André Ventura admite que Luís Montenegro lhe deu visto no WhatsApp, mas não lhe respondeu à mensagem que lhe enviou na noite eleitoral. Em entrevista ao programa Sob Escuta, da Rádio Observador, o líder do Chega diz que o presidente do PSD passou a “ter medo” de falar com ele e tem a convicção que o “não é não” ao partido foi uma imposição de Cavaco Silva e de Marques Mendes. No capítulo das “forças vivas”, assume que soube “antecipadamente” do manifesto assinado pelo seu padrinho de casamento que pressionava Montenegro a um acordo com o Chega.

O líder do Chega admite ainda que ficará “numa situação difícil” se Luís Montenegro adiar a aprovação do suplemento para as polícias e o descongelamento da carreira dos professores para o Orçamento do Estado para 2025 — nesse caso, admite ter de viabilizar uma linha política com a qual não concorda para não deixar sem resposta as expectativas desses setores. No caso das polícias, revela que o Chega irá a correr para a Mesa da AR para ser o primeiro a entregar um diploma que equipara o suplemento das forças de segurança ao da PJ.

Sobre a escolha do vice-presidente do Chega na AR, admite que seja Diogo Pacheco Amorim ou Rui Paulo Sousa, sugerindo mais inclinação para este último. Apesar de ter dado indicações para os deputados do Chega votarem em Aguiar-Branco, afirma que não é a escolha que “preferia“.

“Se AD deixar apoios para outubro, Chega fica em situação difícil”

Já anunciou que vai votar a favor de um orçamento retificativo que faça a equiparação do suplemento das forças de segurança ao da PJ, que recupere o tempo de serviço dos professores e que valorize a carreira dos profissionais de saúde. Mas se, em vez de haver um orçamento rectificativo, essas medidas só aparecerem no OE para 2025, em Outubro, vota contra?
Entendemos que o Orçamento de Estado é o documento orientador da política económica e fiscal. E, por isso, haver um voto a favor é o mesmo que dizer que estamos completamente de acordo com esse documento. Há uma série de questões que podem ser resolvidas antes do Orçamento, se houver boa vontade para isso. E era politicamente justo e leal fazer-se isso, porque é urgente. E depois porque era politicamente leal não misturar essas propostas num documento que vai muito para além disso, porque faz as opções programáticas.

Mas, caso isso aconteça, vota contra o Orçamento do Estado?
Se isso acontecer, o Chega fica numa posição de facto complexa. É difícil. Porém, não podemos esquecer, e penso que o país também não esquecerá, que nós dissemos que estávamos disponíveis para chegar a esse entendimento, sobre essas matérias que referiu, e do outro lado não quiseram. Agora, politicamente, não vou esconder, seria uma situação complexa.

Então, admite votar a favor desse Orçamento em outubro?
Vejo como muito difícil, praticamente impossível, que o Chega viabilize um orçamento que é, no fundo, definidor das principais políticas de governo sem ter um acordo com esse governo, sobretudo quando estava disponível para esse acordo. Portanto, vejo como muito difícil que isso possa acontecer.

Mas o que é mais importante: é a política ou são os polícias, os enfermeiros, os médicos e os professores?
Estas são para nós questões essenciais, mas há também uma outra: a governabilidade do país. E, havendo possibilidade de fazer isso noutro momento, vamos ser francos, o Governo só não faz se não quiser. Porque pode fazê-lo. Tem a possibilidade do Orçamento retificativo e tem um partido, que é o Chega, que já disse que estaria aberto a isso. Se for isso, e apenas isso, que seja tocado nesse Orçamento retificativo. Portanto, o PSD só não faz se não quiser. Ou se quiser armadilhar o Chega. E, se quiser armadilhar o Chega, nós também daremos a resposta.

A AD pode dizer que é preciso negociar com cada um desses grupos profissionais antes das medidas finais e que essas negociações demoram tempo. Mas, de qualquer forma, fica aberta a porta, decididamente, a que o Chega aprove um orçamento do Estado que não seja retificativo.
Compreendo isso. E, de facto, tem que haver aqui um esforço de concertação social porque estas são medidas, algumas delas, que implicam, para além de um esforço orçamental grande, concertação setorial. Mas, havendo a possibilidade de, em dois meses ou três, dar esses sinais em quatro ou cinco setores fundamentais, garantindo a sua viabilidade, não vejo nenhum motivo para que não o fizessem. Das duas uma: ou o argumento é que não há dinheiro e, aí, tínhamos que ver, tínhamos que se analisar; não sendo esse o argumento, só posso pensar que, se o fizerem, nos estão a armadilhar politicamente.

Mas se chegar a essa altura tem uma opção que é deixar os polícias, os enfermeiros e os médicos sem essa valorização de rendimentos ou votar a favor.
Compreendo. Espero que esse momento não chegue e que possamos fazer isso antes.

Mas pode ser forçado a aprovar o orçamento para não deixar mal esses profissionais.
Em todo o caso, isso não deve acontecer pelo seguinte também: porque nós, posso anunciá-lo já aqui, nos primeiros dias de legislatura vamos apresentar um conjunto de diplomas que envolvem a maior parte desses setores. E vamos levá-los à votação, mesmo com uma entrada em vigor no início do próximo ano. Portanto, o PSD só não aprova se não quiser, porque nós vamos levar já a votação. Aliás, o diploma está feito, vai entrar agora o da questão dos polícias. Vai ser o nosso primeiro diploma, como eu prometi em campanha. E o PSD tem ali a base legal para atuar.

Vão a correr para a Mesa da Assembleia para serem os primeiros?
Vamos. É importante que o Chega dê um sinal ao país de que se preocupa mesmo com este assunto, que o trabalhou, que o estudou e que agora apresentou uma proposta.

