O deputado constituinte Júlio Miranda Calha não falhou, até hoje, uma eleição para a Assembleia da República: foi eleito deputado em todas as legislaturas, sempre pelo PS. Saiu algumas vezes para o Governo, mas voltou sempre ao Parlamento, onde está com um espírito muito crítico sobre o seu próprio partido e a solução governativa encontrada em 2015 por António Costa. O ex-secretário de Estado da Defesa fala nos acordos com a esquerda como insuficientes e feitos apenas na “base reinvindicativa“, aponta as suas fragilidades, aproveitando o exemplo da TSU que diz ter sido um caso em que o “interesse do país” não foi acautelado pelo Governo e em que se revelou “um desencontro completo”. Teme “caminhos radicais” que ponham em causa “o que se conseguiu na democracia” e atira a “declarações maniqueístas”, quando confrontado com o que disse recentemente sobre a direita Pedro Nuno Santos, secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Miranda Calha é claro no caminho que aponta ao PS, sobretudo na relação com o PSD: “Na democracia não pode haver muros“.

“O debate entre PS e PSD chegou a patamares que não são muito normais”

O PS, como diz o secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, Pedro Nuno Santos, “nunca mais vai precisar da direita para governar”? Concorda?
Essa pode ser uma visão um pouco fechada das questões da governação e do próprio posicionamento do PS. Não me revejo nesta dicotomia direita/esquerda. O que tem existido ao longo dos anos é o PS, o PSD, o CDS ou o PCP, cada um com os seus programas, os seus objetivos e também com a sua maneira de funcionar. O PS tem o seu programa, é esse o ponto de referência. Declarações no sentido maniqueísta, de “ou estás contra mim ou estás a meu favor”, não cabem num partido que é plural e que tem diversas sensibilidades internas.

O PS de hoje não está a corresponder a essas sensibilidades?
O PS tem um enraizamento na sociedade com muitos anos. Se olharmos para toda a sociedade e para as expressões eleitorais, tem havido uma certa estabilidade em termos do leque partidário. Passados 40 anos da democracia, mantemo-nos com os quatro partidos essenciais na nossa democracia, que são o PS, o PSD, o CDS e o PCP. Tem sido esse o percurso e não houve, mesmo nas últimas eleições, uma variação tão grande do espectro político que se pudesse falar numa grande transformação, como por exemplo aconteceu em Espanha. Em Portugal tem havido uma estabilidade muito razoável na expressão da opinião dos portugueses sobre os seus partidos. E o PS tem a sua cultura própria de pluralidade, sempre foi assim. Houve aliás momentos diversos na vida do PS onde houve posições contrárias sobre a estratégia do partido, mas houve sempre uma convivência saudável e normal dentro dessas diversas sensibilidades e é de continuar.

Hoje não existe?
Camaradas meus que encontram dentro do PS outros camaradas que têm outro tipo de opinião não podem vir para a praça pública fazer declarações dramáticas. Não é um bom princípio de convivência democrática.

O PS hoje está a cavar mais o fosso relativamente à direita?
Não me reconheço nessa dicotomia. É essencial lembrar o que era o PS e o que representa para os portugueses. Foi sempre um partido reformista, que tem diversas correntes de opinião. Quando há declarações abruptas e condenatórias de uns em relação a outros, é óbvio que não se está a contribuir para o princípio do pluralismo. O PS está neste momento num Governo que nasceu de uma maneira um pouco inédita, porque este acordo nunca aconteceu em 40 anos. Esta situação faz-me pensar que devia haver alguma reflexão sobre a própria Constituição da República. Há uns anos falou-se muito na moção de censura construtiva, e isso era essencial para que não houvesse situações como aquela que vimos aqui na semana passada no plenário, nesta espécie de duelo constante entre diversos sectores.

Está a falar na TSU? Como se poderia evitar?
Sim, é um exemplo. Não estou a pensar exclusivamente nisso, mas o debate que suscitou foi muito vincado e radical entre os setores da situação e da oposição e penso que isso não é um contributo positivo em termos da nossa democracia.

