Paulo Cafôfo acredita que a Madeira está perante um “momento especial” em que é possível colocar um ponto final na era de governação do PSD na Madeira. O que tem sentido na rua durante os últimos dias embala a esperança e está disposto a quase tudo para “virar a página” (o slogan de campanha) nas eleições antecipadas de 26 de maio. Em entrevista ao Observador explica que tem apenas duas “linhas vermelhas” ou “sentidos proibidos” — o PSD e o Chega — e está disponível para dialogar com todos os outros partidos no dia seguinte. Até lá, compara a situação ao momento em que conquistou a Câmara Municipal do Funchal e deixa uma crença: “Acredito que está mesmo a desenhar-se uma geringonça.”

Depois de ter sugerido que existe um acordo pré-eleitoral escondido entre PSD, Chega e CDS, o líder do PS não tem dúvidas de que Miguel Albuquerque assinará um entendimento com André Ventura se precisar de “salvar a sua pele”, até porque, diz, “há uma proximidade, mesmo uma intimidade, entre André Ventura e Miguel Albuquerque”, justificando-a com os tempos em que o presidente do Chega convidou o recandidato à presidência do Governo Regional da Madeira para o apoiar na corrida a Belém. Ainda assim, considera que Albuquerque é hoje um “líder isolado”, desde logo porque “Luís Montenegro procura afastar-se”, mas também o descreve como o “principal cabecilha” de uma cultura que “instiga o medo, persegue e chantageia” — acusando-o de “ser melhor aluno do que o professor” Alberto João Jardim.

Quanto ao futuro, não decidiu o que fará no dia seguinte — se abdica do lugar de deputado na Assembleia da República para assumir o lugar de deputado na assembleia legislativa da Madeira —, mas garante que vai ficar na liderança do PS/Madeira independentemente do resultado.

Em 2013, chegou a presidente da Câmara Municipal do Funchal, quando encabeçou uma coligação que unia vários partidos. Tendo em conta o contexto em que estas eleições decorrem, após a queda de um Governo Regional, provocada por um processo judicial, ponderou uma coligação pré-eleitoral à esquerda?
Estamos a viver um momento único na região, porque nunca tivemos uma situação em que o presidente do Governo se tenha demitido pelas razões que são conhecidas e, por isso, é um momento especial. E temos de olhar para trás. Em 2013, eu acabei por formar uma geringonça, quando ainda ninguém falava em geringonça. Foi uma coligação pré-eleitoral para a Câmara Municipal do Funchal, de seis partidos, que acabou por ser vencedora. Não tivemos maioria absoluta, mas em 2017 tivemos essa maioria absoluta. É preciso perceber que as autarquias ou o poder local, e o Governo Regional, são diferentes, e, por isso, eu não pensei fazer uma coligação pré-eleitoral. Até porque, quem é presidente de Câmara é quem tem a maioria dos votos, ou seja, quem tem mais votos. O mesmo pode não acontecer para o Governo Regional, porque aqui o que conta é a formação de um Governo através da junção de forças políticas, que têm um maior número de deputados. Ou possam depender de um maior número de deputados.

Mas sendo este um momento tão raro na história política da Madeira não faria sentido também uma visão diferente para estas eleições?
A visão diferente está no projeto alternativo que temos relativamente ao PSD, não do ponto de vista de haver uma coligação pré-eleitoral. É positivo cada um dos partidos, com a legitimidade que têm, de apresentar o seu eleitorado com as suas ideias, com as suas propostas, com a sua visão para a região. E depois, eu acredito é possível nós termos uma geringonça, seja lá qual for o formato. Acredito que está mesmo a desenhar-se uma geringonça, mas a geringonça está a desenhar-se não pelos partidos, mas pela vontade do eleitorado.

E, dependendo dos resultados de domingo, só governa se vencer, ou coloca também a hipótese de governar se existir essa maioria à esquerda ou desses partidos com quem conta?
Todos os cenários estão em aberto. Neste momento, aquilo que temos em cima da mesa é uma tendência de crescimento do PS e isso se sente na rua. E só com o PS é que é possível esta alternância política. Só votando no PS é que é possível, não só porque somos o maior partido da oposição, mas, acima de tudo, porque os votos nos partidos mais pequenos… Já vimos no passado o que é que aconteceu. Em 2019, o PSD aliou-se ao CDS — que aí poderia ter sido uma oportunidade histórica. Acredito que será agora, mas já nessa altura o PS podia ter sido governo se o CDS não traísse a sua história, a sua própria história, e não traísse os madeirenses. Porque, apesar de ser um partido de direita, é preciso ver aqui o contexto da região, em que temos, ou tínhamos à data, mais de 40 anos do mesmo poder. E o CDS também lutou por esta mudança. Quando teve a oportunidade de mudar, aliou-se ao PSD e perpetuou este regime…

[Já saiu o segundo episódio de “Matar o Papa”, o novo podcast Plus do Observador que recua a 1982 para contar a história da tentativa de assassinato de João Paulo II em Fátima por um padre conservador espanhol. Ouça aqui o primeiro episódio.]

