Quase pareciam duas entrevistas alternadas, em vez de um debate. À vez, Catarina Martins e António Filipe iam dando as suas opiniões sobre diversos assuntos, sempre em tom cordato e sem se interromperem. Greve geral? Ambos apoiam. Dissoluções do Parlamento decididas por Marcelo Rebelo de Sousa? O Presidente exagerou. María Corina Machado? Nenhum aprova o Nobel da Paz. Eurovisão? Israel devia estar fora.

As expressões de concordância eram várias e nem quando foram desafiados a demarcarem-se explicitamente um do outro, explicando em que é que podem diferenciar-se da candidatura do lado, Catarina Martins e António Filipe quiseram entrar no ringue. Ficaram à porta, com o comunista a reconhecer que, ao contrário de António José Seguro (que “faz parte do consenso neoliberal”) e de Jorge Pinto (que “tem dias”), a bloquista é mesmo uma candidata de esquerda.

Sem que se vissem diferenças de maior entre as duas candidaturas, ficou claro que houve um desencontro de vontades nas decisões de avançarem. António Filipe explicou-se assim: Seguro avançou rápido, deixando claro que não haveria nenhuma candidatura agregadora à esquerda nem nenhum “Messias” que viesse unir os partidos; vai daí, decidiu avançar; a bloquista avançou depois, pelo que, disse em tom cordial, “objetivamente não favorece a convergência”.

E Catarina Martins também se explicou: queria que António Sampaio da Nóvoa avançasse, mas a sua esquerda não teve sucesso nessa empreitada; a partir daí, decidiu partir para uma candidatura, acreditando que teria apoios além das fronteiras da sua área política. Sem conflito nem debate, a conversa seguiu.

O único momento de discórdia surgiu quando se discutiu a guerra na Ucrânia e, em particular, a liderança de Volodymyr Zelensky. Embora estivessem de acordo sobre os “dois pesos e duas medidas” que a UE supostamente aplica aos casos da Ucrânia e de Gaza, e embora as críticas aos EUA e à UE viessem de ambos os lados — Catarina Martins atacou a UE por não ter “investido na diplomacia da paz” e por ser “capacho dos EUA” e uma “voz subalterna de Trump” — Zelensky seria o ponto da discórdia a partir do momento em que António Filipe se disse “completamente agnóstico” em relação aos governos da Rússia e da Ucrânia, “duas elites corruptas”: “Entre Putin e Zelensky, venha o diabo e escolha”.

Ora Catarina Martins viria lembrar que esteve em Kiev, também com oposição “perseguida” por Zelensky, e que “todos querem combater a invasão da Rússia”: “Independentemente do que se pense do Governo de Zelensky, a Ucrânia tem direito à sua soberania e tem o direito a defender-se”, atirou.

Ainda assim, a discórdia foi sol de pouca dura. Quanto à greve geral, António Filipe definiu-a como uma “luta pela democracia”, dizendo esperar que leve o Governo a retirar o pacote laboral ou o Parlamento a chumbá-lo; Catarina Martins defendeu que defender os trabalhadores não é ser “uma força de bloqueio”, mas antes “desbloquear o país”. E ambos ironizaram com as novas ideias não calendarizadas de Luís Montenegro para subir o salário mínimo e médio: “Está a gozar com as pessoas e isso é feio”, atirou a bloquista; “a prova de que ninguém leva a sério é que os patrões não protestaram”, arrumou o comunista.

Quanto aos cenários de dissolução de Assembleia da República, ambos acreditam que Marcelo Rebelo de Sousa exagerou e que a dissolução pós-geringonça foi “despropositada”; António Filipe esperaria não ter de demitir um Governo, sendo essa hipótese a confirmação de que o Presidente é “o último garante da democracia”; Catarina Martins criticou um Marcelo muito presente nos “jogos partidários” e que devia ter falado mais a um país “abandonado”.

Quanto à Nobel da Paz, a opositora de Maduro María Corina Machado, Catarina Martins criticou-a por ter desejado que Donald Trump “invadisse” o seu país e António Filipe concordou que “está tudo dito”; ambos pediram à RTP que reavaliasse a participação na Eurovisão, agora que Israel vai entrar na competição; e o debate foi tão calmo que até permitiu incluir uma questão extra, sobre a proibição do uso de redes sociais para menores e o fim do anonimato nas redes (ao que ambos pareceram tendencialmente favoráveis).