Mas o que estranhou mais: a distância entre a esquerda e o PSD ou entre parceiros e Governo?
Se calhar o debate entre o PS e o PSD chegou a patamares que não são muito normais em termos do debate político. E chegou a pontos de radicalismo em que não me reconheço.

Da parte do PS?
Não quero apontar culpados porque nesta matéria os culpados são todos. Agora, este tipo de discurso é obviamente negativo em termos de aprofundamento da nossa democracia. Os partidos são todos relevantes, estejam na situação ou na oposição. Tem de haver um princípio de entendimento, de compromisso e de diálogo que não cave fronteiras tão dramáticas entre os setores políticos. Neste caso entre o PS e o PSD.

Neste exemplo da TSU, teria sido conveniente o primeiro-ministro ter chamado o líder da oposição antes de negociar um acordo em que contava com ele para aprovar?
Não quero falar de um caso concreto. Não se deve extinguir nem esvaziar o diálogo entre os diversos setores na sociedade. Não deve haver uma espécie de muro no diálogo entre os partidos escolhidos pelos portugueses, que fazem parte da democracia. Isto não quer dizer que cada um abdique das suas ideias e convicções, mas uma coisa de que não se pode abdicar é de haver o diálogo e encontro.

Mas o diálogo entre PS, PCP, BE e Verdes está a existir.
Sim, mas se há diálogo com esses partidos, não há com as outras forças que estão na oposição? Eles estão a representar uma parte substantiva do eleitorado. Deve haver diálogo. Não vivemos numa espécie de torre de marfim, cada um em seu lado, em que se fazem uns duelos ao princípio do dia ou ao fim da tarde. Já assisti a diálogos muito vivos nesta participação democrática, já estive em todos os acontecimentos, mas não me lembro de haver situações destas de quase se criar uma espécie de muro entre um setor e outro. Não sou favorável a isso.

O que mudaria uma moção de censura construtiva neste contexto?
Um Governo que fosse constituído derrubando outro Governo, teria de se basear num programa, uma plataforma que corresponsabilizasse todos em termos dessa plataforma.

Não foi isso que aconteceu há um ano, quando António Costa chegou a esta solução?
Uma moção de censura construtiva é uma espécie de programa do Governo feito entre os diversos partidos que compõem essa maioria, no sentido de se apresentarem como alternativa. Isto implica que haja uma coligação, um programa comum e é nessa base que se criam as condições para um mesmo objetivo. Não foi isso que aconteceu. Houve acordos pontuais, numa componente essencialmente reivindicativa. Não é, nem de perto nem de longe, um programa de Governo e, por outro lado, foram acordos diversificados. Isso trouxe o quê? Olhe, o resultado foram as fragilidades que aconteceram no debate da TSU. Houve necessidade de fazer vingar uma medida que era relevante e que houvesse apoio de outros setores políticos – os tais que já não são precisos para nada, como dizia alguém. Pois não é assim. Há um desencontro completo.

“Uma estabilidade que cria uma sonolência geral não é obviamente necessária”

Defende uma revisão constitucional para a moção construtiva?
Não me incomodava que se fizesse uma revisão constitucional. Até acho que devia existir. Com esta alteração e outras, mesmo nas questões de soberania. O Presidente da República é comandante supremo das Forças Armadas e devia ter uma abordagem um pouco mais substantiva nas questões de segurança, defesa e relações internacionais. Não podemos esquecer que o debate em Portugal está muito diminuído. Agora é a TSU, daqui a uns dias a Carris e depois não sabemos o que será. Temos de pensar um pouco mais a médio prazo.

Nessas matérias o entendimento entre os partidos do centro tem sido importante.
O PS, o PSD, o CDS, o PCP todos construíram a nossa democracia. As grandes questões de segurança e de relações internacionais passaram pelo entendimento entre PS e PSD. Não podemos ignorar que ao longo destes 40 anos os Governos alternaram entre PS e PSD. Portanto, não podemos esquecer ou fazer passar uma esponja sobre a nossa construção nestes 40 anos, um dos períodos mais conseguidos na nossa história.