Se precisar do CDS, vai ou não voltar a contar com o CDS?
Em 2023 aconteceu que o CDS não chegou e foi necessário o PSD recorrer ao PAN. Como digo, estou preocupado com o número de votos do PS, mas também já tracei o meu sentido proibido. E o meu sentido proibido, no dia seguinte às eleições, será o PSD, por razões óbvias, somos a alternativa ao PSD e queremos fazer diferente,  mas também nunca com o Chega, porque é um partido anti-autonomista e cujos valores o PS não se revê. Esses são os nossos sentidos proibidos. Agora, temos de esperar para ver qual é o resultado e aquilo que é a opção dos madeirenses e dos porto-santenses, sendo certo que, apesar desta diversidade de partidos que temos, só duas pessoas é que estão em condições de serem presidentes do governo regional. Ou eu, com um virar de página e um fazer diferente, aquilo que pode significar ou outras prioridades da governação, ou Miguel Albuquerque e continuar tudo a mesma. É por isso que votar nesses partidos, o Chega, no CDS, na Iniciativa Liberal e no PAN, é votar em Miguel Albuquerque e no PSD. E esta é que é que pode ser uma coligação. As pessoas não se apercebem de que o voto de protesto não resolve problema nenhum, pelo contrário, pode significar que esse voto de protesto e descontentamento seja um voto de reforço do PSD.

Ainda voltando ao CDS, não traça, portanto, uma linha vermelha com o CDS. É um parceiro possível para o dia seguinte?
Só tenho linhas vermelhas, para ser claro, com PSD e Chega. Tudo o resto é possível, ou melhor, estamos disponíveis para dialogar com os partidos que queiram verdadeiramente virar a página desta região.

Nessa linha de raciocínio, mesmo o PAN, que permitiu a Miguel Albuquerque governar quando perdeu a maioria absoluta, também é um parceiro que não está excluído?
Acredito que é possível a geringonça da região, mas para ser possível, liderada pelo PS, é necessário que as pessoas votem no PS. A dispersão de votos vai provocar a ingovernabilidade ou vai provocar instabilidade. E nós não queremos nem uma coisa nem outra e a estabilidade só será possível com o PS e, por isso, a minha expectativa é, como já disse um famoso jogador do Porto, prognósticos só no final do jogo, neste caso só depois das urnas fecharem. Sou realista e não vale a pena estarmos a fazer cenários com A, B ou C, há dois partidos que já disse que é impossível, tudo o resto deixemos nas mãos dos eleitores.

Apoiou José Luís Carneiro na luta interna pela liderança do PS, que defendia um caminho alternativo à geringonça para o país. Aqui na Madeira defende uma coisa um bocadinho diferente.
Não tem nada a ver, esse é um capítulo encerrado. As eleições internas do PS tiveram um vencedor, Pedro Nuno Santos, é o meu secretário-geral, esteve aqui na Madeira no sábado…

A questão não é sobre o secretário-geral, é sobre a opção de uma geringonça e sobre a pessoa que apoiou ter uma visão diferente.
É preciso vermos que a realidade nacional é diferente da realidade regional. E portanto uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Este foi obviamente o nosso percurso. Tem sido também o meu percurso aqui na vida política na região, com uma geringonça em 2013, e a situação agora, aquilo em que eu acredito e que os madeirenses desejam… eu noto um perder do medo. 48 anos do mesmo poder leva a que as pessoas se retraiam. E um poder que é manipulador, que instiga o medo, que por vezes até persegue pessoas, chantageia outras, e há aqui esta cultura que está cristalizada, mas que está a quebrar-se.

Mas isso é uma cultura do PSD/Madeira ou é uma cultura de Miguel Albuquerque?
É uma cultura do PSD e que tem, neste momento, em Miguel Albuquerque o principal cabecilha. Porque Miguel Albuquerque, quando procurou dizer que era diferente de Alberto João Jardim, acabou por, na mesma escola, ser um aluno melhor que o professor. E o que temos na região é o continuar desse medo de uma sociedade civil que está aprisionada. As pessoas ou recebem apoios, seja em instituições, coletividades, casas do povo, e são milhões de euros de apoio em troca do apoio ao partido.

