O Observador republica este domingo a entrevista que o bispo de Leiria-Fátima deu há um ano ao jornal

Quando terminou o curso de teologia e se tornou padre, António Marto regressou de Roma transformado num “racionalista” e estava longe de imaginar que se viria a tornar bispo de Fátima, um fenómeno de “piedade popular” que olhava com indiferença e desdém. Com um doutoramento em teologia no currículo, fazia parte daquilo que hoje admite ser “uma espécie de cultura de elites, que olha com desprezo para o que é do povo”. Em casa, já padre, recusava rezar o terço com a família, criticava as procissões e as peregrinações e desvalorizava todas as expressões populares da fé, o que ofendia profundamente o seu pai.

Foi precisamente o pai, um homem simples e sem estudos que preferia um filho militar a um padre, que lhe abriu os olhos quando, um dia, se quis confessar ao seu próprio filho. Na confissão do pai, António Marto descobriu a “autenticidade da fé simples daquele homem” que não tinha até ali. E converteu-se. Mais tarde, veio a conversão ao próprio fenómeno de Fátima, depois de ler três vezes as Memórias da Irmã Lúcia e ter ficado “impressionado pela seriedade do que tratava a mensagem”. Hoje, é o bispo da diocese de Leiria-Fátima e vice-presidente da Conferência Episcopal Portuguesa.

O bispo recebeu o Observador na sua casa em Leiria, onde está a Sé da sua diocese, a uma semana da chegada do papa Francisco ao Santuário de Fátima. Admitiu os nervos com a proximidade da visita, mas a verdade é que aquela não seria a primeira vez que D. António Marto era anfitrião de um Papa. Em 2010, recebeu Bento XVI no mesmo local e ouviu, perplexo, Ratzinger dizer-lhe que “não há nada como Fátima em toda a Igreja Católica no mundo”.

Apesar de ser um dos bispos mais influentes do país, pouco se conhece sobre a vida do cético que acabou como bispo de Fátima, a não ser que estudou em Roma e que foi um académico estudioso durante grande parte do seu tempo de padre. Nesta entrevista de vida, D. António Marto recorda a infância em Chaves, os teatros no seminário em que “representava melhor o diabo do que o anjo, ironia do destino” e a morte dos irmãos que nunca chegou a conhecer. Pelo meio, lembra como a vontade de se integrar entre os grandes teólogos europeus o levou a aprender alemão, a língua dos grandes pensadores da época, e a ter aulas com o cardeal Joseph Ratzinger, porque “toda a gente gosta de ser aluno de um professor com fama”.

Nasceu em Tronco, uma pequena aldeia no concelho de Chaves. O que recorda da sua infância lá?
Quando às vezes me encontro com os adolescentes ou os jovens digo-lhes que nasci e cresci num mundo completamente diferente, e que tenho a impressão de que vim de um planeta para outro novo, que é este em que eles agora nascem e crescem. Portanto, nasci de facto numa aldeia pequena. Na altura ainda tinha 500 habitantes. Hoje tem 200 ou 250, porque muita gente emigrou, a gente nova que casa não fica lá, depois a diminuição da natalidade… Quando era criança e frequentava a escola primária ainda havia aquela separação entre rapazes e raparigas. Os rapazes tinham escola de manhã e as raparigas da parte da tarde. Mas éramos 100 ao todo. Há dois anos passei lá pela aldeia com a minha irmã e perguntei quantas professoras tinha a escola e ela disse: “A escola fechou porque só há uma criança”. Há 70 anos — eu tenho 70 anos cumpridos — era um mundo essencialmente rural, a gente não tinha televisão, não tinha telemóvel, não tinha computador, não tínhamos os brinquedos que hoje se podem comprar nas grandes superfícies, mas era uma infância feliz.

O que é que fazia?
A gente nascia e crescia no meio da terra. Nascia em casa, tínhamos um ambiente familiar muito convivial, porque não havia possibilidades de distração, e tínhamos as amizades da rua. Crescíamos no meio da rua, jogávamos à bola…

Era bom jogador?
Assim assim. Eu gostei mais do desporto depois quando fui para o seminário, com 10 anos, e então aí é que gostava muito de voleibol, de basquetebol e de andebol.

E continuou a praticar?
Durante o tempo de seminário pratiquei. E também havia o hóquei em campo! Era guarda-redes, gostava imenso. Era um divertimento muito bonito.

Nunca mais jogou?
Não, nunca mais. Depois passou o tempo, sobretudo quando acabou o tempo de seminário. Fui estudar para Roma e deixei o desporto.

A sua família era religiosa?
Era uma família tradicional, católica. O meu pai era guarda fiscal, vinha de Vimioso, distrito de Bragança, e a minha mãe era professora primária, de Parada do Pinhão, em Sabrosa, e encontraram-se ali naquela aldeia. A minha mãe como professora, o meu pai como guarda-fiscal, conheceram-e e casaram, e ali ficaram. Era uma aldeia toda ela católica, as nossas grandes referências eram as do calendário cristão e católico. As festas, os domingos. O domingo era um dia de festa para todos nós.

