Bem-vindos a mais um Sobre Escuta especial, hoje com Miguel Pinto Luz, ex-vice-presidente da Câmara de Cascais e também antigo candidato à liderança do PSD. Estamos em vésperas de um conselho nacional que será eventualmente decisivo para o futuro do partido. Miguel Pinto Luz, antes de mais, bem-vindo. Há dois anos, na primeira volta, quando reconhecia a derrota, disse que a candidatura que tinha apresentado era fiel depositária dos valores reformistas e de mudança para o país. O que aconteceu? Ao não avançar, não está a defraudar, de certa forma, as expectativas dos que votaram em si há dois anos?

Antes de mais, bom dia. Bom dia, Miguel. Bom dia, Rui. Não, continuo fiel depositário dessa vontade transformadora, dessa vontade disruptiva de fazer diferente, de fazer política de forma diferente. O livro que publiquei ontem também é paradigmático disso. E esse dever fiduciário, se assim quiser, perante aqueles que depositaram confiança em mim, não se espelha só em candidaturas à liderança do PSD, espelha-se nas minhas atitudes diárias enquanto político, enquanto cidadão, enquanto homem que continua a pensar o país e verte em letra e para o papel aquilo que pensa que deve ser o país, e perante também as minhas escolhas com hipotéticos candidatos ou candidaturas ao PSD. Portanto, de uma forma muito clara continuo a dizer que Rui Rio não serve os interesses do PSD, de uma forma muito clara continuo a dizer que o PSD não faz oposição, de uma forma muito clara continuo a dizer que o PSD não tem uma agenda reformista para o país, de uma forma muito clara continuo a dizer que o PSD não é capaz de mobilizar os setores mais dinâmicos da sociedade, que está dividido. Isso, no fundo, é devolver aquela confiança que um conjunto ainda alargado de militantes depositaram em mim nas últimas eleições.

Falou em outras candidaturas. Significa que o que mudou essencialmente foi que agora pode haver um candidato ou potencial candidato em que se revê? Foi isso que mudou relativamente há dois anos?

Sim, há dois anos as circunstâncias foram diferentes. De facto, não encontrei ninguém que de alguma forma me revisse para apoiar. Aliás, na primeira volta fui candidato e na segunda volta não apoiei ninguém. Hoje aguardo com expectativa e, portanto, a minha decisão de não ser candidato não se prende por existir candidaturas nas quais eu possa rever, porque eu não sei quem é que vai avançar ou não vai avançar. Tenho expectativa, mas não sei.

Deve ter uma suspeita de alguém em particular.

A minha decisão de não avançar é muito pessoal, familiar por um lado, profissional por outro. Tem a ver com outro tempo que o PSD vive e com a necessidade de eu não dar o sinal de divisão na necessidade da mudança. Ou seja, eu com a minha atitude de dizer logo desde muito cedo que não seria candidato, estava a mostrar ao partido que estava disponível para encontrar plataformas de entendimento necessárias e suficientes para a mudança. E foi importante. Modéstia à parte, penso que essa minha atitude e o iniciar muito cedo a tentar encontrar plataformas que quisessem essa mudança, provocou no PSD...

Porque estas eleições estando tão perto das legislativas, o PSD no fundo está a escolher o seu candidato a primeiro-ministro, se tudo correr como previsto. Era importante existir essa unidade numa alternativa?

É precisamente por isso. A grande diferença dessas eleições para as eleições de há dois anos, é que o ciclo há dois anos era um ciclo que se estava a tentar preparar a quatro. Tínhamos as autárquicas, e as autárquicas com 308 candidaturas, é diferente, permite ao partido reforçar a sua posição intersticial junto dos territórios e das regiões, para depois se alavancar para umas eleições legislativas. Não o conseguiu fazer. Apesar do balanço positivo que a Direção Nacional aponta, não sentimos hoje essa pujança intersticial pelo território todo nacional. Lisboa teve um ganho de causa, mas depois perdemos a Guarda, perdemos as Caldas, perdemos Espinho, bastiões históricos. E portanto, a grande diferença hoje é como é que conseguimos encontrar uma liderança que tenha três pilares que eu digo sempre. Primeiro, volta a unir o PSD, que não tenha vontade nenhuma de ter esta visão maniqueísta dos bons e dos maus. Ganhe o partido e a seguir tem que ir buscar todos. Rios, não Rios, apoiantes destes, apoiantes daqueles, tem que ir buscar todos. Foi assim no passado, não houve nenhum líder do PSD que tivesse ganho legislativas que não tenha feito este movimento. Segundo, uma oposição firme e não uma oposição passiva. Terceiro, uma visão clara do que se quer para o país, com mundividência, uma visão global, aquilo que eu dizia ontem na apresentação do livro, convictos do nosso europeísmo, mas confiantes na nossa lusofonia, no nosso braço atlântico, membros fundadores da Aliança Atlântica, saber onde é que Portugal se situa no mundo. Esta visão clara do que queremos, ninguém me consegue dizer hoje o que é que o Rui Rio quer para o país.

Na mundividência e em alguém com mundo, Rui Rio é provinciano, é isso que se depreende aí. Não tem essa mundividência.