Consegue dizer que Alberto João Jardim foi o melhor presidente do governo regional do que Miguel Albuquerque?
Aquilo que posso dizer é que eu serei o melhor presidente do governo do que Miguel Albuquerque e Alberto João Jardim. O PSD não fez tudo mal. Temos de entender porque é que as pessoas votaram no PSD, mas esse tempo já passou. O tempo de Alberto João já passou e o tempo de Miguel Albuquerque também já passou. Neste momento, Miguel Albuquerque é um líder sem qualquer crédito. Veja-se, Luís Montenegro procura afastar-se de Miguel Albuquerque, não veio aqui nas eleições nacionais, não veio aqui no Congresso Regional do PSD, não veio aqui nesta campanha eleitoral. Portanto, neste momento, Miguel Albuquerque é um líder isolado.

Principalmente em comparação com o facto de ter estado cá nas eleições anteriores?
Sim, o Luís Montenegro esteve cá na noite de 24 de setembro, na data das eleições regionais, e nunca mais cá pôs os pés. Isto tem uma leitura política, por mais que Miguel Albuquerque procure disfarçar, a verdade é que perdeu toda a credibilidade, mesmo dentro do seu partido, e mesmo dentro do seu partido a nível regional, no…

Foi por isso fez questão de ter cá Pedro Nuno Santos para mostrar a diferença da relação dos dois partidos com os líderes nacionais?
Pedro Nuno Santos é que fez questão de cá estar e foi muito bem recebido, porque demonstrou o apoio incondicional a este projeto e ao PS Madeira e a maior consideração e respeito pelos madeirenses e pela autonomia. Ao vir cá é um sinal claro de que se preocupa com a região e com os madeirenses, e que, como bem disse no sábado, não podemos continuar com 48 anos no mesmo poder, em que os resultados estão à vista de todos e só tem um culpado, que é o PSD. Temos a maior taxa de pobreza do país, os salários médios mais baixos, as desigualdades mais acentuadas. Miguel Albuquerque está lá há 9 anos, o PSD está há 48 anos, não podem deitar as culpas em mim ou no PS. A única responsabilidade e o resultado desta governação é exclusiva do Miguel Albuquerque e do PSD.

Disse numa entrevista à Antena 1 que não está disponível para viabilizar um governo minoritário do PSD e que vota contra esse programa de governo. Se não vencer ou não tiver essa maioria estável de que falava, prefere que a região fique numa situação de instabilidade?
Prefiro que a região esteja numa situação de estabilidade com o PS. Agora, não estou a ver o PS a viabilizar um programa de governo no qual não se revê. Somos coerentes com aquilo que é a nossa posição, as nossas ideias e as nossas propostas, que são diferentes daquelas propostas de Miguel Albuquerque. Aliás, Miguel Albuquerque tem vindo a dizer de que o PS será uma desgraça, será o caos, que eu não sei fazer contas, que as nossas propostas dão para dois ou três orçamentos. Eu sei fazer contas, esse discurso foi o discurso que eu ouvi em 2013, antes de ganhar a Câmara Municipal do Funchal. E esse discurso demonstra o medo que Miguel Albuquerque tem de perder o poder. Herdei uma dívida de mais de 100 milhões de euros de Miguel Albuquerque e não só reduzi essa dívida, como baixei impostos, como tive programas sociais, programas para a educação, programas no âmbito da saúde e no âmbito da autarquia que nunca existiram. E quem não sabe fazer contas é o PSD. Se nos lembrarmos, a dívida oculta, a dívida gigantesca de 6 mil milhões de euros, na maior parte dela criada até pelo número dois da lista do PSD à Assembleia Regional, o João Cunha e Silva, que à data era vice-presidente do governo, que criou as sociedades de desenvolvimento, que criou esta dívida colossal e criou elefantes brancos que ainda temos aí na região. Sei fazer contas e sei quais são as prioridades, Miguel Albuquerque não sabe definir prioridades.

A questão é que todas essas propostas ou as do PSD poderão ficar na gaveta se não houver estabilidade para governar. Prefere viabilizar um governo do PSD ou entrar novamente numa situação de instabilidade governativa?
Acredito, sinceramente, que o PS vai conseguir formar governo e que vamos ser o garante de estabilidade. A maior instabilidade que existe é do lado do PSD. Aliás, esta crise política surge na cúpula do PSD. Miguel Albuquerque demitiu-se, uma vez, depois só efetivou a demissão uma semana depois, não deixou que se aprovasse o orçamento para 2024, ao contrário do que aconteceu no Governo da República, que antes da efetivação da demissão de António Costa, aprovou-se o orçamento da Assembleia da República, aqui não só aprovou o orçamento regional, na luta interna do próprio partido houve saneamentos dentro do Governo, o próprio chefe de gabinete de Miguel Albuquerque demitiu-se há pouco menos de um mês das eleições. E, portanto, a instabilidade está clara de qual é o lado. Aliás, se continuar com o PSD e com Miguel Albuquerque é um prolongamento da instabilidade.