Ia à missa todos os domingos, então.
Toda a gente ia à missa ao domingo, e era uma festa para toda a gente porque nos encontrávamos, era o grande encontro familiar antes da missa, durante a missa e no fim da missa. Era uma festa. Tudo isso contribuiu também para o meu despertar da fé. Fui educado na fé cristã a partir da família, quase como por osmose. A gente bebia a fé como se bebe o leite materno.

Quantos irmãos tinha?
Éramos quatro irmãos. Eu fui o mais novo, aquele que já veio, dizia o meu pai, sem contar. Os dois primeiros morreram crianças, no tempo em que havia aquela mortalidade infantil, não havia a possibilidade de ir ao hospital como há hoje, porque nem havia carros na aldeia sequer, nem havia uma estrada boa para fazer a ligação da aldeia com a cidade, que são 15 quilómetros.

Ainda antes de o D. António nascer?
Sim, antes de eu nascer. Eu não os conheci. Ficou a minha irmã, que é casada, e tem filhos e netos, e eu, que fui para padre (risos).

Ouviu muitas vezes a história dos seus irmãos?
Sim, o meu pai é que me contava isso. Morreram um com quatro anos e o outro com seis. O de seis anos morreu num acidente brutal, que o meu pai contava com muita emoção. Foi à vindima de um vizinho e, depois, quando regressava, vinha num carro de bois. O eixo do carro partiu e a dorna do carro esmagou a cabeça da criança. De maneira que eu nem gosto de pensar nisso, foi trágico… Mas o meu pai dizia assim: “Tu vieste já sem contar, mas foi bom que tivesses vindo”. Foi um desgosto para eles, viveram-no e não o comunicaram muito.

Como é que apareceu a sua vocação? Foi muito novo para o seminário…
Naquele tempo, nós íamos para o seminário muito novinhos, mal acabava a escola primária. Eu morava muito perto do pároco, e ele era muito meu amigo. Era uma referência para mim, eu gostava imenso de ver o pároco assim no meio do povo, estimado e serviçal também. Começou assim…

Falava muito com o padre?
Sim, conversávamos muito. Morávamos lado a lado e então conversávamos muito. Era muito assim do género de brincadeira. Eu não sei se ele algum dia me falou de ser padre, não tenho sequer memória disso. Ele tinha um carro antigo, e nós íamos atrás do carro, nós os miúdos, porque era o único carro que havia ali. Tudo isto, mas sobretudo o facto de ele ser uma figura de referência para a comunidade cristã e ao mesmo tempo ser muito estimado por todos, e de ser muito próximo de toda a gente. Era isso que me encantava como criança e guardava isso. Pensava “gostava muito de ser padre”, mas guardava cá dentro, nunca disse aos meus pais nem a ninguém.

Tinha medo, ou vergonha, de o dizer?
Não… Era uma coisa íntima… Não tinha a certeza, talvez, e por isso guardava para mim. No fim da escola primária, o meu pai queria mandar-me estudar e queria que eu fosse para os Pupilos do Exército. Sonhava com uma carreira militar para o filho. E então aí descobri o segredo que trazia comigo. Disse-lhe assim: “Eu queria ir para o seminário, eu queria ser padre”.

E ele?
Ficou surpreendido, como que desgostoso. Era católico, era praticante, um homem de muita fé, mas não sonhava que o filho fosse padre.

Tentou dissuadi-lo?
Sim, ele não queria e eu teimava. Ele mais tarde contou-me que foi pedir conselhos aos amigos dele e lhe disseram: “Deixa ir o rapaz”. Até porque o seminário era uma escola para muita gente, que não tinha outras possibilidades de estudo. “Deixa ir o miúdo e ele mais tarde decidirá, quando for grande”, disseram-lhe eles. Mas o meu pai pôs-me uma condição: “Eu deixo-te ir para o seminário, mas fazes exame de admissão ao liceu, porque se quiseres sair do seminário, fica-te garantida a entrada no liceu”. E fiz. Entrei no seminário com 10 anos.

Era bom aluno no seminário?
Era bom aluno, gostava muito de estudar. A maior dificuldade era relativamente à matemática — já não é só de agora, é já desde então. Recordo que tinha um professor muito exigente, metia medo, só que eu pensava comigo mesmo que se os outros fazem eu também havia de fazer. Apliquei-me e até tirei uma nota bem razoável a matemática.

Quais são as melhores memórias desse primeiro tempo de seminário?
Bom, não havia televisão naquele tempo, é preciso notar isso, e nós tínhamos de preencher os nossos tempos livres. Eu gostava de estudar e o estudo era como no liceu cá fora. Aplicava-me, gostava das línguas — começámos pelo francês, de que gosto muito ainda hoje. Depois tínhamos os tempos livres, que preenchíamos quer com jogos quer sobretudo com a atividade do teatro. Eu dedicava-me muito ao teatro.

Não conhecia essa sua faceta de ator. Que papéis fazia, lembra-se de algum?
Lembro, lembro (risos). Uma vez queriam que fizesse de anjo — eram peças de teatro assim mais populares. Eu não dava para anjo e puseram-me a fazer de diabo. Engraçado era que eu representava melhor o diabo do que o anjo, ironia do destino.