Mas está a tentar antecipar-se ao PSD para que eles não deixem isso para Outubro. E aí, tal como dizia há pouco, ser encostado à parede…
Enfim, uma leitura política pode ser essa, mas eu vou um bocadinho além disso: para nós, era mesmo importante, simbólica e politicamente, que esta fosse a nossa primeira medida. E, portanto, se dermos esse sinal legislativo, o PSD só não avança aqui se não quiser, porque vai ter os diplomas. Nós vamos forçar a sua discussão, porque agora podemos fazê lo, e o PSD pode aprová-lo já. E, mesmo que o PSD diga “Mas nós preferimos que isto só entre em vigor no orçamento”, isso faz algum sentido, até por força da norma travão. Muito bem: nós próprios vamos admitir e prever que isto entre em vigor no início do próximo ano. Portanto, assim resolve-se um problema, e pomos as pessoas à frente da política.

No fundo, quer tudo: quer ver isso aprovado e depois quer chumbar o Orçamento de Estado se for preciso.
Isto é importante porque significa que estamos a pôr a trica política abaixo do interesse destes setores, que são fundamentais. E os setores não têm que pagar por uma parte da direita não se entender. O que nós preferíamos era que isto fosse já aprovado. Repito: se houver condições para isso. E, aparentemente, há. Uma coisa era se o Chega tivesse dito: “Nós não estamos disponíveis para chegar a um entendimento para definirmos um acordo de governo”. Mas dissemos que sim, os outros não querem — ficamos numa posição um pouco estranha. Nos Açores, por exemplo, é possível uma abstenção, pois eles chegaram a um entendimento plurianual. Chegou-se a um entendimento. Mas votar a favor é mais difícil. Significa que o partido se compromete mesmo com um documento, sem ter sido tido nem achado nas suas linhas fundamentais.

“Vou viabilizar, mas Aguiar-Branco não era o nome que eu preferia”

Anunciou esta segunda feira que o PSD viabilizará a nomeação de vários dirigentes do partido para os cargos na Mesa do Parlamento. Quem é que do PSD deu essa garantia?
Foi uma conversa entre lideranças de bancada, por isso é que estou a assumi-la como verdadeira.

Com o futuro e anunciado líder da bancada do PSD?
Não, com o líder da bancada que está em funções e o meu líder da bancada.

Portanto, foi Joaquim Miranda Sarmento quem deu a garantia a Pedro Pinto.
Foi Pedro Pinto que mo transmitiu.

Não falou diretamente com o Hugo Soares?
Não falei. Foi uma conversa que fazia sentido entre lideranças de bancada. E o Chega deixou também o compromisso de viabilização. Portanto, foi entre lideranças de bancada, não meteu a liderança dos partidos.

E garantiu a viabilização de Aguiar-Branco como presidente do Parlamento? 
Embora não seja o nome que eu prefira, honestamente.

Qual é que preferia?
Não vou dizer nomes.

Mas qual é o seu problema com Aguiar-Branco?
É uma pessoa com passado político, mas preferia um deputado com mais conhecimento da mecânica parlamentar e mais trabalho na mecânica parlamentar. Tinha sido mais útil. E também preferia alguém que não tivesse estado tão afastado nos últimos tempos. Era bom até para ele, porque vai ser um parlamento difícil. De resto, pessoalmente, tenho estima por Aguiar-Branco.

Não me diga que, se o PS apresentasse Sérgio Sousa Pinto, preferia…
Não. Nunca viabilizaríamos um nome apresentado pelo PS. Aliás, eu não sei a esta hora se o PS vai apresentar algum nome ou não.

Mas já garantiu o voto do Chega, está aprovado Aguiar-Branco.
Dei essa indicação, agora o voto é secreto.

Falou com mais algum partido para conseguir apoio para os nomes do Chega?
Não. Porque não precisávamos. Quis dar a garantia antes à Iniciativa Liberal que também viabilizaríamos os nomes que eles vão apresentar, mas não precisávamos de o fazer. Fizemo-lo só por entender que isto é o justo. Quis dar o sinal a todos de que nós entendemos isto antes e agora continuamos a achar que os quatro maiores partidos devem ter assento na mesa.

Quem é que vai apresentar para vice presidente da Assembleia? E, já agora, para secretário e vice-secretário?
Não lhe vou dizer por uma razão: porque nós, até ao dia de hoje, até à 13h00, podemos apresentar esses nomes e eu quero reunir primeiro com o grupo parlamentar, o que acontecerá depois de a sessão ocorrer.

Diogo Pacheco Amorim ou Rui Paulo Sousa seriam nomes naturais?
São dois nomes que são possíveis e naturais, embora agora numa bancada de 50 também haja outros nomes possíveis. Mas sim, são dois nomes possíveis.

Mas, por acaso, nessa reunião entre os líderes parlamentares do PSD e do Chega não chegaram a nenhum acordo para ser um ex-PSD?
Não chegámos a um acordo, até porque eu nem sequer pus isso como hipótese em cima da mesa. Não acho que isso fosse muito justo. Atenção: os ex-deputados do PSD que foram eleitos para o Chega estão a integrar-se de forma fantástica, quer o Rui Cristina, quer o Eduardo, quer a Manuela Tender e até o da IL, Simões de Melo. Mas acho que tudo tem o seu tempo e o Chega tem agora 50 deputados. O normal será eleger para este lugar alguém que vem já, digamos assim, do ADN Chega.

Sabe-se que Diogo Pacheco Amorim tem mais anticorpos. Isso pode ser um motivo para escolher outra pessoa?
Diogo Pacheco Amorim, de facto, é verdade, tem mais anticorpos.

Poderá ir para uma pessoa mais consensual.
Os dois nomes são possíveis. O Diogo Pacheco Amorim é verdade que tem mais anticorpos. Mas também se diga, em bom rigor, que tem um património histórico, cultural e político que outros não têm. Portanto, tem vantagens, tem desvantagens. Além de que é uma pessoa sensata, muito inteligente, com grande conhecimento político e parlamentar, porque já trabalhou no Parlamento há muitos anos. Portanto, isso era positivo para a Assembleia. Mas não decidi mesmo.

