. Claro que é sentido à Ministra da Justiça. Digo isto com toda a convicção, claro que é. Pelo menos conseguiu o que os anteriores não conseguiram. Há aqui realmente um empenho forte. Também há muitas pressões até do estrangeiro. Portanto, sim, aplaudimos a medida do Ministério da Justiça e do Governo na sua totalidade. Agora, lamentamos é que fechem nestas condições, fechem sem haver uma alternativa credível. Agora vão construir anexos aqui, anexos além. Se calhar os preços desses anexos há cinco anos era para terem feito a cadeia toda nova. É isso que eu digo. Olhe, imagine o que era terem fechado o estabelecimento prisional de Lisboa há 15 anos e vendessem aquele terreno que fica ali ao cimo do Parque Eduardo VII, que é a zona nobre da cidade, um tamanho enorme que tem aquele terreno. O dinheiro dessa venda possibilitava fazer 20 cadeias em Portugal, que são as cadeias que nós precisamos. Temos 49, nenhuma em condições, tirando a Carregueira, que enfim, é uma cadeia nova, e a de Angra de Heroísmo. Tirando essas duas cadeias, não há uma cadeia em condições. Nós já propusemos isso várias vezes, vender os edifícios Que são cadeias que estão no centro de cidades como Coimbra, Leiria, Guarda, etc. Vender esses espaços e com esse dinheiro construir cadeias novas e em vez de 49 ficam 20. É que isto, por causa de haver 49 cadeias em vez de 20 ou 22, que era o que se justificava num país como o nosso, proporcionava até uma melhor gestão de recursos humanos. Em Portugal, há um guarda para cada três reclusos, 4700 guardas para 11 reclusos, é 2,5 guardas para cada recluso. Nos países civilizados é um guarda para sete reclusos. Se em vez de 49 cadeias houvesse 22, a gestão de guardas, de funcionários, de viaturas, tudo, era muito mais simples. E era possível. Por que não há de haver uma cadeia em cada distrito? Por que é que no Algarve tem que haver três cadeias? Olhão, Faro e Silves, tudo junto dá 300 presos. Há mais guardas do que presos no Algarve. Isso tem alguma justificação? Não tem justificação nenhuma. Isto está tudo mal planeado, mal resolvido e continuamos com remendos. Se cá estar em 2026, verei.

Como estava a falar de novas prisões, parece-lhe que o governo desistiu do projeto da prisão no Montijo, que tinha capacidade até 800 lugares?

Pelo menos desistiu para esta época. Para esta década. E vou lhe dizer, eu vi o projeto, achei o projeto magnífico, mas disse logo que aquele projeto não era exequível em Portugal. Por quê? Porque é um projeto de uma cadeia que não é um case do século XV, porque para alguns partidos, que consideram que os presos são todos assassinos. Sabe que em Portugal, nas nossas cadeias, 7,6% dos presos estão presos por homicídio, nas suas diversas formas, tentado, consumado. 7,8% dos nossos presos estão presos por terem conduzido sem carta de condução. Entende? Esses são os nossos presos. Mas quem ouve alguns partidos na Assembleia da República considera que os presos são todos bandidos. Aliás, é assim que eles dizem: "esses bandidos". Alguns serão, é evidente, mas mesmo os bandidos, atendendo a que em Portugal, como nos países civilizados, não há pena de morte, nem há prisão perpétua e, portanto, o recluso tem que ser tratado enquanto está na cadeia, tratado até no aspecto médico, psicológico e psiquiátrico, no sentido de sair de lá melhor do que entrou. Não os podem ter nestas cadeias, porque eles vão sair de lá piores. Isto parece-me uma coisa evidente. É por isso que nos países civilizados, nos países europeus, as cadeias são cadeias dignas e em toda a Europa estão a fechar cadeias. Na Holanda, na Bélgica, na França, estão a fechar cadeias, porque o número de presos reduz. Aqui estamos sempre a pensar onde é que é preciso abrir mais cadeias, porque estão todas sobrelotadas, temos 49. Portugal é o país com mais baixa taxa de criminalidade da Europa e é que tem mais presos per capita. E é aquele onde o tempo de prisão realmente cumprido é o mais elevado da Europa. Entende? A média na Europa é oito meses por cada recluso, em Portugal é 3,2. Um recluso que em Portugal seja condenado a 12 anos de cadeia, cumpre mais tempo de cadeia do que na Alemanha ou Bélgica quando é condenado à prisão perpétua. E são estudos que dizem, não somos nós, é até o próprio Ministério da Justiça tem esses estudos e estão públicos, estão na página deles, é ir e ver. Isto está tudo mal feito, está tudo mal construído. E é só por isso, porque ninguém se preocupa, os presos não dão votos. Chega às eleições, 12 mil presos, fazem todos os possíveis para eles não votar. Votarão o quê? 500? Mas fazem todos os possíveis para não votar, porque a Comissão Nacional de Eleições, já agora, manda um comunicado todos os anos, afixam um cartaz nas cadeias, que eu posso lhe mandar, que diz: "O senhor quer votar? Para conseguir votar, tem três opções: ou vai à junta de freguesia inscrever-se, ou manda um SMS por telemóvel, ou vai à internet." E agora pergunto se acha que os presos têm telemóvel, se acha que os presos têm computador, ou se acha que os presos chegam à porta e dizem: "Olha, eu vou só ali à junta de freguesia inscrever-me para votar." Está a ver? Este é o nosso país