Representavam para quem? Só no seminário?
Começámos no seminário, mas depois o responsável por esta atividade, que era também o professor de música e era um homem muito conhecido na diocese, levava-nos a atuar às cidades mais importantes do distrito de Vila Real, Chaves, Régua, Valpaços, Vila Pouca de Aguiar… Para nós era um gozo sair do seminário e ir atuar fora, receber palmas das pessoas.

Quando acabou o ensino normal, equivalente ao liceu, o que é que o fez continuar no seminário?
É assim, enquanto andávamos nos primeiros anos, não se punha sequer o problema da decisão vocacional. Andava satisfeito, andava contente, faziam-se belas amizades, passava-se bem o tempo. Depois, quando chegávamos ali aos 17, 18 anos, que era o 11.º e 12.º, então aí éramos convidados a refletir, porque depois entrava-se propriamente no estudo da filosofia e da teologia, que era um estudo específico para ser padre. Recordo-me do meu pai dizer, de vez em quando: “Meu filho, se quiseres sair do seminário, é agora o momento, mas tu é que sabes”.

O que é que lhe respondia?
Calava-me (risos). Mas admiro esta atitude do meu pai naquele tempo, porque respeitava a liberdade do filho, dizia com serenidade, manifestava o gosto dele, mas terminava a dizer “tu é que sabes, tu é que decides”.

E a sua mãe?
A minha mãe também não gostava muito que eu fosse padre. Gostava mais que fosse advogado, gostava que tivesse assim uma carreira brilhante e proveitosa do ponto de vista económico. Mas também acabou por aceitar, com toda a boa vontade. Eles eram gente católica, praticante. Tinham os seus gostos, as suas preferências legítimas, mas respeitavam a liberdade do filho.

E então continuou no seminário.
Quando cheguei aos 18 anos tinha um diretor espiritual jesuíta, um homem sábio e inteligente, que nos orientava muito bem e nos levava a tomar a decisão. E eu quando cheguei aos 18 anos decidi, já sabia o que queria. Claro, não é aquela perfeição. Quando começamos uma vocação é como um namoro, não se começa com os motivos todos perfeitos. É por uma simpatia, por um gosto preferencial. E depois, à medida que nos vamos conhecendo e purificando as motivações, então chegamos a uma decisão mais madura, que só aconteceu aí pelos 20 anos.

Porque é que foi estudar para Roma?
Bom, comecei o curso de teologia em Vila Real mas depois fui terminar ao Porto, porque o bispo decidiu que nós fôssemos para o seminário do Porto — já éramos poucos, eram mais os professores do que os alunos. E então o bispo, numa decisão sábia e de quem vê longe — isto em 1968, logo três anos depois de ter terminado o Concílio Vaticano II — decidiu que seria bom, para ter uma melhor formação teológica e pastoral, irmos para o seminário do Porto, onde terminei o curso com 22 anos. Na altura, a idade mínima para ser ordenado era 24 e eu estive dois anos à espera.

O que é que fez nesses dois anos?
Eu e outros dois colegas pedimos para nos deixarem estagiar numa fábrica, para conhecer o mundo operário. A dada altura vivia-se muito esta paixão de que a Igreja tinha perdido o mundo operário, o mundo dos trabalhadores, que tinha fugido para o marxismo. Então, havia a missão dos padres operários, que começou em França, e nós deixámo-nos cativar também por isso. De maneira que, durante um ano, fui operário. Vestia o fato-macaco, vivia numa paróquia mais os outros colegas e trabalhávamos numa fábrica de metalurgia, que fazia peças para os motores dos automóveis e dos aviões.

Era bom nesse ofício?
Aprendia-se… Não existiam máquinas eletrónicas como há hoje, era tudo muito manual. Tínhamos de medir ao centímetro as medidas necessárias para os pistões dos motores, por exemplo. Tive um acidente até, ainda se nota aqui, em que o meu dedo ficou preso nas serras da máquina, mas felizmente tudo passou. Durante um ano fizemos esta experiência, de saber o que era a vida de um operário, comer na cantina. Ninguém sabia que éramos seminaristas, não dissemos a ninguém. Passámos como sendo operários como os outros.

E ao fim desse ano…
Ao fim do ano fizemos o balanço. Isso ajudou-nos a perceber os problemas dos operários, do mundo do trabalho, do mundo sindical. Também nos sindicalizámos, para saber o que era estar sindicalizado. Vivíamos no antigo regime e sindicalizar-se era já comprometer-se.

E depois da fábrica?
Depois estava no meu projeto fazer um estágio como diácono numa paróquia, e concretamente até já estava mais ou menos decidido que seria na cidade da Régua. Entretanto, o bispo mudou de ideias, chamou-me, e disse-me: “Olha, vais estudar teologia, fazes a licenciatura e o doutoramento”. E assim foi. Fui para Roma, onde estive sete anos.

Porque é que acha que o bispo o mandou para Roma? Já tinha uma visão de futuro para si?
Um dia, antes de terminar o seu mandato de bispo, disse-me que tinha mandado estudar muitos padres porque o futuro ia ser muito difícil para a Igreja e precisava de gente bem preparada. Então, mandou estudar muitos e incentivava a que fizessem o doutoramento.