O Observador já confirmou esta informação, mas queremos ouvir por si. Ocupará o lugar que está destinado ao Chega no Conselho de Estado?
Sim, ainda não o confirmei, mas em princípio serei eu indicado para o Conselho de Estado. Entendo que é importante e que, sendo um órgão consultivo do Presidente da República e onde está presente o primeiro-ministro e outros membros, é importante que o presidente do Chega se faça representar e também possa dar a opinião em momentos-chave de crise política. Nomeadamente quando há casos de dissolução, quer regional, quer nacional. E, por isso, sim: diria que há grande probabilidade de ser eu o indicado para o Conselho de Estado.

“Ficaria desapontado se o Chega/Madeira viabilizasse Governo de Miguel Albuquerque”

Falava há pouco dos Açores. Disse numa entrevista à RTP há dias o seguinte: “Pelo acordo que fizemos nos Açores, o Chega percebeu que com o PSD não muda nada se não tiver um partido a influenciar a sua governação por isso é que não queremos acordos parlamentares, só queremos acordos de governo”. O que quer dizer com a expressão “acordos de governo”?
O que é que o Chega percebeu nos Açores? Que podia ter documentos muito bonitos assinados, mas que as coisas não mudavam verdadeiramente. E o acordo com o PSD nos Açores nem sequer era um acordo muito difícil de cumprir. Nem era sequer nada do outro mundo. E, mesmo em pequenas coisas, estou-me a lembrar do Gabinete de Prevenção da Luta contra a Corrupção e da questão dos familiares na política, que era importante no caso dos Açores, o Governo dos Açores não conseguiu dar sinal nenhum, substantivo, de ir ao encontro dessas preocupações, mantendo-se sempre um bocado na lógica de “Eles não vão ter coragem de derrubar o governo”. Portanto, nós percebemos que isso não correu bem e a nova lógica foi: em vez de haver um acordo em que se diga “Estas leis têm que ser aprovadas no Parlamento”, passa a haver um acordo de governação que deve implicar a definição das metas principais  desse governo, das políticas principais desse governo e da composição desse governo. E um trabalho em que politicamente os dois se respeitem e percebam que o trabalho de uns tem de ser valorizado e o de outros também, mesmo liderando o governo e outros estando noutra circunstância, com menos votos. Ora, nada disto aconteceu, mas, para ser franco, também não aconteceu agora. Portanto, o que se alcançou agora, não tem nada a ver com o que eu pretendia. E é preciso dizê-lo também. E o José Pacheco e o Chega/Açores sabem-no.

Mas percebeu esse recuo do Chega/Açores, que dizia no dia a seguir às eleições que só estando no Governo é que o viabilizaria?
O Chega/Açores fez um trabalho que acompanhei de perto e que foi muito diligente para procurar chegar a entendimentos. Isto foi o que se conseguiu até ao momento. Pela informação que tenho, mais por bloqueio nacional do que regional. E o Chega/Açores entendeu que era sensato neste contexto viabilizar o Governo. Mas atenção, isto não vale para o orçamento da região.

Mas a mensagem que passa é que o Chega, na hora da verdade, cede sempre.
Compreendo, mas a outra mensagem também era mandar a região para novas eleições em pouco tempo.

Mas o mesmo pode acontecer a nível nacional.
Pode, mas nos Açores bastava a abstenção. E, com a abstenção, não há um compromisso a dizer “Eu estou de acordo com isto”. Com a abstenção dizemos: “Eu deixo passar e vou avaliar”. E o Chega/Açores entendeu que, face aos compromissos que tinham sido alcançados, com aquele acordo plurianual, que José Manuel Bolieiro reconheceu, era sensato deixar o governo passar. Deram-me nota dessa informação e eu registei essa informação.

José Pacheco é que falou em acordo plurianual e depois disse que era orçamento a orçamento. Ora, se é orçamento a orçamento não é plurianual.
Penso que o que foi alcançado foi um acordo plurianual relativamente às metas legislativas. Ainda nada há sobre o orçamento. Mas o Chega/Açores teve alguma sensatez num momento inicial em que ainda nem sequer havia uma política económica do governo definida.

Mas as ameaças do Chega não servem de nada porque recuam sempre.
Sei que muita gente que me tem visto na televisão e nas entrevistas, nomeadamente que me está a ver nesta entrevista, entendem que esta postura pode ser de cedência, de humilhação ou de pedincha. Mas eu vou ficar sempre com a minha consciência tranquila, mesmo que a interpretação final possa ser essa de sentir que fez tudo o que era possível fazer para que o país tivesse uma lógica de estabilidade. Alguns dirão: “Isso é ceder”. E esses se calhar não votarão no Chega outra vez.

O ponto é: para quê fazer ameaças que depois não se cumprem?
Vamos ver. Vamos esperar pelo Orçamento do Estado e as pessoas aí avaliarão se o trabalho do Chega foi cumprido. Se cumprimos aquilo que dissemos ou se não cumprimos aquilo que dissemos.

Voltemos à questão do acordo do Governo. Numa entrevista ao Expresso, disse que um acordo de governo pressupõe uma partilha de responsabilidades. O novo governo vai tomar posse, não partilhou nenhuma responsabilidade com o Chega, nem em cargos, nem sequer no programa. Por isso, continuamos sem perceber o que é que significa de facto “acordo de governo” e se ainda faz sentido continuar a falar nele se o PSD já disse que ‘não é não’ e pelos vistos cumpriu.
Colocámos como meta para um entendimento a questão orçamental. Vou dizer isto e talvez muitos não vão gostar novamente, mas é o que acho: vou lutar até esse dia para que esse acordo de partilha de responsabilidade ainda possa ser efetivado. Se ele não for, eu enquanto presidente do Chega retirarei as conclusões para o Orçamento de Estado de 2025.