O Rui Rio acantonou o PSD ao centro e isso mostra vistas curtas. Rui Rio com este movimento, se quiser, de fazer a segunda sede do PSD no Porto, está mais tempo no Porto do que está em Lisboa, também demonstra algum regionalismo primário. Isso não é bom O PSD não é feito nem só de novos ou mais velhos, não é feito só do Porto ou de Lisboa, é feito do território nacional todo, é feito da diáspora, é feito dos territórios insulares. É feito de todas as regiões autónomas e, portanto, é feito de todos. E todos os líderes que tentam compartimentar, regionalizar-se, tornam o partido mais pequeno, mais enxuto. Não quero ir tão longe como a afirmação do Rui, mas é um líder que se acantonou. Acantonou na vertente ideológica, mas na vertente da gestão quotidiana do partido. Acantonou o partido. Acantonou o partido na sede do Porto, no primeiro andar da sede da distrital do Porto do PSD. Hoje o PSD está ali. Sede que guardo ótimas memórias, dei-me muito bem com presidentes distritais do Porto. O Porto sempre foi uma cidade que me acolheu muito bem. Vivo bem com o PSD de norte a sul. Não vivo bem com o PSD só acantonado num território reduzido do país.

O que dizia só para esclarecer, é que por oposição a mundividência, tinha que haver alguém mais regionalista ou mais provinciano, não é uma afirmação minha. Mas voltando a Rui Rio, desde que se candidatou até hoje, sob a liderança do atual presidente, o PSD voltou ao governo dos Açores, nas autárquicas ganhou Lisboa, também perdeu algumas autarquias, mas eu acho que umas compensam outras e são de importância superior, se bem que não há claro uma importância maior de uma que outra. Mas se pensarmos que perdeu as Caldas da Rainha, mas venceu Coimbra, se pensarmos que pode ter perdido uma ou outra câmara mais relevante, mas ganhou Lisboa, que é a mais importante do país. O que lhe pergunto, além disto tudo, reduziu também a diferença de 63 para 35 câmaras, o tal gap que existia para o PS. Se este quadro não é positivo, o que é que seria?

Mas eu nunca disse que o quadro não era positivo. Aliás, esta semana já o sinalizei várias vezes.

Eu sei que disse isso numa entrevista ao Polígrafo, mas há pouco disse aqui que a direção do PSD considera o resultado positivo. Não considera também?

Eu considero positivo, consideramos em escalas distintas. E depois há outra questão, que é: é um resultado positivo, mas quem é que é o responsável desse resultado? Que é outra questão. A direção do PSD avoca para si os louros desta vitória. Eu acho que isto é altamente redutor. Dizer-se que Ricardo Rio ganhou em Braga por causa da direção nacional, que Carlos Carreiras ganhou em Cascais, que Carlos Moedas ganhou em Lisboa? Não me parece. Parece-me muito redutor. Quando eu digo que são 308, é porque digo mesmo que são 308. Quando vamos a Mogadouro e o António Pimentel ganha em Mogadouro, o Rui Rio nem foi lá. Esta é que é a realidade do país. São 308 candidaturas de homens e de mulheres que dão a cara pelo PSD, com programas, com equipas, andam no terreno meses a fio para conquistar o território. A pergunta que eu coloco é quase futurologia: e se tivéssemos um líder mais galvanizador, mais carismático, com visão nacional, com o PSD a subir-se, que resultados não poderíamos ter tido? Possivelmente, estas autárquicas podiam ter representado para o PSD aquilo que representaram para o PSD em 2001 com Durão Barroso. Não representaram, porque não houve essa onda galvanizadora de todo o PSD e de todo o nosso eleitorado.

O Miguel Pinto Luz foi candidato. Se tivesse vencido essas eleições, teria feito melhor que o Rui Rio?

Se eu não acreditasse que podia fazer melhor do que o Rui Rio, não me tinha candidatado. Convicttamente, tenho essa-

Mas se teria feito melhor que o Rui Rio, por que não é candidato agora?

Precisamente pelo que lhe digo, porque valores mais altos se levantam, porque eu não coloco os meus interesses pessoais, a minha ambição pessoal, porque os políticos dizerem que não têm ambição, estão a mentir ou não percebem o que andam aqui a fazer. Nunca coloquei à frente os interesses nacionais, à frente dos interesses do meu partido. E o partido hoje tem que se unir para mudar. E eu quis dar esse sinal, quis dizer: dou um passo atrás para o partido poder dar dois ou três à frente, para o partido se reformar, para o partido se tornar mais contemporâneo, mais próximo do país de hoje, das pessoas de hoje, dos portugueses de hoje, que se afastou. Nos últimos quatro anos, afastou-se objetivamente. Isto é um partido que parece que parou no tempo.

Mas ainda olhando para os resultados eleitorais, antes de avançarmos para outras questões. Com Rui Rio, nestes dois anos, Rui Rio conseguiu colocar o PSD de volta ao governo dos Açores e cresceu, é inegável, cresceu nas autárquicas. Era exigível mais a um líder do PSD?

É aquilo que lhe digo, claro que era. O resultado autárquico podia ter sido melhor se temos estado mais unidos e se tivéssemos tido essa visão mais nacional e galvanizadora. Depois dizer, voltou agora a atribuir uma vitória do governo dos Açores ao Rui Rio. O José Manuel Bodieiro deve estar a dar voltas na cadeira. De que depende a estratégia nacional? Digam o que Rui Rio pensa sobre as autonomias. Nos últimos quatro anos, o que é que ficou escrito ou dito por Rui Rio sobre as autonomias? Qual é a opinião de Rui Rio sobre as autonomias? Sobre o empobrecimento permanente dos Açores? É a região mais periférica da União Europeia, é a região mais pobre da União Europeia. O socialismo nos Açores empobreceu os açorianos. É a região do país com mais RSI, com mais dependência do governo regional Eu não ouvi o Rui Rio dizer isto uma única vez nos últimos quatro anos. Eu disse várias vezes. E portanto, o Rui Rio não pode ser fiel depositário da vitória dos Açores. A vitória dos Açores deve-se ao PSD dos Açores, deve-se ao José Manuel Bolieiro, que acreditou até ao fim, mobilizou e fez crer a população dos Açores que podia fazer diferente, que este ciclo vicioso de empobrecimento permanente dos Açores tinha que parar e parou. Parou com o PSD agora e com o José Manuel Bolieiro.