A sua tese de doutoramento tem precisamente a ver com o Concílio Vaticano II. Tendo sido ordenado padre em 1971, isso significa que grande parte da sua formação de seminário coincidiu com a fase final do Concílio. Como viveu, a partir do interior, este momento de viragem tão significativo na Igreja?
Eu tenho memórias do tempo anterior, até porque a liturgia, a celebração, era em latim e eu era acólito — na altura dizia-se ajudar à missa — e nós aprendíamos em latim, mesmo sem saber o que significava, mas aprendíamos de cor as respostas. E depois houve toda aquela passagem. Entretanto, íamos tomando consciência. Na altura em que foi o Concílio eu era ainda muito jovenzinho para poder avaliar toda a novidade que trazia. Só depois, já no final dos estudos de teologia, é que a gente começou a sentir no verdadeiro sentido, no verdadeiro significado do Concílio Vaticano II. A visão da Igreja, que antigamente era uma visão piramidal, passou a ser uma visão da Igreja como povo de Deus, onde todos somos corresponsáveis.

Mas qual era o ambiente nos seminários? Vivia-se o Concílio como uma revolução?
Nós vivíamos aquilo como uma paixão. Era um mundo novo que estava diante de nós, era uma missão nova e cativante. O diálogo da Igreja com o mundo, porque antes era uma Igreja fechada sobre si mesma, não existia o diálogo ecuménico. Não se podia ir visitar uma igreja de outra confissão, dos Protestantes, por exemplo. Não se podia fazer o diálogo com pessoas de outra religião, era uma Igreja demasiado fechada, não podia dialogar com o mundo. O Concílio foi uma abertura enorme, era uma paixão. Sentíamos que este era o caminho verdadeiro da Igreja. O Concílio foi a grande bússola para a missão da Igreja no mundo de hoje.

O D. António acabou por ser ordenado em Roma. Li numa entrevista ao DN que isso se deveu a umas confusões com o bispo.
Foi um quid pro quo, um equívoco de datas. Na altura não havia os emails de computador, nem os SMS no iPhone, nem os telemóveis. Era tudo por carta, e a carta demorava quinze dias de um lado para o outro. Tinha ficado marcado com o bispo ser ordenado no mês de setembro, só que ele entendeu, na agenda dele, que era em novembro. Confundiu-se sempre com novembro. Quando chegou a setembro, o bispo não estava na diocese, tinha ido fazer férias para a Alemanha e ninguém sabia onde ele estava. Como ele estava incontactável, tive de adiar a ordenação. Ele só veio no final de setembro ou princípios de outubro e eu tinha de ir para Roma, e disse-me assim: “Olha, ordenas-te em Roma”. E foi, vim a ser ordenado de facto em novembro, dia 7 de novembro de 1971. Estava lá o cardeal-patriarca, António Ribeiro.

Ser em Roma teve um significado especial ou preferia que tivesse sido em Portugal?
Preferia ter sido ordenado cá, porque estava com a minha família, com os amigos, com a comunidade a que pertencia. Mas pronto, foi lá.

Ninguém da sua família foi lá?
Não, naquele tempo não tínhamos posses económicas para levar a família.

Quando fez o doutoramento, depois da ordenação, foi aluno do cardeal Ratzinger. Era bom professor?
Era um ótimo professor. Eu nessa altura já tinha feito a licenciatura e estava a fazer o currículo para o doutoramento. Ele veio dar um curso intensivo sobre a Eucaristia, ainda me recordo. Como era famoso, toda a gente gosta de ser aluno de um professor com fama, e como eu sabia alemão — o curso era em alemão — inscrevi-me e frequentei as aulas dele também. Era de facto uma delícia escutá-lo, era um homem que dizia as verdades profundas numa linguagem muito acessível e muito bela. Depois, era muito acessível, muito delicado, muito atencioso. Nos intervalos de aula, pedíamos um colóquio e ele acedia.

Lembro-me de uma vez, quando vivia no colégio alemão — inicialmente comecei por morar no colégio português, depois o colégio português estava num edifício muito antigo, precisava de ser restaurado, e foi vendido, e entretanto enquanto construíam um novo nós tivemos de arranjar por nós mesmos alojamento, e bati à porta do colégio alemão, por saber bem a língua — e ele morava lá. Então, um dia pedi-lhe um colóquio e ele dignou-se vir ao meu quarto. No meu quarto existia um piano de colégio e quando ele entrou a primeira coisa que fez foi sentar-se ao piano e tocar. Depois atendeu-me. Era por causa do tema da tese, e como ele tinha sido perito no Concílio, quis fazer algumas interrogações para que ele me esclarecesse.

Quem olhasse depois para o Papa Bento XVI não tem essa ideia, dessa proximidade…
Ele tinha duas coisas. Quem o conhecia de perto, ficava encantado com o trato fino, delicado, atencioso e muito próximo, acessível. Até mesmo depois de Papa tinha aspetos de ternura, o que é engraçado. Mas, por outro lado, mostrava uma certa timidez, sobretudo diante das multidões, talvez. Era mais próximo no trato pessoal, do que relativamente às multidões. Mas era um homem que não tinha sede de poder, como alguma vez se passou a imagem. Agora, cada um é diferente. O Papa Francisco tem outro estilo, cada homem tem o seu estilo e cada papa tem o seu estilo.

Voltando atrás. Já me disse que sabia bem alemão, também sei que costumava passar férias na Alemanha…
Durante doze anos seguidos fui fazer férias à Alemanha!