Em relação à Madeira: o Presidente da República já convocou o Conselho de Estado para falar sobre este tema. O Chega estará disponível para fazer um acordo pós-eleitoral com Miguel Albuquerque a liderar o governo?
Com quem Miguel Albuquerque? Não. Neste contexto, está fora de questão. Isto não tem que ver com o estatuto processual dele, mas com o que todos nós vimos, ouvimos e lemos. E Miguel Albuquerque nunca deu nenhuma explicação cabal. E tem a ver com o facto de o próprio PSD nacional e muitos dirigentes terem entendido que Miguel Albuquerque o melhor que fazia era não se recandidatar. Mas a verdade é que ele recandidatou-se e ganhou. Agora, o PSD tem uma tarefa com Miguel Albuquerque tremenda na Madeira, que é: ou ganha com maioria absoluta ou não vejo que partido é que vai fazer algum entendimento.

Mas, definitivamente, já está arrependido de, nas presidenciais de 2021, o ter convidado para ser máximo coordenador e representante político da sua candidatura?
Isso não é verdadeiro. Se perguntar a Miguel Albuquerque, se  ele tem a carta, verá que não tem. É mais uma das fake news que nos atingiu.

Foi inventado? Não o convidou?
Nem falei com sobre isso. Portanto, podem falar com ele e perguntar.

Nunca teve a intenção de o fazer?
Também tenho intenção de ver o Papa este verão. Mas provavelmente não o vou ver.

Pensou nisso, mas não mandou a carta e então está protegido.
Vocês têm muitas capacidades, mas não leem os meus pensamentos. Uma coisa que é importante dizer sobre isto é que o Chega/Madeira, tal como Chega/Açores, tem a sua autonomia salvaguardada. Vou dizer uma coisa que penso que não melindrará o Chega/Madeira: ficaria muito desapontado, muito desapontado mesmo, pessoalmente e politicamente, se, mesmo num contexto de especial dificuldade, o Chega/Madeira viesse a viabilizar um governo e muito menos participar num governo com Miguel Albuquerque. Eu ficaria muito desapontado.

Mas não lhes retirava a confiança política?
Posso retirar politicamente, não estatutariamente.

Mas ficaria tão frustrado como ficou agora com o Chega/Açores?
Ficaria num estado dez vezes pior. Porque eu acompanhei o processo dos Açores a par e passo. Sou co-responsável pelo que aconteceu nos Açores. Nunca seria o co-responsável por enviar o Chega/Madeira para um Governo com Miguel Albuquerque. Honestamente, isto não tem a ver com Miguel Albuquerque pessoalmente, tem a ver com a situação política.

“Cavaco e Mendes é que impuseram ‘não é não’ a Montenegro”

Na noite eleitoral, mandou uma mensagem ao líder do PSD, onde lhe disse que “o Chega e a AD teriam a chave para uma solução estável para o país”. Isto é fake news?
Não. Essa é verdadeira.

Não lhe vamos pedir que revele conversas privadas, mas digamos pelo menos se Luís Montenegro lhe deu visto à mensagem. Respondeu-lhe?
Acho que sim. Acho que a mensagem foi vista.

Foi vista, mas não respondeu? Não disse nada? Só viu no certinho azul que ele tinha visto?
Só gosto de de falar de mensagens minhas, não gosto de falar de mensagens dos outros. Quando são minhas, assumo essa responsabilidade. Tive a oportunidade de o felicitar e era isso que pretendia. Não houve nenhum desenvolvimento em relação à questão que eu coloquei.

Mas ele disse-lhe “obrigado”, pelo menos?
Não, não disse obrigado.

Mas respondeu-lhe alguma coisa?
Não disse obrigado.

Mas disse alguma coisa, pelo menos?
Não vou estar a revelar. Criámos aqui uma situação curiosa. Não sei como dizer isto, nem se isto vai passar bem, mas acho que Luís Montenegro passou a ter medo de falar comigo. Honestamente, acho mesmo que passou a ter medo de falar comigo. Não sei porquê, mas passou a ter medo e isso é uma situação curiosa.

Mas falavam muito, antes?
Falávamos mais. E passou a ter medo de falar comigo. Ele próprio disse que tínhamos uma relação.

Na parte da tese da humilhação é importante perceber porque, se ele não tiver respondido, essa humilhação…
… é maior ainda.

Se nós depreendermos que Montenegro não lhe respondeu, não estamos errados?
Podem não estar.

Acha que o “não é não” ao Chega não foi uma decisão de Luís Montenegro?
Acho que Luís Montenegro se enredou numa num circuito auto-isolado e que assumirá essas consequências. Se esse auto-circuito surgiu porque outros o impuseram ou porque ele sente mesmo que é o caminho a fazer, se está a ser inspirado por Cavaco Silva e Cavaco Silva acha que é isto que ele deve fazer… Bom, ele entenderá se acha que alguém que governou o país nos anos 80 tem o melhor conselho para lhe dar.

Suspeita que foi Cavaco Silva que lhe impôs isso?
Tenho a minha convicção. Cavaco Silva e Marques Mendes.

Mas então, na sua opinião, Cavaco Silva e Marques Mendes são os grandes mentores do “não é não”?
Condicionadores. Mais do que do “não é não”, do novo estilo que Montenegro quer passar para fora. E que, como se viu, aliás, pelos resultados, nada tiveram a ver com os resultados de Cavaco Silva. Para além disso, o mundo mudou muito e Luís Montenegro não devia seguir este caminho, mas não lhe vou dar conselhos sobre isso. Ele é líder de um partido, como eu, tem o caminho que quer fazer. Em 2024, ter como modelo alguém que governou nos anos 80, não costuma dar bom resultado. Acho que pode haver essas influências. De Marques Mendes, é evidente. Parece-me notório.