O líder nacional do Chega disse que não vai apoiar o PSD de Miguel Albuquerque. Miguel Castro não foi tão taxativo naquele debate onde o Paulo Cafôfo também teve. Acredita mais na palavra de André Ventura?
Acredito que já há um acordo para a eleitoral entre o Chega e o PSD. Isso é conversa. Porque há aqui uma grande confusão e é mais um sinal de instabilidade. Repare, o líder nacional, André Ventura, diz uma coisa, o líder regional diz outra.

Nas declarações parece que se vem corrigir.
Não, não vem corrigir. Fugiu-lhe foi a boca para a verdade naquele debate, quando disse que não fechava as portas a ninguém e não fechava as portas ao PSD. Foi isso que foi dito. Quem vai fazer um acordo é o líder regional e tentou depois corrigir uma situação em que fugiu-lhe a verdade. E todos nós ficámos a saber aquilo que já suspeitávamos, que é [a existência] de um acordo para a eleitoral. E não tenho dúvidas. E mesmo André Ventura pode vir aqui e dizer o que quiser, mas o Chega fez também acordos com o PSD nos Açores. O próprio André Ventura convidou na sua candidatura para as eleições presenciais Miguel Albuquerque para mandatário e coordenador da candidatura. Portanto, há aqui uma proximidade, eu diria mesmo uma intimidade, mesmo entre André Ventura e Miguel Albuquerque. E não haja dúvida nenhuma de que se Miguel Albuquerque, que já disse que não tem linhas vermelhas para o Chega… se tiver a necessidade, para salvar a sua pele, de fazer um acordo com o Chega, vai fazê-lo por mais que André Ventura diga que jamais, que nunca fará.

Diz que Miguel Albuquerque não tem linhas vermelhas. Considera que está agarrado ao poder e vai fazer tudo para o manter?
Está, não tenho dúvidas disso. Isso tem sido demonstrativo daquilo que aconteceu nos últimos meses.

O PAN é a prova disso?
Sim, claro. E mesmo depois do PAN, mesmo agora nesta situação de crise política, disse que ia abandonar a vida política e não abandonou. Recandidatou-se à liderança do partido e recandidata-se a presidente do governo regional. O que espero é que as pessoas possam, como nunca o fizeram, porque também nunca vi tanto descontentamento como agora, efetivamente chegar à conclusão e atuar com muita responsabilidade. Porque a responsabilidade não é só dos partidos políticos, não é só do PS, as pessoas têm o poder na mão e podem decidir. E a decisão, neste momento, é uma oportunidade histórica. Não é uma oportunidade para o PS. É uma oportunidade para as próprias pessoas.

Há seis meses, o seu antecessor, Sérgio Gonçalves acusou, numa entrevista ao Observador, Miguel Albuquerque de ser um dos políticos mais ricos do país quando em 2015 não era. Acredita que o seu adversário enriqueceu à custa da política?
Não faço comentários sobre isso. A riqueza ou os bens os bens materiais ou dinheiro que Miguel Albuquerque possa ter… isso é evidente e claro em termos da transparência e da declaração que é feita ao Tribunal Constitucional e, portanto, não tenho nada a comentar relativamente à proveniência dessa riqueza.

Mas considera que Sérgio Gonçalves foi um bocadinho longe demais nas palavras?
Sérgio Gonçalves foi factual naquilo que disse.

Em relação ao futuro, se não vencer as eleições e não chegar ao governo regional, vai ficar como deputado na Madeira e abdicar do lugar da Assembleia da República?
Vou lutar sempre pela Madeira. Tenho estado sempre onde considero que posso dar o meu contributo e onde posso ser mais útil para esta minha região. Aliás, quando me candidatei à liderança do PS elenquei a Madeira como a causa da minha vida porque tem sido, ao longo destes anos, a causa da minha vida. Mas acredito que vou formar governo e acredito que vou ser presidente do governo regional.

Isso não responde à minha pergunta: vai abdicar do lugar de deputado?
Neste momento não penso em mais nada, só penso no dia 26 de maio e até lá nas propostas que tenho de apresentar e não tenho nada pensado ou refletido sobre o meu futuro. Com a certeza de que, esteja onde estiver, vou continuar na liderança do PS e vou continuar a lutar para esta região.

Vai manter-se, portanto, independentemente dos resultados, como líder do PS Madeira?
Essa é uma certeza de que assim o farei. Mas espero que seja líder do PS Madeira já como presidente do Governo regional.