De onde vem essa relação com a Alemanha?
Por causa de aprender bem a língua alemã.

Onde é que aprendeu?
Comecei aqui em Portugal no chamado Goethe-Institut, quando o bispo me disse que iria estudar para Roma. Eu sabia que os grandes teólogos eram alemães, na altura. Era o Karl Rahner, era o Walter Kasper, era o Karl Lehmann, era o Joseph Ratzinger, e outros. Para fazer um doutoramento em teologia, tínhamos de saber alemão. Quando fui falar com o meu orientador uma das coisas que ele me perguntou foi: “Sabe alemão?”. Punha-me essa condição para me receber como doutorando. Foi por isso que depois fui para a Alemanha, e depois fazemos relações, amigos, amizades. Então, durante doze anos seguidos ia sempre passar dois meses à Alemanha. Depois, os meus pais começaram a ficar idosos e doentes e deixei de ir. Enfim, a vida depois puxa por vários lados.

Tinha acabado de ser ordenado quando se deu o 25 de Abril em Portugal. Lembra-se de onde estava?
Estava em Roma no 25 de Abril! Recebemos a notícia, inicialmente, de que tinha havido uma revolução em Portugal, mas não se sabia para que lado era. Se era para a direita, se era para a esquerda, se era democrática, se era de ditadura. Bom, estivemos à espera, aquilo demorou tempo. Estava no Colégio Português. Então, depois foi constituída a Junta de Salvação Nacional (JSN), e tinham prometido que haveria um comunicado. Iria falar o presidente da JSN. Estivemos até às três da manhã, estávamos todos reunidos num quarto a sintonizar a frequência curta, apanhávamos a rádio de Portugal. Ficámos até às três ou quatro da manhã à espera da comunicação… Como não saiu, fomos dormir. Depois, no dia seguinte então vimos que era uma revolução democrática. Foi um momento de exultação.

Veio a Portugal?
Não vim, não, porque não podia. Era durante os estudos. Só vínhamos uma vez por ano a Portugal. Nós não tínhamos possibilidades económicas, como há hoje. Foi uma alegria, porque quando fui para Roma, vivíamos ainda num regime autocrático aqui. Cheguei a Roma, era uma democracia. Havia o pluripartidarismo, havia os grandes debates na televisão entre os vários partidos. Para nós era tudo novidade…

Sonhava com uma democracia assim em Portugal?
Sonhava com a democracia, mas não imaginávamos quando é que seria nem como é que seria. Entretanto, também tinha saído o livro do general Spínola, Portugal e o Futuro. Recordo-me que mo mandaram, e e eu escrevi uma carta ao general Spínola a felicitá-lo pela coragem de abrir perspetivas. E recebi uma resposta dele a agradecer.

A sua vida enquanto sacerdote mudou com o 25 de Abril?
Quando vim para cá, em 1977, inseri-me bem. Para nós era muito mais fácil. Por vezes, quando era no regime antigo, o clero mais jovem era contestatário do regime, porque defendia a democracia e os direitos fundamentais da pessoa humana. Depois, quando viemos, eu já vinha habituado a viver num regime democrático.

Nem sentiu resistências à Igreja?
Não, não senti. Eu admiro o Dr. Mário Soares porque foi o grande defensor da democracia antes e depois do 25 de Abril e ele contou-me pessoalmente que teve sempre a peito que no 25 de Abril não acontecesse o que aconteceu na Primeira República, a hostilidade para com a Igreja. E ele conseguiu, de facto, isso, e conseguiu-se esta relação do respeito e da autonomia própria de cada um. Quer da Igreja em relação ao Estado, quer do Estado em relação à Igreja. A Igreja, por sua vez, também tinha feito uma grande evolução relativamente à sua relação com o mundo, com a sociedade e com o Estado, portanto não houve dificuldade nesse aspeto.

Quando regressou a Portugal, esteve sempre ligado à academia, quer no seminário do Porto, na Universidade Católica, e não chegou a ser pároco. Não lhe atraía essa ideia de proximidade, de estar numa paróquia?
Eu não podia ser pároco, porque estava no seminário, era educador no seminário maior, e tinha as aulas na Universidade Católica e no Centro de Cultura Católica. Mas ao fim de semana ajudava numa paróquia, portanto não estava completamente alheio à atividade pastoral. Trabalhei em quatro paróquias no Porto, duas delas pobres, nos bairros pobres da cidade — uma era a paróquia da Sé, outra era Miragaia. Depois, com a mudança de párocos também mudei para outras paróquias, trabalhei na paróquia de Nossa Senhora da Conceição, no Marquês, e depois na paróquia de Matosinhos.

Que vida preferia? Uma vida mais académica ou tinha tido gosto em ser pároco a tempo inteiro?
Quando era seminarista, pensei ser sempre pároco. O meu campo preferencial de dedicação era a juventude. Mas depois os caminhos da vida e da Igreja pediram-me outra coisa. Eu nunca escolhi, fui aceitando aquilo que me foi pedido, onde era necessário.