Muito bem, vamos avançar. Considera que o artigo de Cavaco Silva foi uma espécie de reedição da boa e da má moeda que expulsou na altura Pedro Santana Lopes, ou foi um cartão vermelho a Rui Rio? Expulsou, aqui é uma força de expressão, obviamente. Precipitou, se quisermos, o fim de ciclo de Santana Lopes.

É diferente. O contexto é diferente e o conteúdo também é diferente. Na altura da boa e da má moeda, o PSD viveu sempre muito nessa dicotomia. É interessante que hoje se esbate muito isso. Ontem naquela sala da apresentação do meu livro estava lá a boa e má moeda. Curiosamente, 20 anos depois ou 15 anos depois, estava lá a boa e má moeda. E portanto, essas placas tectônicas mudam e são de geometria variável. E portanto, a conjuntura é diferente, os tempos são diferentes e na altura, de facto, Cavaco tinha essa visão, se quiser, maniqueísta de que havia uns predestinados e outros que nem por isso e que não mereciam sequer pensar que tivesse escrito nas estrelas, seja o que for. O artigo de Cavaco hoje é de uma extrema lucidez, é diferente. Era alguém que avalia de uma forma muito transparente a governação socialista e que percebe que isto assim não vai lá, que se está a engrossar um Estado a servir cada vez pior e menos portugueses.

E no que diz respeito ao PSD?

E no que diz respeito ao PSD, também de uma forma clara, diz: se o PS está a fazer esta governação absolutamente catastrófica para o futuro e para o progresso do país, como é que o PSD não tem uma posição clara? Mais, Cavaco diz outra coisa, é que para além de uma oposição clara, que é a capacidade de ser audível e de dizer que o rei vai nu e que as coisas estão mal, de apresentar alternativas. E Cavaco aponta as duas questões: a capacidade de fazer a oposição dizendo e apontando o que está mal e depois apresentando alternativas. E portanto, a extrema lucidez é esta.

Foi, portanto, um cartão vermelho ao Rui Rio, considera?

Eu acho claramente que Cavaco Silva, primeiro, convenhamos, é dos políticos mais experimentados no país e portanto escolheu o timing que entendeu para escrever o artigo. Depois, é muito claro e taxativo nas suas afirmações. Um homem que está preocupado com o país e preocupado com o seu partido, o PSD. Cavaco nunca deixou de ser um social-democrata. E por isso acho que, não sei se é um cartão vermelho, mas que é alguém que quer que se saiba e que todos saibam que ele não concorda com o caminho, eu acho que é claro.

Já disse que Paulo Rangel encaixa no perfil de liderança do que o PSD precisa, até já disse que Rangel tem todas as condições para ser primeiro-ministro em 2023. O que é que precisa para o apoiar? Está apenas à espera que Paulo Rangel oficialize a sua candidatura?

Bem, eu não sei que candidatos se vão perfilar e, portanto, o que eu disse-

Mas fala quase exclusivamente no nome de Paulo Rangel.

Não, as pessoas é que me perguntam o que é que acho de Paulo Rangel. Essa é que é a diferença. Eu quando coloco o perfil, eu digo sempre o perfil. O perfil é claro. Alguém que faça oposição audível, alguém que tenha mundo, que tenha visão estratégica, que tenha uma visão da Europa e, por último, que queira unir o PSD.

Pronto, então eu faço a pergunta ao contrário.

Aí perguntam: "Paulo Rangel preenche estes requisitos?" E eu digo: "Claro, Paulo Rangel é alguém que preenche estes requisitos." Agora, a decisão é individual, é de Paulo Rangel. Rangel tomará a sua decisão e logo depois veremos quem é que apoia Paulo Rangel ou não. Eu, se me perguntar, para ser também claro e não fugir à questão, se Paulo Rangel vier a disponibilizar-se para ser candidato ao PSD, eu naturalmente estarei ao lado dele precisamente porque preenche estes requisitos. Agora, não sei se o fará e portanto aguardemos cada coisa a seu tempo. Agora, especulação, futurologia, não faço. Faço esta análise: dos nomes que se perfilam é o que preenche melhor estes requisitos que vos digo.

Precisamente. Faço-lhe o favor de fazer a pergunta ao contrário. Além de Rangel, vê alguém no PSD que reúna essas condições que enumerou?

O PSD tem muita gente que-

Mas vê alguém neste momento?

Não, repare, se falarmos de Carlos Moedas não tem estas três características. Um homem com visão do mundo.

Está indisponível, presumo.

Pronto, claro. Isto é uma questão de disponibilidade. É que uma candidatura nacional é uma questão de disponibilidade pessoal. Eu há pouco disse que não era candidato também por questões pessoais. E portanto, não é fácil, é uma decisão difícil. Eu tive para ser candidato há quatro anos e não fui. Tinha sido pai, fui pai tarde. E portanto, as decisões pessoais. Isto também impacta do ponto de vista pessoal. E portanto, pessoas que respeitem estes três critérios há muitas no PSD e ainda bem que há. É um partido grande e com qualidade, com talento, com conhecimento, com espessura, com densidade. Ainda bem que há. Agora, daqueles que se perfilam e que têm disponibilidade, temos que ver quem é que sinaliza.