O diálogo mais revelador

Catarina Martins (CM): Eu faço parte de uma tradição da esquerda que acredita na autodeterminação dos povos em todos os cenários, no da Ucrânia também, e que acredita que os povos têm o direito à resistência, incluindo à resistência armada. Aliás, sempre foi essa a tradição da esquerda portuguesa e é nisso que eu acredito. O que quer dizer, naturalmente, que também acho normal que se apoie a Ucrânia contra uma invasão da Rússia. Não tenho exatamente a mesma posição maioritária na União Europeia, porque, acreditando eu nisto, acredito também muito que é importantíssimo fazer esforços de paz, e que a paz tem de ser o objetivo (…) Acho que há uma diferença entre apoiar a Ucrânia na sua defesa, ou criar uma escalada militar sem negociação de paz. (…)

Moderador: Mas mantém que é preciso ajudar a Ucrânia para que a posição na mesa negocial da Ucrânia seja mais forte?

CM: Mas também mantenho que continuar a deixar os ucranianos morrerem como estão a morrer, e a sua economia destruída, porque a União Europeia continua a ser um capacho dos Estados Unidos, que estão neste momento aliados à Rússia, é um erro brutal, é uma irresponsabilidade e tem de parar.

Moderador: António Filipe, enquanto Presidente, se um Conselho Europeu se preparasse para prolongar o apoio militar à Ucrânia, defenderia que Portugal se afastasse da posição comum? 

António Filipe (AF): O Presidente da República não participa dos Conselhos Europeus, é um exclusivo do Governo. A minha opinião, desde sempre, é que é completamente errado pensar que se chega à paz com o envio de armas. Nós somos, ambos, solidários, sem reservas, com o povo da Palestina. Não nos passa pela cabeça pensar que a paz na Palestina e no Médio Oriente passa por enviarmos armas aos palestinianos. Não é assim. E, relativamente à Ucrânia, todas as oportunidades para, desde 2014, haver uma solução de paz, deviam ter sido aproveitadas, e não foram. Em 2022, quando houve a possibilidade de chegar à paz em conversações de Istambul, que foram sabotadas pelo Sr. Boris Johnson, a União Europeia estava numa linha que o que era preciso era armar a Ucrânia e, até ao último ucraniano, o que era preciso era derrotar a Rússia. Eu sempre disse que isso era uma posição completamente errada. A Europa devia ter-se empenhado, sempre, numa solução de paz. Ou seja, a guerra devia ter sido evitada.

Moderador: Portanto, nem mais um euro para a Ucrânia.

AF: Eu acho que o apoio militar não é o caminho. O caminho é apostar tudo na diplomacia. Há muito tempo que digo que quanto mais tarde se chegar à paz, pior para a Ucrânia. E a realidade está a demonstrar isso. 

Moderador: E alguém além de Trump pode fazer essa negociação? 

AF: Agora, eu sou completamente agnóstico relativamente às lideranças.Eu acho que Trump tem uma liderança errática, que o que quer é vender armas à Europa, entre Putin e Zelensky, venha o diabo e escolha. Eu creio que eles são muito iguais, estamos perante elites corruptas. 

Moderador: Mas quando fala da Palestina, identifica perfeitamente o agressor e o agredido. Por que é que não faz o mesmo agressor à Ucrânia? 

AF: As Nações Unidas consideram que estamos perante um processo de colonização. Na União Europeia há totalmente dois pesos e duas medidas relativamente à Ucrânia e à Palestina. Porque nós não vemos a União Europeia a tomar uma posição contra o genocídio na Palestina. Não vemos. Até se recusam a considerar que estamos perante um genocídio. 

CM: Eu vejo dois pesos e duas medidas. Aliás, tenho sido muito vocal contra estes dois pesos e duas medidas. E, na defesa da Palestina, não comparo naturalmente a situação da Palestina com a da Ucrânia, até porque a Palestina é uma situação de ocupação, e que a resistência toda a ela é diferente. Agora, o facto de um governo não ser um bom governo não se resolve invadindo. Nem se resolve o conflito que existia desde 2014 invadindo.

AF: Claro que não.

CM: Portugal teve uma ditadura durante 48 anos, tinha uma guerra colonial, seguramente ninguém de esquerda pediu para Portugal ser invadido. Seria absolutamente absurdo. E mais, eu estive em Kiev. E eu estive em Kiev com oposição a Zelensky, até com sindicalistas que são perseguidos por Zelensky. Mas há uma coisa que todos têm em comum: todos querem combater a invasão da Rússia. Porque nenhum deles acha que ficará melhor na luta pelo seu país, na luta pelos direitos e pela democracia no seu país, se estiver sobre o jugo russo. E, portanto, não escolher as lideranças é também dizer que, independentemente do que se pense de Zelensky, a Ucrânia tem direito à sua soberania e tem direito a defender-se. E a invasão é injustificável, não pode acontecer. 

AF: É evidente, mas eu também condenei a invasão. Agora, o que eu sempre disse é que a solução militar, naquela situação, seria, e se continuar, será a capitulação da Ucrânia. Eu não quero isso. Eu acho que, quanto mais tarde chegasse a uma solução de paz, pior para a Ucrânia, e sempre condenei, os desenvolvimentos que eu vejo em 2022, eu condenei.