Quando chegou a bispo, depois de um percurso exclusivamente académico, não sentiu falta, para estar à frente de uma diocese, de alguma experiência como pároco?
Eu nunca perdi a relação com a comunidade cristã, embora não fosse pároco a tempo pleno. Não era um inexperiente quando fui para bispo. Nunca perdi a relação com os mais pobres e os mais frágeis. Quando fui ordenado, o meu pai chamou-me à parte e disse-me: “Olha, meu filho, eu queria-te dizer uma coisa, tu agora és padre. Só te peço uma coisa: que não te suba o poder à cabeça. E trata sempre bem os humildes e os pobres” (emocionado). Nunca mais esqueci, nunca mais. Como é que um homem sem estudos… o meu pai tinha a quarta classe antigamente, mas era um sábio. Isto é de uma profundidade evangélica única, eu nunca mais esqueci isto, isto orientou-me sempre ao longo de toda a vida de padre e de bispo. Quando fui para bispo eu não contava. Para mim foi uma surpresa. Debati-me entre o aceitar e o não aceitar…

Ainda ponderou não aceitar a nomeação?
Ponderamos sempre… Porque se fosse pelo gosto humano de dizer onde me sentia bem, eu sentia-me tão bem na vida académica, como peixe na água. Mas depois sobrepõem-se os outros motivos mais fortes. Não é em função do meu capricho, ou do meu gosto pessoal. É em função daquilo que é necessário para a Igreja. Foram 24 anos de vida académica, gostava muito de ser professor, de ser educador, das tradições académicas, mesmo. Mas quando foi necessário dizer sim, para deixar tudo, eu como que me senti expropriado, entre aspas. Expropriado daquilo que gostava, daquilo que tinha. Foi como a Abraão: “Deixa a tua terra, deixa os teus bens e agora vais para onde eu te mandar”. E pronto, assim foi. Devo dizer, posso confessar, que quando deixei a vida académica chorei. Quando dei a última aula e me quis despedir dos alunos, não consegui. Tentei três vezes e não consegui… Enfim, eles bateram palmas e tudo acabou assim. É só para dizer que de facto nós estamos enraizados. Mas depois tive a sorte e fui para bispo auxiliar, não comecei como bispo diocesano.

Em Braga.
Sim, em Braga. Como bispo auxiliar, aprendemos muita coisa que não sabíamos, da prática pastoral, administrativa, de governo. Foi um bom estágio de três anos, um estágio excelente. Depois segui para Viseu, porque o bispo de Viseu tinha morrido, tinha estado canceroso e morreu, e bateram-me à porta para eu ir para Viseu. E fui.

Aí foi um desafio maior, assumir uma diocese.
Sim, mas aí já fui com confiança. Já tinha todo o estágio feito como bispo, aí já não tive medo, não fui com receio. Já ia com segurança, de que iria conseguir.

Acabou por estar lá pouco tempo.
Passado ano e meio já me estavam a bater à porta. Outra coisa com que não contava.

Como foi esse momento? De repente pediram-lhe para deixar Viseu, onde tinha acabado de chegar.
Nunca me esqueço, são datas inesquecíveis. Fui chamado à Nunciatura no dia 25 de janeiro de 2006. Nos jornais já se falava, e a primeira pergunta que o núncio me fez foi se eu sabia ao que ia. “Se todo o país sabe, como é que eu não havia de saber?” E ele então explicitou e comecei por recusar, por lhe dizer “isso não se faz, então se estou há ano e meio aqui”, e ele respondeu-me que os bispos não são inamovíveis. Eu disse: “Bom, eu estou de acordo com o princípio, mas não é por minha causa, é por causa da diocese. Não se faz isto a uma diocese que teve o bispo doente durante dois anos, eu cheguei e o primeiro ano foi para conhecer, no segundo ano estava a lançar o programa pastoral e agora de repente quebra-se tudo”. E disse-lhe assim: “Olhe, eu só aceitarei depois de uma audiência com o Santo Padre” (risos).

E houve audiência?
Ele deu uma gargalhada e disse: “O Santo Padre não recebe os núncios, quanto mais agora vai receber um bispo. Mas o senhor tem razão. Escreva as suas razões ao Santo Padre e depois espere pela resposta”. E eu fui para casa e escrevi duas páginas A4 a expor as minhas objeções, mas terminava a dizer que se o Santo Padre entender, eu obedecerei.

E a resposta?
Depois estive um mês sem resposta. Iludi-me, pensei que já estariam à procura de outro, e passados mais quinze dias vem um telefonema de Roma, do cardeal da Congregação para os Bispos. Começou por um grande cumprimento e eu entendi tudo logo. Ele disse-me: “Ouça, eu e o Santo Padre estivemos a ler a sua carta e o Santo Padre quer que seja o senhor, porque quer um bispo teólogo em Fátima”. E disse-lhe assim: “Então diga ao Santo Padre que eu aceito”.

É assim que chega a Fátima, um local que não tem sido consensual na sua história. Já tem contado que tinha, até durante o seu tempo como padre, muito ceticismo relativamente às aparições.
Há duas coisas em relação a Fátima. Primeiro, a minha relação com Fátima não foi assim linear e clara como é hoje. Não sentia grande interesse, não despertava grande interesse. Eu conheci a mensagem como criança e ficou essa imagem de criança. Não via grande interesse. Olhava para Fátima como um santuário mariano, de devoção mariana, etc.