Diz que Paulo Rangel pode chegar a primeiro-ministro em 2023. É mais fácil vencer António Costa ou Pedro Nuno Santos?

Eu acho que o PS atual, quando eu faço a análise que é para ganhar em 2023, é independentemente da liderança do Partido Socialista. O Partido Socialista entrou numa deriva. Reparem e façamos justiça que conheço bem a vida partidária. Dou de partido, mas conheço bem a vida partidária e sinto estes movimentos. Os movimentos de preparar o pós-Costa já começaram, estão no terreno. A guerra intestina está instalada. As placas tectônicas também aqui dentro do PS estão instaladas e, portanto, o PS vai entrar numa convulsão interna.

Se no PSD também não o diminui.

Não, claro, isso faz parte. Diminui? Diminui. A divisão do PSD é que o diminui. Precisamente por isso é que o PSD não consegue, nas sondagens nacionais, disparar, porque continua com guerras intestinas. Isso é que eu digo, que uma das características é unir. E portanto, o PS, a partir do momento que entrou nessa deriva, inevitavelmente vai perder expressão nacional. Perde visão estratégica, não se foca naquilo que tem que fazer, perde capacidade comunicacional porque dispersa a comunicação e não foca. E António Costa é exímio na comunicação, a tentar passar uma imagem muitas vezes distorcida daquilo que é a realidade, mas fá-lo de uma forma muito experiente e muito profissional. Até nisso está a perder esse tato. Por quê? Porque tem constantemente de estar a acudir a fogos. Tem constantemente a estar a acudir ao Pedro Nuno Santos, que ataca João Leão, e depois João Leão agora já cedeu a Pedro Nuno Santos o abatimento da dívida da CP. Quer dizer, todos os dias há estas guerras intestinas e portanto, quando nós temos que estar constantemente a apagar fogos e a tapar buracos num navio que está a ir ao fundo, perdemos o foco do caminho. Isso sente-se, isto vai acontecer. Portanto, com um líder no PSD forte, unir o PSD, estratégia clara, programa claro, equipa, mobilizar a sociedade civil, 2023 é possível.

Disse há pouco que este ciclo era de dois anos, ao contrário do anterior, que podia ser de quatro. Se Paulo Rangel não vencer, naturalmente faltam aqui vários passos, tem que ser candidato, tem que vencer o PSD, se em 2023 não vencer as legislativas, deve demitir-se, porque quem agora for presidente do PSD tem este ciclo.

Não, claro que não. Se eu viesse defender isto aqui quando eu defendi que Passos Coelho não devia ter saído do partido quando perdeu-

Mas também defendeu que Rui Rio devia ter saído depois.

São razões porque os líderes saírem ou entrarem não tem só a ver com resultados eleitorais, tem a ver com uma avaliação de um conjunto de variáveis que têm que ser ponderadas em cada momento.

Há quatro anos escreveu uma carta, se se recorda, a exigir a Rui Rio que tinha a obrigação de vencer as legislativas.

Claro, porque o PSD tem que sempre partir para todas as eleições para ganhar. Sempre. O militante do PSD que venha dizer que não é assim, não está a ser sério. Eu exigi, mas fiz mais, disponibilizei-me. E depois, o que o Rui Rio fez? Tirou partido de nada. Não foi buscar ninguém. Continuou-se a acantonar. Não quis falar, não quis dialogar, não quis juntar, não quis somar. E, portanto, a carta foi só para dizer: faça-se este caminho. É preciso ganhar, é obrigatório o PSD ganhar, mas temos que unir o PSD. Não foi feito nada disso.

Eu não resisto a ler-lhe aqui esta frase: "Rui Rio falha muitas vezes na forma, mas acerta muitas vezes nos temas que escolhe para prioridade." Concorda com esta frase?

Concordo, até acho que é minha.

É?

Pois, claro.

Mas continua a ser atual ou não?

Continua, claramente. É que o Rui Rio muitas vezes acerta nos temas. Falha muitas vezes na forma, porque primeiro não se prepara, não tem espessura intelectual muitas vezes necessária para preparar os dossiês de forma clara, não tem as melhores equipas à sua volta, não apresenta as melhores soluções, não tira partido de quadros, por exemplo, como o Joaquim Miranda Sarmento. Já viram a quantidade de material de conhecimento produzido pelo CEM nos últimos anos? É absolutamente astronômico. Eu pergunto: o que é que saiu cá para fora? Ninguém sabe nada. Portanto, qualquer partido tem que pensar, depois tem que definir estratégia e tem que comunicar. E vocês são jornalistas, sabem que a comunicação é fundamental. Falha, e isto falha sempre na forma. E a forma é como é que concretiza uma política. As políticas têm que ter concretização. E portanto, não podemos ter uma equipa liderada pelo Joaquim Miranda Sarmento, com centenas de pessoas a trabalhar todos os dias, a produzir conteúdos, e depois não sai nada, ou não concorda, ou guarda na gaveta.

Já agora, que quadros do ruísmo, se quiser, vê com potencial para fazer parte do futuro do PSD? Falou muito do Joaquim Miranda Sarmento.