André Ventura invoca muito Sá Carneiro, que até governou antes de Cavaco Silva.
Eu sei. Eu gosto de Sá Carneiro, dos seus valores, dos seus princípios e até das suas frases. Sá Carneiro não me diz como é que eu lidero um partido. No tempo do Sá Carneiro não havia Tik Tok nem Instagram.

Mas tem dito que o PSD está cada vez mais próximo do PS. É Cavaco Silva e Marques Mendes que estão a proporcionar isso?
Talvez. Para sermos justos, com Rui Rio o PSD já tinha começado a sua trajetória de aproximação ao PS. Não foi agora. Rui Rio, sejamos justos também, não precisou de se rodear destas pessoas todas para legitimar a sua posição política. Não precisou de andar atrás de Manuela Ferreira Leite, de Cavaco Silva, de Durão Barroso. Só faltou ao PSD ir buscar os mortos, mesmo, porque já não havia mais ninguém. E isso não galvanizou nem mobilizou a opinião pública. Nem os votantes, nem os eleitores. Portanto, há ali um PSD que se quer libertar e um PSD dominante que se quer manter na lógica dos anos 80. E por isso é que se calhar não atrai os jovens.

Bom, o PSD ganhou as eleições.
Ganhou. Mas, num contexto em que o PS perde um milhão e tal de votos, a AD tem um resultado igual ao de Rui Rio dois anos antes, praticamente. E só há um partido que sobe verdadeiramente, que é o Chega, com um milhão e tal votos. Portanto, qual é a reflexão que se faz destas eleições? É que a única coisa diferente que houve foi a subida do Chega. Ora, neste contexto, como disse Pedro Passos Coelho, “o natural é a AD ganhar estas eleições”. Portanto, todo o contexto natural levaria a AD a ter um grande resultado. E a tese de Marques Mendes de que a AD só não tem um grande resultado por causa do Chega, acho que não cola e acho que não é verdadeira.

“Soube antecipadamente do manifesto que pedia acordo PSD-Chega”

Acha que Luís Montenegro se devia aconselhar mais como Pedro Passos Coelho?Aliás, Pedro Passos Coelho foi ao Algarve e quase que lhe deu o livro para ele seguir — e mesmo assim não seguiu. Se tivesse seguido aquele livro, tenho certeza de que a votação do PSD teria sido maior, se calhar com prejuízo para o Chega.

Ainda espera que Luís Montenegro seja substituído pelo Pedro Passos Coelho?
Não faço juízos sobre o que se passa no PSD. Veremos o que acontece. O importante agora é ver se este Governo vai ter condições para andar. Nós tudo vamos fazer para que a legislatura cumpra o seu tempo. E Luís Montenegro terá que ser também responsabilizado pelas decisões que agora está a tomar.

Ainda sobre a relação com o PSD: surgiu um manifesto assinado por sete pessoas que defendem um acordo com o Chega — não são todos militantes do PSD — e o nome mais sonante é o de Rui Gomes da Silva, que é seu padrinho de casamento. Soube antecipadamente do documento?
Soube antecipadamente do documento. Soube umas horas antes de ser tornado público.

E depois da divulgação do documento, voltaram a falar sobre o assunto?
Depois não voltámos a falar sobre o assunto. Sabia que ia sair um documento com várias pessoas — não sabia quem, honestamente — que iriam propor isso e que era a sua posição de princípio. Não tive nenhum papel nisso, evidentemente. Não participei nem na escrita, nem na conceção. Foi uma iniciativa própria de militantes e que se tornou pública.

Mas foi Rui Gomes da Silva quem lhe disse?
Não lhe vou dizer quem me disse.

Mas agradou-lhe ou acha que foi poucochinho?
Acho que é preciso ter coragem para, num momento em que um partido vence eleições, fazer este tipo de manifesto. Porque quando se está na oposição é fácil. Mas, quando se chega ao poder, há uma tentativa de agregação…

… algumas daquelas pessoas já nem têm nada a ver com o PSD, não precisaram de grande coragem.
Não conheço todas as pessoas, honestamente. Mas acho que tem força e mostra coragem fazerem isso. Agora, se é mais ou menos representativo do PSD, não sei dizer. Rui Gomes da Silva foi ministro dos Assuntos Parlamentares, penso que havia autarcas e ex-autarcas. Se teve impacto ou não no PSD, honestamente não sei porque não se ouve nada de Luís Montenegro há umas semanas. Novamente: isto é influência de quem? Isto é influência de Cavaco Silva.

Costa na Europa? “Entre socialista espanhol e português, é como dizia o Cunhal: fechem os olhos”

Vamos falar um pouco sobre Europa: é indiferente termos um presidente do Conselho Europeu português ou, por exemplo, espanhol?
Não, isso não é.

Então, admitiria uma candidatura de António Costa?
Sempre que há portugueses envolvidos, nós devíamos priorizar isso. Agora, uma candidatura de António Costa não nos agradaria nada. Até vou dizer isto contra mim próprio, contra o Chega. Tenho andado muito a fazer política europeia e é curioso que há uma imagem na Europa, nomeadamente dos afiliados de partidos de direita lá fora, de que António Costa foi e é um bom primeiro ministro. Eu tento desmistificar essa ideia dizendo que foi um péssimo primeiro-ministro e a situação de Portugal demonstra-o. Mas isso não entra na cabeça das pessoas. Portanto, não me admira que António Costa venha a ter apoio político por parte de alguns países, nomeadamente de Espanha e, se for ainda a tempo, do Presidente francês e do chanceler alemão. Agora, se deixou Portugal assim, com os meios que tinha à disposição, imagine-se o pode fazer na Europa. Por isso, não nos agradaria muito. Para além disso, acho que António Costa nunca se irá envolver numa situação dessas enquanto a questão da justiça não estiver resolvida. E não me parece que se vá resolver em dois meses ou três.