Hoje está a acontecer essa passagem de esponja?
Quando às vezes oiço alguns debates e a forma esmagadora como são desenvolvidos, fico a pensar se é isto que proporcionará as condições para governar o melhor possível. Somos um partido reformista, o Estado Social foi construido pelo PS. Mas também foi ajudado pelo PSD, como é óbvio. Não se podem passar esponjas sobre as coisas porque esta é que é a realidade. É extraordinário o salto em frente que demos nestes 40 anos. Confesso que às vezes tenho medo que enveredemos por tais caminhos radicais que ponham em causa tudo aquilo que Portugal conseguiu fazer na sua democracia.

António Costa acusou o PSD de ter sido ele a afastar-se.
Não dou culpas a um ou a outro, mas a todos. É evidente que houve um certo trauma quando se constituiu este Governo, mas passado o período do trauma, temos de pensar que a democracia vive do diálogo do encontro, do debate do confronto de ideias.

Passado um ano desta solução Governativa sente a falta de estabilidade?
A estabilidade é obviamente fundamental e, por isso mesmo, o que desejo é o melhor sucesso em termos do que é a governação do país, no interesse de todos os portugueses. Estou a referir-me a uma estabilidade que crie condições para que se possam tomar as medidas necessárias para o país. Uma estabilidade que cria uma sonolência geral não é obviamente necessária. A sociedade precisa que exista a tese e antítese e que haja expressão exterior dessa mesma tese e antítese.

Estamos nesses estado de sonolência?
Há uma frase de Kennedy que diz qualquer coisa como “se está tudo em harmonia é porque não acontece nada”. Ora é preciso que aconteçam coisas. Que aconteça crescimento económico, preparativos para o nosso progresso.

Que antítese é que faz falta?
A componente e força dos sindicatos, da exposição das suas razões, obviamente que esse é um contributo importante em termos de evolução das sociedades.

Estão desaparecidos?
Pois, praticamente. Dá-me a sensação que não têm tido a atividade que tiveram no passado.

“Não podemos governar nos mínimos”

Essa agitação na rua faz falta ao Governo?
Tudo faz falta ao Governo, porque a expressão da sociedade é importante em termos da governação, para que possamos ser acicatados a fazer mais e melhor para o país. A paz da sonolência das coisas não é propícia. Hoje não estamos tão acordados com isso. Os sindicatos são uma componente fundamental numa democracia. Não podemos governar nos mínimos.

O PS está a governar nos mínimos?
Não devemos governar nos mínimos, não disse mais nada. Devemos governar no máximo e tomar as medidas consideradas adequadas para andarmos para a frente.

Um abalo como o da TSU põe em causa a estrutura toda?
Não, o que põe em causa é que havia uma medida importante em termos de crescimento económico do país e não teve sucesso. Esse é que é o ponto essencial. Quando falo nestas questões é porque tenho a perspetiva do que é o interesse nacional. E havia ou não interesse nacional em que houvesse apoio a esta medida? Havia. Interessava que houvesse aprovação desta medida e que ela pudesse corresponder ao objetivo essencial que hoje temos pela frente que é o crescimento económico. Talvez se tenha perdido uma boa medida porque não houve condições políticas adequadas para a sua aprovação, que era relevante para o país.

Francisco Assis disse essa semana que a solução governativa está em risco. Concorda?
Se a governação não está em risco, a questão é que perdeu uma medida que era importante para o país. Isso é que me preocupa. Mais do que a continuação ou o perigo em relação ao Governo. Acima de tudo, é o país que não tem as medidas de que precisava para evoluir no sentido correto.

O PS está condicionado pelos acordos que tem?
Os acordos foram feitos com o PCP, o BE e os Verdes. Não faço uma leitura desse tipo. Os acordos foram firmados com partidos que deixaram que o PS governasse em minoria. A partir daí pode tirar todas as conclusões.

Foi poucochinho?
O que interessa é que o PS, neste caso o Governo, tomou uma iniciativa, fez um decreto, esse decreto foi chamado à Assembleia da República, e foi chumbado. Não preciso de dizer mais nada.