Eu não sou um headhunter e portanto não me cabe a mim fazer a avaliação curricular. O ruísmo tem muitos homens e mulheres que fizeram política comigo nos últimos 25 anos. Muitos. E portanto, o PSD tem muita gente. O ruísmo é um fenômeno com quatro anos. Antes de serem ruístas, eram outras coisas, eramístas de outras coisas, eramístas de outros. Portanto, tem muita gente.

E quem foram esses com quem quer viver?

Estão é desaproveitados. Andam para lá perdidos.

Dessas pessoas que sinalizou que estão desaproveitadas, está a ver alguém além do Joaquim Miranda Sarmento?

Há muita gente, mas não me cabe a mim agora dizer. Para perceberem que hoje o PSD é um partido de homem só. Eu faço muitas vezes esta pergunta a militantes do PSD: quem é o primeiro vice-presidente do PSD hoje em dia? E as pessoas não sabem dizer. Quem é o segundo, não sabem dizer, não conseguem verbalizar, porque de fato não existe. A Comissão Política Permanente Nacional não existe. Com Pedro Passos Coelho sabia-se, Jorge Moreira Silva representou esse papel, depois Marco António Costa representou esse papel, os secretários gerais eram conhecidos, havia esse papel de divisão da equipa, dos seus papéis na equipa

A direção do PSD tem nomes consagrados, como Rui Rio e Manuela Ferreira Leite.

Estão lá, mas não têm o espaço que existia no passado. E quem é o lugar-tenente, ninguém sabe.

Esse número dois é importante para o PSD, saber claramente quem é o número dois do PSD?

É preciso saber quem é o dois, o três, o quatro, o cinco, o seis, todos. É preciso saber todos, o PSD é de todos, não é de um homem só. O que eu quero dizer com isso é que o PSD não é de um homem só.

Mas imagina-se como número dois de Paulo Rangel?

Não me imagino nada. Hoje sou número dois do Carlos Carreiras em Cascais e com muito orgulho. Ainda ontem eu disse: um homem que me inspira muito, que me inspirou toda a minha carreira política e é com muito orgulho que faço esse percurso com ele.

Em 2020, na segunda volta, os votos dos seus apoiantes e os do Luís Montenegro não foram suficientes para derrotar Rui Rio. O que o leva a crer que desta vez é possível, seja qual for o candidato alternativo, derrotar o atual líder do PSD?

Primeiro, deixe-me fazer uma ressalva. Os meus votos com os votos de Luís Montenegro eram suficientes para ganhar.

Na primeira volta, mas depois na segunda não foram.

Na segunda eu não apoiei ninguém. E não sei o que é isso dos meus votos.

Mas perante uma bipolarização, ficaram dois.

Pronto, portanto, é diferente. Ou seja, mais de 50% do partido não queria Rui Rio. Isto é que é claro. Votaram em Miguel Pinto Luz e votaram em Luís Montenegro.

Na primeira volta.

Pronto, mais de 50% do partido não queria Miguel Pinto Luz. Só quero essa ressalva, que é: os votos de Miguel Pinto Luz com os votos de Luís Montenegro tiveram mais votos do que Rui Rio. Isto é a verdade dos factos. Depois, na segunda volta, Miguel Pinto Luz não apoiou ninguém e houve naturalmente apoiantes de Miguel Pinto Luz que foram apoiar Rui Rio. Eu já sabia que isso iria acontecer e também uma das razões para não apoiar ninguém foi essa, porque sabia que tinha pessoas mais próximas de Rui Rio, tinha pessoas mais próximas de Luís Montenegro, sendo que a maioria estava mais próxima de Luís Montenegro, mas tinha dos dois.

Sim, houve uma transposição de votos.

Bastante grande, mas não foi toda, porque se tivesse sido toda, não tinha acontecido o que aconteceu.

E agora o que sente é que é possível, de facto.

Eu acho que hoje, se houver a tal união e eu ter recuado à volta desta mudança de início, eu acho que podemos construir uma alternativa clara.

E Rui Rio tem que ser derrotado à primeira volta, por essa razão também. Também é um ensinamento.

Se forem só duas candidaturas, é inevitável que seja à primeira volta. Se vierem mais militantes, terá que ser à segunda volta.

Mas é mais fácil afastar Rui Rio numa bipolarização.

Eu acho que essas regras não existem. Muitas vezes tem-se olhar pra história e perceber, eu arranjo exemplos no PSD pra todos os gostos e feitios. Quando não existia o modelo de segunda volta, Manuela Ferreira Leite ganhou o partido com 30 e poucos por cento do partido. Quando Santana Lopes e Passos Coelho tiveram os dois juntos, 60% do partido.

Estavam todos muito próximos, com pequenas diferenças entre si.

Sim, já tivemos muitas realidades.

Tem insistido muito nesta ideia de que são precisos novos protagonistas para a política. Falando ainda de Paulo Rangel. Foi líder parlamentar em 2008, foi candidato à liderança do PSD em 2010, foi candidato às europeias em 2009, 2014 e em 2019. Em que medida é que Paulo Rangel encaixa neste perfil de novo protagonista?

Novo protagonista de liderança. E depois Paulo Rangel, se for candidato, com certeza que vai ter que se rodear de novos protagonistas. Ainda ontem dizia isso, isso não é feito só dos novos e dos velhos. Não tem a ver com geração nem com idades. O protagonismo tem a ver: alguma vez foi dada a oportunidade a Paulo Rangel ou a Jorge Moreira Silva ou a outro qualquer ou a Carlos Moedas de liderar o PSD? Nunca.

Teve votos e perdeu.