Só para esclarecer: numa situação em que António Costa é o único português que tem hipóteses de chegar ao cargo, e em que a escolha vá para alguém indicado pelos socialistas europeus, prefere um socialista espanhol?
Se tivesse que escolher entre dois socialistas, preferia um socialista português. Do mal o menos. Pensei que estava a perguntar entre alguém da direita e António Costa.

Não: dentro dos socialistas
Aí, preferia um português.

Se o único português com hipóteses de lá chegar for António Costa, admite dar um apoio político a António Costa por razões patrióticas ou algo parecido.
Era preciso haver muito patriotismo no ar, porque sinto que isso nem a cortar as duas mãos. Não vejo que isso fosse possível. Agora, se a escolha fosse entre dois socialistas, um era português e o outro era espanhol. Aí, é como dizia Álvaro Cunhal: fechem os olhos e metam a cruz…

… e apoiem António Costa.
Ia custar-me dizer isso aqui.

Mas já disse.
Os vossos ouvintes não me iam perdoar uma coisa dessas. Iam ficar tristes nesta manhã e eu gosto de dar alegria às pessoas.

Mas é o que está a dizer.
Não é bem, não é bem.

António Costa até tem sido simpático consigo. Esteve em Bruxelas e tranquilizou as autoridades europeias em relação ao Chega, dizendo que o partido nunca fez uma campanha contra a União Europeia.
E tem razão nisso.

Mas há aí um ponto que gostávamos de perceber: o Chega decidiu entrar num grupo de partidos europeus muito críticos da União Europeia. Marine Le Pen, por exemplo, esteve ao seu lado em Portugal e defendeu o fim da União Europeia, dizendo que a União Europeia devia ser substituída por uma Europa das nações que recuperasse a soberania delegada em Bruxelas. Concorda com esse plano?
Para fazer justiça a isto: acho que António Costa teve razão porque, de facto, o Chega é parte de um grupo europeu onde há muito euroceticismo. Não escondo essa realidade, mas honra seja feita ao Chega também, que a nossa posição foi sempre clara em relação à União Europeia, em relação ao euro e em relação à NATO como pilares fundamentais da governação em Portugal. Por isso, António Costa teve razão. Embora no meu partido haja diferenças e divergências, o pensamento dominante é alinhado com as questões estruturais de Portugal: pertença à NATO, pertença ao euro, pertença à União Europeia. O que Marine Le Pen diz é que defende uma reforma da União Europeia por dentro. É verdade que a na altura Frente Nacional já defendeu no passado até uma saída do euro e da União Europeia — já não é esse o pensamento do Rassemblement National. Hoje, tal como a Liga italiana e AfD alemã, o que defendem é uma reestruturação da Europa por dentro. O que é isto? É menos Comissão e mais Conselho; é menos federalização, menos competências da UE em áreas como a agricultura, o ambiente, a indústria automóvel, etc., e mais competência dos Estados europeus.

Não é só isso. No seu grupo político está um partido holandês que defende a saída do país da União Europeia, um partido da Estónia que quer uma Europa só de nações, o próprio partido de Salvini foi contra o euro.
O CDS também foi contra o euro em Portugal.

Mas isso foi há muito tempo.
O Geert Wilders ganhou as eleições na Holanda e o que propunha era um referendo. E os referendos não me parecem maus, as pessoas decidem por sua vontade.

E qual era a posição que ele defendia nesse referendo?
Ele defenderia se calhar essa posição.

Esse é que o ponto.
Mas os holandeses é que decidiriam. Eu sou sempre pelos referendos. Se em Portugal houvesse um referendo, eu seria contra uma saída da União Europeia. Mas uma Europa de nações é o que nós queremos também. Portugal é uma nação, é a mais antiga da Europa. Nós não devemos perder o estatuto de nação. Portanto, quando dizem uma Europa das nações, orgulho-me disso.

Sabe não é isso que está em causa. O que está em causa é a defesa de uma União Europeia radicalmente diferente daquela que existe hoje…
… mas isso é legítimo.

Não estou a dizer que não é legítimo, só estou a perguntar porque é que se foi juntar a um grupo de partidos que pensa de forma radicalmente diferente da sua.
Isso das nações é importante porque isso não significa ser anti-europeísta. Ser anti-europeísta era simplesmente querer desmantelar a União Europeia. Há várias visões da União Europeia. Quando se defende uma Europa de nações, é uma Europa em que a nação — e não Bruxelas — seja o seu centro político. E com isso eu concordo. Não acho que Bruxelas deva ser o novo Washington. Se me disser assim: nalgumas coisas até pode vir a ser útil, como na defesa. Bom, é uma discussão que podemos ter. Mas eu defendo uma Europa das nações.

Seguramente que haverá federalistas na União Europeia, mas não é esse o ponto em que estamos. A questão é: a União Europeia, tal como existe hoje, deve ser radicalmente reformada ou não?
Deve ter muitas reformas. Vou dar-lhe um exemplo: se nós não pararmos com a agenda da União Europeia em matéria de agricultura, não vai ser só França, Espanha, Portugal. Em breve, vamos ter o protesto dos agricultores pela Europa toda. Porquê? Porque criámos uma política definida a partir de Bruxelas, quase com zero participação dos países, em que basicamente se impõe uma agenda que nada tem que ver com a especificidade das nações. Portugal, Espanha e França não são países iguais à Alemanha, à Estónia e à Polónia.

Seguramente. Por isso é que também há exceções para uma série de políticas europeias.
Mas na agricultura não têm funcionado, como se viu. Nós temos que voltar, na nossa perspetiva, a colocar a nação como centro, sem prescindir do essencial da União Europeia: a liberdade de circulação, a sua potencialidade económica e mesmo a moeda única. Eu defendo a moeda única. Defender isto é ser pró-europeu, mas ter uma visão diferente da Europa. E é essa visão que eu tento hoje, mesmo no grupo europeu ID, sabendo que há lógicas diferentes, que se torne maioritária dentro do ID.