Tem sido acusado por vários adversários políticos de ter renunciado a mandatos, até de abandonar a região. Não preocupa que a visão com que as pessoas ficaram quando deixou a assembleia legislativa?
Renunciei à câmara municipal do Funchal para resolver os problemas da região e estava certo em 2019 porque as pessoas queriam, face ao descontentamento que existia, que pudesse existir uma alternância na região. Faria e fez sentido na altura e eu renunciei precisamente para lutar pelos problemas da Madeira e para resolver os problemas da Madeira. O tempo veio dar-me razão porque nem se resolveram listas de espera, nem se resolveram os problemas dos rendimentos, nem da pobreza, nem da habitação. Ou seja, houve até um agravamento da situação. Aquilo que fiz foi para lutar pela minha Madeira e, portanto, não abandonei nada, fiz sempre um percurso de luta. E quando me demiti da Assembleia Regional foi na sequência dos resultados para a câmara municipal do Funchal, cujo meu sucessor, infelizmente, perdeu a câmara e eu assumo responsabilidades. Às vezes as pessoas não estão preparadas ou não estão habituadas em que se assuma responsabilidades. Assumi responsabilidades e voltei à minha escola. Acusam os políticos de estarem agarrados ao poder, quando há um político que tem uma profissão, neste caso a minha de professor, e que entende a política como um estar para servir e não um estado permanente de carreira ou carreirismo… acaba por ser preso por ter cão e por não ter, como se costuma dizer.

Mas em 2019 conseguiu um resultado histórico do PS Madeira. Nas últimas legislativas não correu tão bem, o PS caiu de quase 36% para pouco mais de 21%, enquanto, por exemplo, o JPP duplicou o resultado. O que é que tem faltado no PS de Madeira?
Os contextos são diferentes. Repare, não se pode comparar 2019 com 2023. O ambiente político era o outro em 2019. Tivemos uma pandemia pelo meio…

Em termos de contexto nacional.
E regional. O que existia em 2019 nunca mais se vai repetir, esse ambiente. Tal como, acho que nunca mais se vai repetir o ambiente que agora estamos a viver. São contextos diferentes e não há comparação que se possa fazer. O PS tem tido um percurso de luta e resiliência. É muito difícil fazer política na região, não é por acaso que mantemos um poder durante 48 anos, porque isto está viciado. Nós temos uma democracia que é uma democracia áspera, onde as pessoas são condicionadas na sua liberdade, na sua liberdade de expressão, de atuação. E isso condiciona. Há uma sociedade civil que precisa de ser libertada, precisa de ser resgatada e obviamente que nós, PS, com todos os erros que foram cometidos… e eu reconheço que o facto do PS não ter sido poder, desagrega. É natural. Agora, mesmo com todos os erros…

Mas quando saiu da liderança do PS disse que “é preciso saber sair”. Onde é que ficou esse “é preciso saber sair” de 2021 para se estar a voltar a candidatar?
Eu voltei à minha escola e estive mais de um ano na minha escola. Agora, pergunto, iria recusar um convite para servir o meu país e para servir as comunidades portuguesas no Governo da República? Eu não poderia recusar esse convite. Mas já estava mais de um ano na escola. O meu percurso é sempre de servir e estar na política para servir, de ajudar os outros, de poder transformar vidas e estar onde posso ser mais útil.

Mas o PS Madeira está com problemas de quadros para ter de ser Paulo Cafôfo a ir salvar o partido na região outra vez?
Não, de maneira nenhuma. O PS Madeira, felizmente, ao longo dos últimos anos, tem conseguido fazer quadros e pessoas nas demais diversas áreas com competência já demonstrada na sua vida pessoal e profissional. O PS tem quadros, tem pessoas preparadas e estamos prontos, seja no poder local, seja no poder regional, para sermos competentes naquilo que queremos fazer para a nossa região ou para as nossas autarquias.

No que toca à vida interna, também tem dito que Miguel Albuquerque nem sequer consegue o apoio de grande parte do partido a nível regional. Há menos de três meses, Carlos Pereira, antigo presidente do PS Madeira e atual deputado, disse que se houvesse eleições regionais o Paulo Cafofo não era uma “solução ganhadora”. Já o convenceu do contrário?
Fui eleito presidente do PS Madeira num ato eleitoral em dezembro e tivemos o nosso congresso em janeiro. Fui o único candidato, não tive oposição interna, a minha moção de estratégia aprovada foi aprovada por unanimidade. Noto nisto um partido coeso, que possam existir vozes plurais, divergentes, até, é normal num partido como o nosso, somos um partido democrático, mas a verdade é que não houve nenhum outro candidato ou não houve nenhum outro militante do partido que se pudesse, que até teria sido útil, defrontar aquela que é o meu projeto e a minha candidatura para o partido e para a região. E, portanto, esse é um assunto encerrado também.