Foi episódico, ou vai multiplicar-se a ponto de contaminar a estabilidade do Governo?
Tenho uma confiança muito grande no dr. António Costa e a sua capacidade de negociar nas diversas situações que vão surgir. Não faço futurologia, o que não deve acontecer é que não sejam tomadas as medidas que interessam para que Portugal progrida e evolua.

Mas é possível fazê-lo apoiado apenas nos partidos à esquerda do PS?
Temos de tirar ilações de tudo o que se for passando. Basta só olhar para a questão da TSU. É um exemplo de dificuldades que estão à vista de toda a gente. O que se vai passar no Governo não sei, mas vivemos momentos difíceis, em muitos países. Houve congregações partidárias amplas, por exemplo, na Alemanha: vemos a CDU e o SPD juntos, e é um país que não tem a crise que nós temos, e a verdade é que isso funciona. Vivemos num momento de crise que é complexo. É importante, mais do que radicalizar discurso, encontrar as pontes adequadas. Fiquei com pena que a medida da TSU não tivesse sido aprovada, precisamente porque houve radicalizações mútuas que originaram que tivesse de ser alterada.

Manuel Alegre disse que a TSU mostrou que “não basta a capacidade política de António Costa e a abertura negocial dos partidos à esquerda do PS, é preciso aprofundar a convergência”. São precisos novos acordos?
Não sou eu que vai apreciar isto. Quem tem de o fazer é o Governo.

Mas como se aprofunda a convergência?
O que é preciso é que se identifique bem o que é o interesse nacional e, nesse contexto, tomar as medidas de acordo com essas necessidades. É aí que têm de se encontrar encontros e convergências.

“Num país democrático ninguém está em condições de dizer que os outros não são precisos para nada”

O interesse nacional não tem estado na base da ação do Governo? O que está?
Isso já não sei. Uma medida tem grande interesse, toda a gente a apoiou, a começar pelo Presidente da República, e depois não passa! Então alguma coisa está errada aqui. No fundo demonstra que se calhar há algumas contradições. O Governo também tem de decidir em função destas situações aquilo que lhe convém fazer e até negociar e dialogar para levar por diante o que considera ser o interesse nacional das medidas que propõe. Não podemos é caminhar para tomada de medidas dizendo: não precisamos de vocês para nada. Num país democrático ninguém está em condições de dizer que os outros não são precisos para nada.

Está a haver uma esquerdização do PS?
O PS está centrado no Governo só, não está com mais nenhum partido. É preciso mais abertura e capacidade de diálogo que tenham a ver com a situação, mas também com a oposição. Se, por exemplo, aparece uma lei que tem interesse, ou que só pode ser votada por dois terços, como se resolve? Não pode haver um erguer de muros. Em democracia não devem haver muros.

Na Europa, os partidos socialistas que puxaram à esquerda têm perdido coesão. Onde está o caminho dos socialistas, à esquerda ou ao centro?
Nas ideias e padrões que contam e devem nortear as suas políticas. Estamos a viver um momento de grande transformação, como é que se compreende que, por exemplo, em França, setores ligados a meios laborais estejam a votar na extrema direita? Estou farto de chavões. Estamos noutro momento da nossa vida, de transformações em todo o lado. Ninguém acreditava no Brexit e aconteceu. O mesmo para Donald Trump. Já não estamos no século XIX, essa fase já passou, estamos noutro patamar da sociedade e isso implica ideias, apontar caminhos, perspetivar desafios e preocupações das pessoas. As sondagens desses atos eleitorais enganaram-se todas. Houve má interpretação do sentimento das pessoas e isto tem de levar a reflexão. O que está a despontar não são as famílias tradicionais da Europa, não é a social-democracia ou os democratas-cristãos, mas os extremismos à direita e à esquerda.