Não está a conseguir.
Justiça me seja feita, é difícil a um partido com cinco anos, de um país como Portugal, que é um país médio na Europa, lidar diretamente com alguns colossos europeus.

Um desses é, por exemplo, o Alternativa para a Alemanha, cujo líder, também ao seu lado em Portugal, criticou a União Europeia por por ser aquilo a que ele chamou um “sorvedouro orçamental” dos contribuintes alemães. O André Ventura acha que a Alemanha devia contribuir com menos dinheiro para países como Portugal?
Acho que até devia contribuir mais. Mas se calhar, se lá estivesse, achava precisamente contrário. É o mesmo com os Estados Unidos e a NATO. Se perguntar assim: nós temos que continuar a apostar na NATO. Claro que sim, é a nossa linha de defesa. Agora, se fôssemos americanos…

Concorda com Trump quando ele diz que temos que pagar mais?
Eu até queria que pagássemos menos. Mas estou a tentar pôr-me no outro lado, o de um país que paga cada vez mais e que tem que assegurar a defesa dos europeus que decidem não pagar pela sua defesa. Se estivéssemos do outro lado, se calhar pensaríamos igual. Portanto, eu espero que a Alemanha continue a pagar para o conjunto da coesão europeia. Mas tenho que compreender o nível de insatisfação nestes países. Em relação a outro ponto, a adesão da Ucrânia à UE: eu sou favorável à entrada, mas muita gente no Leste europeu está preocupada — Viktor Orbán até me disse isso — que, depois de a Ucrânia entrar na União Europeia, muitos dos fundos que agora vêm para países da nossa dimensão serão para reconstrução da Ucrânia. É um argumento a ter em conta, mas mantenho que sou favorável a que a Ucrânia entre na União Europeia.

Está à espera que Trump ganhe as eleições nos Estados Unidos?
Nenhum dos dois é o meu modelo de candidato. Honestamente, nenhum dos dois. Mas prefiro que Trump ganhe do que Joe Biden. Embora haja coisas que acho que foram graves e não queria deixar de dizer

A invasão do Capitólio?
Há momentos-chave em que, quando há violência, os líderes têm um papel determinante. E ali penso que o papel de Donald Trump podia ter sido mais ativo. Por exemplo, morreram polícias nessa invasão ao Capitólio e acho que isso podia ter sido impedido.

Anunciou o nome de Tânger Corrêa como cabeça lista às eleições europeias.. Ele já esteve envolvido em várias polémicas sobre a utilização de dinheiros públicos e sobre a alegada oferta de um barco. Esclareceu isso tudo com ele?
Sim, claro. É vice-presidente do partido, uma pessoa em quem confio totalmente. Inclusivamente, depois de todas as questões administrativas que houve, foi absolvido no tribunal. Ficou absolutamente limpo em relação ao seu comportamento. Foi isso que me foi dito também. E acredito que seja verdade.

“Marcelo é outra pessoa fora e dentro do palácio”

O Chega passou a ter deputados suficientes para impor uma comissão de inquérito por cada sessão legislativa. Qual vai ser a sua prioridade? O caso do lítio ou o caso das gémeas luso-brasileiras?
Confesso que o caso das gémeas, embora haja um inquérito a decorrer, não está totalmente esclarecido. Se sentirmos, a determinado momento, que esses esclarecimentos não são dados numa área que toca tanto as pessoas que é a saúde, é uma possibilidade. Era importante perceber em que ponto está a auditoria e em que ponto está a investigação do Ministério Público para depois decidir se faz sentido o Parlamento atuar. Mas se me perguntar: ao dia de hoje, fazia sentido equacionar uma comissão de inquérito nesse caso? Sim, fazia. Aos negócios do lítio, também: do lítio, do data center e do hidrogénio. Primeiro, vamos levantar as questões e colocá-las no Parlamento, nomeadamente através de perguntas escritas. Depois, aguardar que essas perguntas sejam respondidas e propor uma comissão de inquérito normal, para tentar chegar a consensos. E só em último caso é que usaríamos o meio potestativo.

Marcelo Rebelo de Sousa anunciou num comunicado oficial que o líder da oposição era Pedro Nuno Santos. Como é que estão as suas relações com o Presidente da República?
É-me difícil definir um padrão de relação política com Marcelo Rebelo de Sousa. Honestamente, é-me difícil. Porquê? Porque o Presidente da República que temos, que é super inteligente e que é uma pessoa até próxima, tem outros momentos em que aparenta que toda essa proximidade se traduzia em zero, num vazio. Também tem momentos em que aquilo que nos transmite a nós, em audiência, não corresponde de todo àquilo que que vos diz a vocês e que diz ao país. É difícil manter uma relação política, com uma pessoa nestes termos. Agora, é o Presidente da República, eu tenho que o respeitar. Não vai ficar bem, mas vou dizer isto: não compreendo como é que eu saio de uma audiência do Palácio de Belém, onde levei mais pessoas que ouviram — estavam sentadas como nós estamos aqui agora — e eu perguntei diretamente: “Senhor Presidente, é verdade que disse que não quer o Chegar no governo, a dois dias das eleições? Desculpe lá, mas isso para nós não pode ser, é uma linha absolutamente inultrapassável da democracia e estamos muito incomodados com isso”. Estavam três pessoas sentadas ao meu lado. E o Presidente disse-nos, estava também o chefe da Casa Civil, que não, que era impossível e que ele nunca diria isso, nem teria essa opinião. Eu saio, digo que fiquei satisfeito porque houve este esclarecimento e uns minutos depois vejo um comunicado do Presidente. É verdade que não nos desmentiu, mas basicamente a dizer que não comenta desmentidos.

Mas acha que o Presidente da República lhe mentiu?
Ao dia de hoje? Não sei. Custa-me dizer isto o Presidente da República do meu país.