O Jorge Moreira Silva? Não, de liderar o PSD. Em 2010, não teve ganho de causa, mas não foi dada a oportunidade, o que é facto. Portanto, novos protagonistas só nesse sentido. E depois nas equipes, eu acho que tem que haver renovação. Pessoas que pensem para o tempo de hoje. Isso já o disse.

Mas repare, Paulo Rangel, enquanto cabeça lista às europeias, foi responsável ou co-responsável pelo pior resultado da história do PSD. O que o leva a crer que fará diferente enquanto líder do PSD? O que é que leva a crer que Paulo Rangel, em teoria, será um candidato vencedor?

Por uma razão muito simples, Miguel, porque o pior resultado da história do PSD prende-se única e exclusivamente aí, sim, se eu nas autárquicas não consigo fazer transposição de uma leitura nacional pra uma leitura de 308 municípios, nas europeias consigo, claramente. As europeias são sempre também o espelho, muitas vezes um cartão vermelho que é dado ao governo e por aí fora. E nas europeias, as sondagens nacionais todas até às europeias eram todas na mesma escala do resultado que o Paulo Rangel teve. O Paulo Rangel não teve mais nem menos, aliás, porque são as eleições com mais abstenção que temos em Portugal. Elas espelham o sentimento médio dos portugueses naquele momento perante um partido político. E o PSD, todas as sondagens para o PSD nacional que antecederam essas eleições europeias, foram sempre, mas sempre, na mesma escala de valores.

Acredita que Rui Rio tem condições para apresentar uma recandidatura ou seria útil que o atual líder se recandidatasse até para evitar uma maior fratura do partido?

Como lhe digo, é uma decisão individual. Aguardo com expectativa ver o que Rui Rio quer fazer, mas interessa-me pouco se quer ser candidato, se não quer ser candidato. O que me interessa a mim é dizer assim: apoio Rui Rio? Não. Portanto, se não o apoio, é-me indiferente se ele é candidato ou não é candidato.

E a desistência ou a não ida a jogo de Luís Montenegro foi um favor a Paulo Rangel?

Não é a Paulo Rangel, é um favor ao partido. Tal e qual como eu também não vou a jogo, Luís Montenegro também disse que não ia a jogo, e portanto, penso eu, não me quero pôr na cabeça de Luís Montenegro, que o partido hoje precisa de um posicionamento diferente pra podermos atacar De forma clara a 2023.

Está a ver que apareça uma terceira via, como houve Miguel Pinto Luz há dois anos, que seja, por exemplo, Jorge Moreira da Silva. Há esse espaço?

Esse espaço há sempre. Tendo eu protagonizado essa terceira via, não posso apontar o dedo a ninguém.

Jorge Moreira da Silva está mais perto de ter um resultado relevante na volta dos 10%, como teve na altura, ou ao nível de Patinha Antão e Castanha Barros?

Não faço ideia.

Conhece mais ou menos o partido, não é? Já disse que tem várias-

Não faço ideia

Mas a pergunta é: seria útil ou não existir essa terceira via?

Deixe-me dizer isso.

Daí o espaço, há espaço ou não.

Eu acho que é sempre útil. Este tipo de protagonismo que é dado a um candidato ao partido é sempre positivo ao PSD. O PSD foi grande também, além de se saber unir depois das eleições, precisamente pela multiplicidade de pessoas que se simbolizaram para ser candidatos ao partido. Porque neste processo de candidatura, há uma transformação da própria persona política, ganha outra dimensão. Portanto, foi bom quando Santana Lopes, antes do Congresso do Coliseu, era um ex-secretário de Estado da Cultura, um militante destacado, mas era isso. Depois do Congresso do Coliseu passou a ser um quadro de referência no PSD. Isso é importante, este tipo de dinâmicas. Luís Filipe Menezes ter ido lá, Marques Mendes ter ido a Viseu e ter tido aquele resultado que teve para depois ser líder mais tarde. São muito importantes essas dinâmicas, quanto mais melhor. Só é pena o PSD ter se perdido coragem. Muito na minha geração, por exemplo, na minha geração e na geração anterior, a geração de Santana, já tinham sido 10 candidatos com a minha idade. Portanto, tenho pena que isso não exista hoje.

Mas consegue perceber que é contraditório? No fundo, está a dizer que-

Não, repare uma coisa. Estou a falar da minha posição pessoal, que já fui candidato.

E também elegeu.

E de Luís Montenegro é uma coisa diferente. Já fomos candidatos e temos uma responsabilidade diferente hoje de passar um sinal. Nós não estamos lá só por ambição pessoal, podemos dar um passo atrás para encontrar uma plataforma de entendimento maior. Agora, aqueles que não foram, quererem agora mostrar-se, quererem dizer ao país que têm ideias, que têm programas, que têm formas diferentes de fazer. Que diabo! Eu sou o último que posso condenar isso ou que era prejudicial ao PSD. Sou o último, nunca o farei.

Também disse que tinha ambição. Percebemos que não desiste mais tarde, como aconteceu com muitos, até com Paulo Rangel, de voltar a candidatar-se.

É algo que não me tira um minuto de sono. Se me tirasse um minuto de sono, se calhar tinha sido candidato agora. Com medo de perder espaço, taticismo, será que vou desaparecer? Interessa-me pouco.

Este aparecimento de Carlos Moedas com a Ativ-

Ótimo, ainda bem.

Mas pode ser um competidor para si.

Não.

Para o Paulo Rangel.