Mas acreditava nas aparições?
Nem sequer punha o problema. Nem sim nem não. Porque a Igreja é muito sábia neste aspeto, e quando reconhece o valor, a autenticidade, das chamadas revelações particulares, não as torna obrigatórias à fé, dogma de fé, porque elas não vêm acrescentar nada às verdades da fé. São um eco do Evangelho para um determinado momento histórico que se está a viver, seja ao nível do mundo, da humanidade, seja ao nível da Igreja.

Era possível ser um teólogo em Portugal sem uma reflexão mais profunda sobre Fátima? É o principal fenómento religioso do país…
Cada pessoa é como é, e eu nem sequer tomava posição. Era cético interiormente…

O seu ceticismo causou-lhe alguns conflitos com o seu pai, que era muito crente.
Quando acabei o curso, era um racionalista, éramos muito racionalistas. Tudo tinha de passar pelo filtro da razão, portanto tudo o que fosse de um ponto de vista mais do aspeto emocional, sentimental, era desvalorizado. Às vezes olhávamos até com desdém, com desprezo, para as expressões de piedade popular. E era nisto que eu tinha a discussão com o meu pai. O meu pai era um homem simples e exprimia a sua fé nessa piedade popular. E eu recusava por exemplo rezar o terço em família.

A sério? Não rezava o terço?
Rezávamos, rezávamos em família. Mas a certa altura, quando acabei o curso, recusei. Dizia “ah, isto não tem valor”. E o meu pai sentia-se ofendido. Eu criticava também, por exemplo, as procissões, as peregrinações, e o meu pai sentia-se ofendido. Então eu era padre… Ele sentia-se ofendido na expressão da sua fé. Depois, um dia, o meu pai deu-me uma lição grande. Disse-me: “Ó meu filho, eu queria-me confessar, tenho um padre em casa, porque é que hei de andar a procurar outro?” Eu resisti como pude.

Não queria ouvir a confissão ao seu pai?
Não… Ele na sua simplicidade diz-me: “Tu fazes um problema tão grande, para mim não tem problema. Tu és padre, portanto podes absolver”. E eu aceitei. Enfim, sem revelar o segredo da confissão, vi a delicadeza de consciência daquele homem. A autenticidade da fé simples daquele homem, que eu não tinha. Não tinha essa delicadeza nem essa autenticidade. Era mais racionalista, mas depois na prática da vida não tinha. Isso foi como cair as escamas dos olhos e digo assim para mim: “Bom, tens de respeitar aqueles que vivem a fé bem vivida, mesmo expressa em formas populares, porque há gente muito simples, mas que nos dá lições profundas de vida, de desprendimento, de doação, de entrega aos outros, de verdade, de honestidade, enfim, mil coisas que às vezes nós, racionalistas, dizemos mas depois não vivemos”.

Essa visão racionalista não podia pôr em causa toda a sua fé?
Não, não punha em causa toda a fé. Punha em causa algumas expressões da fé (risos). Sobretudo a piedade popular, mas isso era típico de uma espécie de cultura de elites, que olha com desprezo para o que é do povo, para o que é popular. A partir daí, mudou a minha maneira de ver e de avaliar esse aspeto da piedade popular. Claro que a piedade popular também precisa de ser purificada com os critérios do Evangelho, mas tem valores profundos, que não podemos desprezar sem mais.

E a conversão a Fátima, como aconteceu?
Tudo isto, quando depois vemos o fio à meada, as coisas vão levando até certo ponto, até que um dia sou surpreendido com um convite do santuário para vir fazer uma conferência a um congresso a Fátima, em 1997, sobre a Eucaristia na Mensagem de Fátima.

O que é que pensou quando o convidaram?
Eu pensei: “Bom, olha, aceito o desafio”. Alguns deles, contaram-me depois, estavam à espera que eu não aceitasse. “Ele não vai aceitar, porque ele não liga a estas coisas”. Mas não sei porquê, pensei em aceitar o desafio. Então, por honestidade intelectual, comecei por ler as Memórias da Irmã Lúcia, pela primeira vez, e fiquei de facto impressionado. Impressionado pela seriedade do que tratava a mensagem, que era a grande causa da paz e da humanidade ameaçada na sua sobrevivência por duas guerras mundiais que aconteciam pela primeira vez, era relativamente à Igreja perseguida, a Igreja dos mártires, e enfim, relativamente à questão do ateísmo, da perda do sentido de Deus e da divisão entre os homens. Depois, a autenticidade com que é dado o testemunho, e a humildade de quem recebeu uma mensagem e diz: “Não nos compete a nós interpretá-la, confiamos à Igreja, a Igreja que interprete”. E isso convenceu-me. Pensei que estávamos ali diante de algo muito sério, muito mais sério do que eu imaginava.