Não tentou, portanto, convencê-lo? É uma dessas vozes plurais que não é preciso convencer?
Não se trata de convencer ou não.

É uma forma de dizer.
O partido precisa de todos. Agora, aquilo que é necessário também é respeitar a decisão dos militantes. Se havia algum militante que quisesse ter responsabilidades na liderança do partido ou na estratégia do partido, teria sido fácil, teria-se candidatado em dezembro.

Depois de 48 anos de governação do PSD e de um Governo regional que caiu nestas condições, em que estado é que fica o PS Madeira se perder estas eleições?
O PS Madeira continuará nesta sua luta. Acredito que o PS Madeira vai finalmente poder ser poder nesta região. Esta é uma oportunidade que pedimos às pessoas, a oportunidade que nunca tivemos. É esse o desafio que as pessoas também têm, darem-nos essa oportunidade, e se não estiverem contentes connosco daqui a quatro anos não votam em nós. Mas é preciso fazer a alternância acontecer para podermos provar que fazemos mais e melhor, tal como fiz mais e melhor na Câmara Municipal do Funchal e ainda hoje isso é reconhecido. E, portanto, esse é o grande desafio que os madeirenses têm.

Na sequência das buscas por suspeitas de corrupção, disse o seguinte sobre Miguel Albuquerque: “Não podemos ser governados por alguém que não é digno da nossa confiança.” Não era importante que fosse a justiça a dizer quem é que é ou não de confiança?
O que é importante agora é os madeirenses dizerem quem é que é ou não de confiança. Eu diria que este é o momento certo face à situação que aconteceu, e isso foi sempre o que eu defendi, que era necessário devolver a palavra ao povo, para as pessoas poderem pronunciar-se sobre quem querem a dirigir os destinos da região. Felizmente foi dissolvida a Assembleia Regional, foram convocadas as eleições antecipadas e este é o momento de pôr tudo a nu.

O próprio Paulo Cafôfo foi notícia por causa de um processo que averigua suspeitas de corrupção e viciação de contratos no período em que foi presidente da Câmara de Funchal. Também nesse processo há um tempo da justiça. Não era importante que Miguel Albuquerque pudesse ter esperado pela conclusão deste processo?
São situações completamente distintas. Há seis anos houve uma denúncia anónima, não foi só sobre mim, foi sobre os presidentes de câmara do PS, curiosamente. Uma denúncia anónima sobre a qual eu nunca fui ouvido, muito menos constituído arguido. E, portanto, são situações completamente diferentes daquela…

A seu ver, o facto de Miguel Albuquerque ter sido constituído arguido é a linha vermelha?
Não, a linha vermelha são os factos que levaram Miguel Albuquerque a ser arguido.

Mas os factos não estão provados, até agora.
Não estão provados… e cá está. Miguel Albuquerque com certeza terá de responder à justiça. Eu, à data, também disse que seria importante que pedisse a retirada da sua imunidade enquanto membro do Conselho de Estado, precisamente para esclarecer e isso não aconteceu. Mas neste momento os problemas de justiça são de Miguel Albuquerque e do PSD. Diferentes são os problemas dos madeirenses. E com as eleições a 26 de maio não temos de olhar para os problemas de Miguel Albuquerque e do PSD, mas para os problemas dos madeirenses, na habitação, na educação, na saúde, nos rendimentos. Isso, neste momento, é que é o importante e não o caso de justiça.

Miguel Albuquerque provocou-o dizendo que para cumprir as propostas são precisos dois orçamentos, há pouco dizia que agora já eram precisos três. No programa estão medidas como aumentar o valor atribuído pelo Complemento Regional de Idosos para 150 euros por mês, aumentar o subsídio de insularidade, creches gratuitas para todos, a comparticipação a 100% das propinas para os estudantes madeirenses, implementar o passe único regional de transportes públicos e gratuitidade para utentes com menos de 25 anos e mais de 60 anos de idade. Como é que se resolvem os problemas todos de uma vez?
Em primeiro lugar, são propostas e são muitas medidas porque temos muitos problemas. Se não tivéssemos tantos problemas, o PS não necessitaria de apresentar tantas medidas. Mas são medidas apresentadas com responsabilidade. Somos um partido de poder, somos um partido que quer governar bem, mas com a responsabilidade de termos as contas certas. Isto é essencial porque já bastou os madeirenses estarem a pagar ainda por uma dívida oculta criada pelo PSD. Isso jamais poderá voltar a acontecer. E é por essa razão que nas medidas que nós apresentamos definimos também prioridades. O problema é que o PSD nunca soube definir as prioridades certas, ou as prioridades que fazem a diferença na vida dos madeirenses.