O que espera do mandato de Donald Trump? Alterações de relevo, por exemplo, na relação transatlântica?
Para já, ele apareceu rapidamente na cena política com algum tipo de desprendimento por parte dos que podiam ter ganho as eleições. Ninguém deu a devida atenção. E o que apareceu como presidente dos EUA é uma pessoa que construiu uma fortuna enorme e que conseguiu encontrar consonância com setores de dimensão significativa. E que viram ali uma fórmula que podia ser importante para a economia, mas ao mesmo tempo com algum tipo de sentimentos de nacionalismo. Houve uma altura que estava em Washington e as pessoas só falavam em jobs, jobs, jobs. Em certa medida Donald Trump conseguiu captar alguns sentimentos que não estavam tão visíveis. Foi uma surpresa e o conjunto das medidas que tem vindo a tomar, todas são surpreendentes.

Mas nas questões transatlânticas, nas questões de defesa, adivinha problemas?
Na parte que tem a ver com segurança e defesa, a nomeação de um secretário de Estado originário das forças armadas, que teve responsabilidades na área da NATO, dá-nos uma perspetiva que haverá alguma estabilidade nessa situação. E também não ouvi pronunciar nada contra a NATO por parte de Trump.

Durante a campanha chegou a atacar a Europa na questão do financiamento da organização.
Mas isso é um problema com muitos anos. Uma quota parte significativa da defesa da Nato é paga pelos Estados Unidos. A Europa tem descansado um pouco e isso nunca teve uma evolução concreta e objetiva. Há um sentimento de que cada um deve contribuir com a sua parte, que já vem de há muito tempo. Mas não tenho sinais ao contrário da manutenção e da estabilidade oferecida em termos de segurança por parte da NATO.

E o regresso do protecionismo aos EUA e Reino Unido que impacto trará? Há razões para preocupação?
Claro que há, disso ninguém tem dúvidas. Mas também podemos lembrar que há pouco tempo estava em marcha o Tratado Transatlântico de Comércio e que houve campanha, até na Europa, com a oposição de muita gente. Não deixa de ser curioso que alguns protagonistas europeus estejam contra esse tipo de tratados tal como a pessoa que agora está do lado de lá do Atlântico. Devia levar alguns países da Europa a pensar um bocadinho sobre o que é o protecionismo e o que pode verificar-se no futuro próximo. É evidente que pode ter consequências. Não sabemos como vai evoluir este tratado, mas temos a certeza que por aqui passam muitos dos aspetos essenciais que têm a ver com melhor ou pior evolução da Europa. Parte substantiva do comércio internacional europeu é com os EUA. Depois também não podemos aqui esquecer o que será com a saída do Reino Unido. É preciso não esquecer o que era esta comunidade, acima de tudo interligada pelas questões económicas, a livre circulação. Agora há aqui outro posicionamento.

Mas é a Europa que tem de procurar esse outro posicionamento?
Sim. Não sou muito favorável às iniciativas que tendem a levar mais para diante o processo de integração. Acho que este é o momento para a Europa fazer um compasso de espera, perceber bem porque aconteceu uma coisa como Brexit e tomar as medidas adequadas, reformas internas que não levem outros a sair. O presidente dos EUA já deu os parabéns ao Reino Unido…

Por ter cortado com os “burocratas de Bruxelas”. Uma expressão forte mas também usada pelos parceiros do PS no Parlamento.
É verdade. A visão que têm da Europa os partidos que se sentam com o PS neste momento é uma questão fundamental em termos de futuro próximo.

Fundamental como?
Na questão de haver apoios ou posições contrárias. Temos governado dentro do princípio de respeitar os tratados europeus, o tratado orçamental, todos os tratados que nos levaram a integrar o euro e todos os outros que fazem a consumação da nossa integração europeia. Agora há partidos que vão fazer uma campanha para sairmos do euro…

Preparar para sair.
O objetivo é sair do euro. Há aí obviamente incompatibilidades muito complexas. Neste momento estamos a ver as transformações no dia a dia. Não sabemos o que vão ser a eleições em França, Alemanha e na Holanda. E estamos num momento de muitos imponderáveis. Os atuais responsáveis deviam aproveitar para fazer agora uma reflexão sobre o que é esta Europa. Por que não a existência de uma assembleia parlamentar da Europa, integrada por parlamentares nacionais? Não podemos fazer fuga para a frente porque senão largamos mais países.