Não, é ótimo para o país e para o PSD. O Carlos Moedas é dos melhores quadros que este país tem, dos melhores quadros que o PSD tem. E ainda bem que Carlos Moedas disse sim à candidatura a Lisboa e ainda bem que teve ganho de causa. É exatamente o contrário. Quem anda na política à procura de ficar na história ou de ser reconhecido, anda na política pelas razões erradas. Nós temos que andar na política porque queremos impactar na vida dos nossos concidadãos de forma positiva. Esse deve ser o nosso único mote. Se chegamos a ser líderes ou não chegamos a ser líderes, e que temos que ser número dois, ou número três, ou número quatro, ou número 10, ou número 20, ou um militante, ou um soldado raso, é indiferente.

Muito bem. Avançamos agora para um futuro mais imediato. O PCP e o bloco ameaçaram votar contra o orçamento. Se o orçamento fosse eventualmente chumbado e fossem convocadas eleições antecipadas nos próximos meses, havia alguém mais bem preparado no PSD para ir a votos num curto espaço de tempo do que Rui Rio?

Claramente. Se eu assim não pensasse, não tinha dito tudo o que disse até aqui nesta entrevista. E, portanto, claramente que há quadros muito mais bem preparados nesta fase para ir a votos, mesmo nessa circunstância catastrófica do governo ficar impossibilitado de governar e de serem provocadas eleições antecipadas.

Haveria tempo de fazer as eleições e haver um novo-

Haveria, não quero fazer futurologia, mas haveria. Já houve circunstâncias dessas no passado também. Aprendemos com a história e sabemos que isso é possível.

Voltando aqui a essa questão de como será a preparação desse ataque do PSD ao poder, se me permite a expressão, há quem acuse até a atual liderança do CDS de estar sacolada demasiado ao PSD. A estratégia do PSD deve passar por uma aliança sólida com o CDS e essa aliança deve passar, nesse caminho para 2023, preparar, por exemplo, uma coligação pré-eleitoral com o CDS?

Eu sobre coligações tenho uma opinião muito clara. Eu penso que há demasiada convulsão interna, tanto no PSD como no CDS, para nós estarmos a falar em namoros ou casamentos. Quer dizer, nós quando namoramos e nos casamos, temos que ter a nossa cabeça muito clara da decisão que estamos a tomar. E nós não temos a nossa cabeça clara. Nós não sabemos o que somos. Quer dizer, Rui Rio entrou naquela deriva do recentramento do PSD, de um puritanismo higienizado, ideológico, absolutamente anacrônico, e portanto o PSD não sabe o que é. Está dividido, não sabe o que é, não sabe qual é a sua vocação e portanto não pode estar sequer a pensar em alianças. O PSD tem que voltar a unir-se, definir o que é, e para mim o que é que é? É um partido que congrega liberais sociais, como eu me considero, social-democratas moderados, democratas cristãos, mais liberais, mais conservadores. É um partido que congrega estas diferentes visões da sociedade. E se voltarmos a ser esse partido catchall, que aguenta estas multiplicidades de visões Da sociedade, eu acho que voltaremos a ser grandes. Voltando a ser grandes, vamos depender menos dessas análises conjunturais de coligações. O que eu digo é que não defendo uma coligação, a priori, fazendo aqui uma análise de futurologia, que não gosto de fazer sem ter as variáveis todas na mesa, eu diria que o PSD agora não precisa de uma coligação pré-eleitoral. Era o que eu diria. Mas as variáveis mudam e tínhamos que analisar. E portanto, eu acho que o PSD tem que se reconstruir.

O que o senhor agora pode estar a comprometer depois como número dois do PSD em vésperas de legislativas, não se esqueça.

Já lhe disse, não me move nada disso. Estou muito focado em Cascais e no meu trabalho com os meus munícipes e aquilo que temos que fazer em Cascais. É mesmo isto que eu lhe estou a dizer. Reconstruir primeiro a nossa casa. Com a nossa casa reconstruída, podemos pensar com quem é que vamos casar, ou vamos namorar, ou vamos simplesmente jantar fora. Não sabemos o que é que vamos fazer.

Nesse namoro, tem defendido que não deve ser excluído um apoio parlamentar ao Chega. Acredito até que numa entrevista aqui ao Miguel Santos Carpatoso ainda nos expressa há um ano e meio.

A bomba.

Só é possível ao PSD voltar a ser governo se tiver os apoios parlamentares de partidos como o Chega e a Iniciativa Liberal?

Não.

Acredita que é possível uma maioria?

O PSD tem que ter só o foco de ser um partido maioritário. Não sendo maioritário, ser o maior possível, para depender o mínimo possível de coligações. Depois, essas variáveis há muitas. Nos Açores, foi um formato. Em Lisboa, está a ser um formato diferente. A Ayuso em Madrid, foi um formato similar ao dos Açores. Há muita forma de encontrar soluções de governabilidade.

Para ser absolutamente claro, e isso eu acho que mesmo a esta distância consegue dizê-lo. Imagina, admite um governo com o Chega, não apoiado pelo Chega, mas com o Chega?

Não, eu já disse isso no passado. Repare uma coisa. A componente formal é muito importante em política. Nós temos um programa eleitoral que vai a sufrágio. Depois, temos uma Assembleia da República que é eleita e temos o Presidente da República que convidará alguém para formar um governo. Formando um governo, tem que fazer um programa de governo. Esse programa de governo tem que ser aprovado pela Assembleia da República. E este formalismo é importante. E não é importante só do ponto de vista formal, é importante do ponto de vista político. No final do dia, o que é importante é que este programa de governo não defraude as expectativas de quem votou no programa eleitoral. Ponto número um. E portanto, que de alguma forma, se este programa de governo refletir as legítimas expectativas de quem votou no PSD, e aí são as tais linhas vermelhas que nós temos que pôr num programa de governo defendido e liderado pelo PSD, então todos são bem-vindos a fazer parte desse governo naquilo que a Ayuso dizia num prefácio de um livro, que era um governo capaz de juntar conservadores, liberais sociais, democratas cristãos, um governo moderado, moderno, carismático, criativo, inovador, mobilizador. A Ayuso diz isso num dos primeiros parágrafos do prefácio.