Mas tudo isto são prioridades?
Tudo isto são prioridades e há medidas que serão no imediato e medidas que não serão no imediato. Falou aqui nos funcionários públicos e no subsídio de insularidade. O nosso compromisso é que os 5% que queremos que seja atribuído pelo facto de sermos uma região insular, ultraperiférica e o custo de vida aqui ser mais elevado, é que seja feito ao longo da legislatura. Mas, por exemplo, a questão das propinas serem gratuitas para os estudantes madeirenses, isto é um valor de 4 milhões de euros que é perfeitamente acomodável no orçamento da região já no imediato. Para o fim do pagamento das creches estamos a falar de um valor de 3 milhões e 200 mil euros, perfeitamente acomodável também no orçamento. Ou o complemento regional para idosos, no valor de 150 euros por mês e estamos a falar de 2 milhões e 400 mil euros. São tudo valores perfeitamente acomodáveis, já no imediato e, como é óbvio, há outras medidas como o subsídio em insularidade que serão ao longo da legislatura.

Pode garantir que o cumprimento de todas estas promessas não vai aumentar a dívida do governo regional?
Não. Essa é uma garantia que dou porque é imprescindível para podermos ter as contas certas e nós queremos fazer a diferença estabelecendo prioridades diferentes daquelas que faz o PSD. Este governo tem 900 milhões de obras inúteis ou seja, que foram construídas, edificadas, elefantes brancos que neste momento não servem para nada.

Como por exemplo?
A Marina do Lugar de Baixo é o exemplo mais emblemático deste despesismo que só servia para aumentar determinados interesses.

Quando diz que não servem para nada não servem à população?
A Marina do Lugar de Baixo está destruída, nunca foi usada, não foi sequer utilizada, nenhuma única vez. Não teve ali um único barco. Mas outro exemplo concreto: o governo regional gasta 33 milhões de euros em tachos, é demasiado. Nós não somos uma região nem rica nem temos uma dimensão para termos tantos lugares…

Mas em que é que esses tachos se traduzem?
Traduzem-se em lugares do Governo para os amigos. Estamos a falar de amiguismo. Esta estrutura do Governo Regional é uma estrutura demasiado pesada para servir clientelas.

Mas acabar com essa estrutura pode pagar algumas destas propostas?
Isso tem que se reduzir, tem que se reduzir nos custos ou nas despesas que são excessivas. Também terá de haver uma ação responsável de modo a que despesas que hoje existem possam ser cortadas porque as prioridades são outras.

Nas contas do PS já há um cálculo para o dinheiro daquilo a que chama tachos ser usado para medidas?
Sim, claro, evidente. Em termos de orçamentais temos de olhar para a receita e para a despesa e obviamente que temos de cortar na despesa supérflua, que achamos que não é prioritária e terá de ser cortada.

Na saúde, em que circunstâncias é que os utentes devem passar a ser assistidos no privado?
É uma questão que nunca foi feita e realizada pelo PSD. Aliás, Miguel Albuquerque prometeu em 2015 quando foi eleito presidente do Governo pela primeira vez que iria acabar com as listas de Espera. Para já, ninguém pode acabar com as listas de Espera. Elas vão sempre vão existir sempre, temos é de reduzir, porque é impensável. O que se passa é que não só não acabou as listas de espera, como as duplicou. Hoje em dia temos 18 mil pessoas à espera de uma cirurgia e temos 45 mil pessoas à espera de uma consulta.

Qual é o limite aceitável que deve ser criado?
Tem de ser criado os tempos máximos garantidos de resposta. Para cada situação clínica, tem de ser definido um tempo máximo que o Serviço Regional de Saúde tem de dar resposta. Para isso temos de primeiro esgotar a capacidade do Serviço Regional de Saúde, que não está esgotada, e criar programas de modo a haver incentivos e aumento da produtividade, mesmo com objetivos, para se cumprir ou para se reduzir as listas de espera. Se esses tempos máximos para cada situação clínica não forem assegurados, o privado, através do Governo Regional, que terá de pagar, irá assegurar efetivamente essas despesas com a saúde dessas pessoas.

O privado só na região da Madeira ou é possível que as pessoas sejam atendidas no continente?
Temos de colocar em cima da mesa poderem ser atendidas no continente, não sendo possível a região. O que não pode acontecer é a saúde ser para ricos. Porque neste momento, ou a pessoa tem dinheiro e recorre ao privado ou então fica cada vez mais doente porque o serviço regional não dá resposta que deve ter para a sua situação.