Acha que Marcelo Rebelo de Sousa é uma pessoa dentro da sala de audiências e outra para o país?
Quando tivemos um debate presidencial em 2021, ele disse-me isto, que não esquecerei: “Pois, mas você lá no Palácio de Belém não fala assim, tem outro tom”. Até foi uma coisa bastante desagradável. O que eu vejo, uns anos depois, é que é ele que é outra pessoa fora e dentro do palácio. Portanto, o Chega lidará com isto da forma apropriada. Se temos um Presidente que sentimos que, a cada passo, nos tira o tapete ou está a tentar que outros nos tirem o tapete… Obviamente, o Chega também passará a lidar com isso de uma forma mais cautelosa. O Chega sempre teve uma posição de frontalidade e sinceridade com o Presidente da República, inclusive sobre assuntos políticos da atualidade.

Podemos dizer que já confiou em Marcelo Rebelo de Sousa e que perdeu essa confiança?
Não gosto de dizer isso porque ele é Presidente do meu país. Amo o meu país e respeito o Presidente da República, portanto não perdi a confiança nele. Se houver um problema grave no país, tenho que confiar nele para o liderar. Mas, que houve situações que nos deixaram muito, muito perplexos…

Mas admite uma medida mais radical? Em tempos, já tivemos um primeiro-ministro e um Presidente que só falavam por carta. Depois, tivemos um primeiro-ministro e um Presidente que gravavam as conversas que tinham…
… houve outro que ia sozinho, porque assim se saíssem informações tinha que ter sido o outro. Isso não é positivo. Queria evitar chegar aí. Presido ao terceiro maior partido do país, com quase 20% dos votos. Acho que os portugueses confiaram em nós para termos uma relação leal com o Presidente da República. Mas essa lealdade tem que ser também do outro lado. Atenção: o Presidente tem todo o direito de não gostar do Chega…

… mas não pode ser desleal e acha que está a ser?
Eu, se fosse Presidente da República e entendesse que havia um partido que não fazia sentido estar no governo, eu acho que diria isto diretamente. Agora, andarmos num jogo de sombras, com jornalistas à mistura… Marcelo Rebelo de Sousa saberá o que fez. Se não lhe pesar a consciência…

“Não teria problemas [em votar ao lado do PS] para impedir privatização total da TAP”

Olhando para a nova bancada do Chega. A distrital de Vila Real “discordou em absoluto” da escolha de uma ex-deputada do PSD como cabeça de lista, dizendo que Manuela Tender é suspeita de ter presenças-fantasma, referindo que no mesmo dia em que estaria na Assembleia da República, também estaria numa reunião na Câmara de Chaves. Não é incoerente ter afastado Maló de Abreu por práticas que terão lesado o bem público no Parlamento e manter Manuela Tender?
Percebo essa questão. Mas, quer no caso de Manuela Tender, quer no caso do Eduardo Teixeira, não houve nenhuma suspeita confirmada. Passaram-se anos após as suspeitas e não houve nenhuma confirmação — e eu procurei saber isso.

Confirmou com eles que estava tudo bem?
Absolutamente, porque eu tenho o mesmo critério para toda a gente.

Depreendemos que, se tiver dados de que de facto houve essas presenças-fantasma, esses deputados terão o mesmo caminho de Maló de Abreu.
O mesmo caminho, absolutamente.

Continua a defender que o Estado mantenha uma posição estratégica na TAP. Está disposto a votar ao lado do PS para evitar que o governo da AD privatize totalmente a empresa?
Nós somos favoráveis a que a TAP se mantenha com alguma intervenção pública e que se mantenha como empresa de bandeira, garantindo o hub de Lisboa e garantindo a não presença da Ibéria no consórcio comprador. Só numa situação limite é que eu admitiria que o Chega votasse ao lado da privatização absoluta da TAP.

Não teria problemas em votar ao lado do PS para tentar evitar essa privatização?
Não teria, porque já votei ao lado do PCP e do Bloco sempre que houve questões que nos pareciam importantes.

Os polícias fizeram tudo certo nestas últimas ações de contestação? Acredita mesmo que 40 polícias ficaram doentes ao mesmo tempo no dia do jogo do Famalicão-Sporting, a 3 de Fevereiro?
Não sei. O que acho é que as pessoas, em situação limite, são levadas a ações limite. Não é uma questão de acreditar ou não. Eu geralmente acredito na polícia.

Os 40 ficaram doentes ao mesmo tempo?
Compreendo a delicadeza da situação, mas geralmente acredito na polícia, ainda que admita a situação ser estranha, isso é evidente. Eu tendo a acreditar na polícia…

Mas 40, temos que…
… é muito. Acho que no limite as pessoas são levadas a ações limite. Era só o que eu queria dizer sobre isto.

Agora tem 50 deputados e imagino que vá ter iniciativas no parlamento para ir de encontro a algumas das maiores preocupações do Chega. Várias dessas preocupações estavam no seu programa eleitoral. Por exemplo: vai propor legislação contra a zoofilia, que era um dos pontos do seu programa.
Não acho que seja prioritário neste momento. Acho que toda a gente deve ser contra a zoofilia.

Acha que é um problema em Portugal?
Acho que é um problema no mundo inteiro. Se me perguntar se é prioritário, evidentemente que não.

Era a proposta 351 no programa do Chega.
Eu sei, eu sei que estava no programa. Acho que toda a gente é contra a zoofilia. Não é uma prioridade. Se me disser assim: criminalizar a zoofilia ou aumentar as penas para a pedofilia? Não tenho dúvida de para onde devia ir primeiro: pelas penas da pedofilia. É uma questão de prioridade. Mas um programa que tem 200 páginas não é só prioridades.

Neste caso é uma inovação do Chega.
Qual é o partido mais inovador de Portugal? É o Chega. Basta seguirem-nos no Tik Tok.