Dizia com acordo escrito, como aconteceu com a Geringonça, em que o Chega assinava esse acordo e depois...

Sim, há muitas formas de fazer.

E essa era uma delas, possível?

Não sei, é algo que não pensei, não refleti sobre isso. É um pormenor que não...

Mas eu confesso que demorou vários segundos a responder a uma pergunta.

Não, claro, eu tenho que explicar.

Governo PSD com Chega ou sem Chega?

Já lhe expliquei. Se o programa de governo para ser viabilizado na Assembleia da República depender de um conjunto de partidos do centro-direita que queiram fazer parte de um programa de governo que não defraude as expectativas do programa eleitoral do PSD, com as tais linhas vermelhas que o PSD não abdica. Somos um partido com uma profunda visão social de equidade, de redistribuição de riqueza, de liberdade individual.

Eu percebo tudo isso, mas por que é tão difícil dizer que admite um governo PSD com o Chega dentro?

Não é difícil é dizer que admite um governo com qualquer força partidária do centro-direita. Digo-lhe mais.

E o Chega é de centro-direita?

Diga-me o Miguel se não é de centro-direita.

A pergunta é colocada a si.

Claro, mas acho que não estou numa aula de Ciência Política. Acho que vocês sabem que o Chega é de centro-direita e portanto, se é pro soundbite, não tenho o soundbite. O soundbite é este.

Mesmo que não seja de extrema-direita, é de direita-direita.

O PSD tem que estar disponível pra não defraudar as expectativas dos portugueses. Se os portugueses lhe conferirem um mandato pra formar governo e se pra esse governo precisar de fazer alianças no centro-direita, não abdicando dos seus valores fundacionais, o PSD tem que estar ao lado dos portugueses. E foi isso que, por exemplo, o José Manuel Bolieiro fez nos Açores. Não abdicou. O Chega colocou um conjunto de regras, de exigências. Algumas foram aceites, outras não foram aceites. Não faz parte do governo. A Ayuso fez isso em Madrid. O Vox colocou um conjunto de exigências pra viabilizar o governo da Ayuso. E a Ayuso aceitou. E a Ayuso passou a ser Uma perigosa extremista de direita por ter aceito algumas das reivindicações do Vox? José Manuel Bolieiro, dos homens mais moderados que eu conheço na vida pública portuguesa, passou a ser um perigoso extremista de extrema-direita por ter aceito algumas das exigências do Chega para poder governar os Açores? Não passou. Isto é que tem que ser claro. Não podemos ser hipócritas ao ponto de permitir ao António Costa governar com a extrema-esquerda, essa sim antidemocrática, que defende o fim dos ricos e que quer o empobrecimento coletivo, e caminharmos sorridentes para esse empobrecimento coletivo, e depois nós abdicarmos de poder viabilizar os governos no centro-direita com todas as forças partidárias que estão no espectro disponíveis para o fazer. Agora, linhas vermelhas claras.

Miguel Pinto Luz, estamos quase que ao fim, mas para si o Chega não é de extrema-direita, isso podemos fechar, não é? Não considera o Chega de extrema-direita.

Eu acho que é um partido extremista nas suas posições. Está à direita, é um partido que tem posições absolutamente inaceitáveis do ponto de vista dos direitos humanos.

É uma direita radical então.

É uma direita radical, absolutamente inaceitáveis no que diz respeito ao tratamento das minorias, absolutamente inaceitáveis no que diz respeito à segurança interna, absolutamente inaceitáveis em relação a muitas temáticas. Estou nos antípodas do Chega. Aliás, o livro diz uma coisa, o André Ventura está sempre a defender o fim do RSI para quem não faz nada. Eu não. Tenho uma proposta que é profundamente social-democrata. É interessante, só para terminar, falemos um pouco do livro, que é dizer o seguinte: proponho que o RSI esteja indexado aos resultados escolares dos pais. Positivo. Temos um Estado Social, temos a educação que funciona e fazer com que as crianças vão à escola, que tenham resultados escolares, que estimulem o RSI estar indexado a isso e não indexado a qualquer comportamento menos aceito do ponto de vista de sociedade, que o Chega tem esta visão absolutamente compartimentada do que é ser cidadão de bem e o que é ser cidadão fora desta conduta moralmente aceitável.

Miguel Pinto Luz, estamos mesmo no fim e como última questão, pedir-lhe que sintetizasse o que gostava que o próximo líder do PSD, qual fosse a primeira medida que tomasse.

Unir o PSD. Juntar todos. Que no Congresso seja capaz de congregar no Conselho Nacional, na Comissão Política Nacional, nos órgãos nacionais, deixar claro, de uma forma muito expressiva, que quer contar com todos, que ninguém sairá excluído, seja antigo apoiante de Rio, seja antigo apoiante de Passos, seja antigo apoiante de Mendes, de Menezes, de Barroso. Todos se têm que sentir integrados na futura liderança do PSD.

Muito obrigado, Miguel Pinto Luz. Foi mais um Sopas Curta na Rádio Observador.

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