No que toca à habitação, tem no programa uma proposta para garantir o financiamento da primeira habitação. Em que sentido é que esta medida é diferente da que foi aprovada pelo Governo para jovens? É um financiamento total e não só para a entrada?
Esta medida foi apresentada pelo PS nas eleições legislativas nacionais. Aquilo que estamos a dizer é o financiamento para a aquisição de uma primeira habitação para as pessoas com menos de 40 anos e um financiamento que possa ser garantido pela região a 100%. O que é que isto significa? Os bancos normalmente não emprestam 100%, passarão, com esta garantia, a emprestar a 100% e o que é mais difícil por vezes, que é dar entrada para o crédito, as pessoas não terão de dar. Portanto, estamos a facilitar.

A proposta do Governo vai nesse sentido. O que diz é que o financiamento bancário é até aos 35 e não aos 40 para cobrir a entrada da casa, ou seja, de 10% do valor do crédito. Vão mais longe?
Vamos mais longe e também no sentido da questão do incumprimento, que é também preciso salvaguardar isso. Se por razões justificadas uma determinada pessoa ou família não cumprir passa a região a assumir esse crédito e contratualiza o arrendamento com essa pessoa ou com essa família, o que significa que ninguém vai ficar sem teto. Além do aumento do apoio às rendas, que neste momento é muito restrito e são poucas as pessoas que conseguem aceder ao apoio a uma renda. Isto é algo que já fiz na Câmara Municipal do Funchal, que não havia qualquer apoio ao arrendamento e criei um apoio ao arrendamento que depois foi muito útil e agora ainda faz mais sentido porque a situação da apetição agravou-se. Aliás, a região tem, a seguir a Lisboa, dos preços mais elevados na aquisição e no arrendamento. Hoje em dia, para comprar uma casa, aqui, estamos a falar de uma média de 460 mil euros. Ou para arrendar uma casa, de 1.475 euros. É um balúrdio.

Sendo esta uma região muito turística, deve haver algum travão para a compra de casas por parte de estrangeiros?
Esses travões não são bons, somos uma região de turismo e os estrangeiros são bem-vindos. Esse travão tem de ser feito com a intervenção por parte do Governo, nomeadamente na construção de mais habitação, ou seja, disponibilizar, a custos acessíveis, mais habitação no mercado, incentivar a aquisição da habitação, como digo, facilitando o financiamento do empréstimo a 100% e aumentando o apoio às rendas.

Vamos terminar a entrevista com perguntas que lhe pedia que fossem de resposta mais rápida:

Há duas expressões que Miguel Albuquerque usa nos comícios para se referir a si: pepsodente e careca. Qual delas é que prefere?
Gosto do pepsodente porque gosto de sorrir para a vida. Estou na política e faço isto com alegria. Por vezes o meu sorriso incomoda, mas o meu sorriso é à-vontade e a alegria com que faço a minha atividade política para transformar a vida das pessoas e, portanto, vou continuar a sorrir independentemente disso não agradar a Miguel Albuquerque.

Se tiver uma dúvida, quando chegar à Quinta Vigia, prefere ligar a Alberto João Jardim ou Miguel Albuquerque?
Na verdade prefiro ligar Alberto João Jardim.

José Luís Carneiro, que apoiou, devia ter sido convidado para as eleições europeias?
Não, isso é um assunto que foi uma escolha do partido, validada pelos órgãos e considero que é uma decisão do partido. O José Luís Carneiro é um ativo e importantíssimo do PS e, com certeza, terá oportunidades de ser uma mais-valia neste projeto, que é um projeto do PS, porque tendo acabado as eleições internas, temos um secretário geral, temos uma liderança e temos uma estratégia.

Se o PS perder as europeias, Pedro Nuno Santos ainda deve ter uma segunda oportunidade numas legislativas?
Para já, acredito que o PS vai ganhar as eleições europeias. Temos uma excelente cabeça de lista, temos uma excelente lista também de candidatas e candidatos e não será num cenário de perda das eleições que acaba a vida do secretário-geral do PS, que está a fazer um excelente trabalho, uma excelente atuação como líder da oposição e eu acredito que será primeiro-ministro de Portugal num futuro bem próximo.

António Costa ainda tem hipóteses de ser Presidente do Conselho Europeu?
Estou convicto que sim. Tenho uma grande estima por António Costa, tenho uma ligação muito próxima com António Costa, sei aquilo que vale, sei aquilo que deu este país e Portugal, não o PS, ficaria a ganhar com António Costa como presidente do Conselho Europeu e estou convicto que isso será uma realidade.