Achava que era uma coisa mais para crianças.
Sim, isso era o que eu pensava antes, porque tinha recebido essa imagem desde criança. Afinal, não é para crianças. Foi recebido por crianças que tinham ainda a sua mente e o seu coração limpos e puros para poderem transmitir uma mensagem que lhes foi confiada e que eles não entenderam tudo à primeira. Eram crianças… De certeza absoluta, muita coisa não sabiam. Transmitiram-na e transmitiram-na à Igreja. Depois, havia outra coisa. Era necessário encontrar as chaves hermenêuticas, as chaves de compreensão e de interpretação desta mensagem, porque ela é transmitida numa linguagem, em conceitos próprios da época de há cem anos, e numa linguagem infantil também. De outra maneira, como é que as crianças compreenderiam e reteriam, até, na sua memória, isso? Então propus-me, já que estávamos diante de uma coisa séria, tratá-la seriamente. E li as Memórias por três vezes, para encontrar essas chaves de compreensão, de interpretação, que são aplicáveis à mensagem como também nós aplicamos aos textos da Sagrada Escritura, como também aplicamos aos textos do Magistério. Por vezes foi interpretada muito literalmente.

E vir para bispo de Fátima, com esta história de ceticismo no currículo?
Pois, com esta história toda… Foi por causa disso que certamente vim, que me chamaram para vir. Como disse, não contava. Quando fui para Viseu, pensei que ficaria ali, e gostava imenso de Viseu. Eu entretanto tinha escrito um artigo que se chamava “Fátima e a Modernidade: Profecia e Escatologia”, e deve ter sido esse artigo, que foi lido por alguns aqui, que levou a propor o meu nome para bispo de Fátima. Depois aceitaram. Aproximava-se o centenário, e eu pensei assim: “Bom, certamente fui chamado para preparar o centenário, como o Papa João Paulo II dizia que foi chamado para preparar a passagem do milénio, a preparar a Igreja para a passagem do milénio, olha, se calhar também vim para aqui para preparar e ajudar a descobrir esta nova visão da mensagem”.

Como foi ser anfitrião do Papa Bento XVI em Fátima? Foi um dos pontos altos do seu episcopado?
São dois pontos altos. Um foi receber o Bento XVI e outro receber agora o nosso Papa Francisco. Logo quando cheguei tratei de fazer o convite ao Papa Bento XVI, só que já era muito tarde, era demasiado tarde, ele já estava convidado para ir ao Brasil quando eu fiz o convite. Ficou na agenda até encontrar uma data que justificasse a sua vinda. Depois foi ele mesmo anunciar. Foi uma visita mais alargada do que a do Papa Francisco, porque foi uma visita a Portugal, não foi só a Fátima. Lisboa, Fátima e Porto.

Como foi atravessar o “seu” santuário dentro do papamóvel ao lado do Papa?
É um espetáculo, é um espetáculo! Ir junto do Papa e de vez em quando dizer ao Santo Padre, porque ele às vezes olhava só para um lado para saudar, e eu dizia-lhe “ó Santo Padre, neste lado também está gente”. E depois, sobretudo, ouvir dizer-lhe isto, esta frase que nunca esqueci e depois escrevi para ficar para a história. Quando ele, no final da procissão das velas, ao regressar à Casa do Carmo, sem eu perguntar nada, muito espontaneamente, diz-me, em alemão: “Não há nada como Fátima em toda a Igreja Católica no mundo”. Eu não estava a contar com uma exclamação destas, fiquei quase sem fala, sem saber o que dizer. Apenas disse: “O Santo Padre conhece melhor a Igreja em todo o mundo do que eu e sabe certamente as razões por que diz isso”. Ele conhecia bem Fátima, já tinha estado como cardeal aqui, e depois foi aquele que fez o melhor comentário teológico até hoje ao chamado Segredo de Fátima, à mensagem, que no fundo encerra os conteúdos principais da mensagem de Fátima.

E agora receber o Papa Francisco vai ser seguramente diferente. Além de ser a canonização dos pastorinhos, ele é também uma figura muito mais popular.
Com o Papa Francisco eu fiz o convite já com muito mais antecedência, porque logo que ele foi eleito, imediatamente seguiu um convite. Desde 2013 já ficou na agenda. Depois foi um convite da Conferência Episcopal, mas não tínhamos resposta, e eu em 2015 tinha de ter alguma resposta, ou pelo menos algum sinal, e pedi a audiência particular. Renovei o convite e ele disse-me logo: “Quero ir a Fátima. Só com uma condição: que eu tenha saúde e vida”. Na altura fiquei assim perplexo para saber se vai ser mesmo. Então, para ter um pouco mais de certeza, adiantei-me e perguntei: “Santo Padre, posso dizer isso à comunicação social lá fora?” E ele diz: “Podes, com esta condição”. A partir daí, eu soube que ele ia. Porque dando uma autorização de dizer à comunicação social, ele mesmo se comprometia. E foi assim.

Nos últimos dois meses, Fátima tem estado nas notícias como não há memória nos últimos tempos.
Para mim tem sido uma supresa! Eu já sabia que o centenário tocaria muita gente, mas nunca imaginei que despertasse um interesse tão vasto…

Quero perguntar-lhe sobre alguns testemunhos que têm aparecido, do interior da Igreja — falo por exemplo de uma entrevista do D. Carlos Azevedo, outra do padre Anselmo Borges — que de alguma forma parecem pôr em causa Fátima. Como tem lido estes textos?
Não se pode dizer propriamente que é uma contestação. É uma interpretação diferente, mas que a meu ver também não é rigorosa. Pretende ser rigorosa e apela até ao comentário do cardeal Ratzinger. Simplesmente reduz tudo a uma visão mística dos pastorinhos, que, segundo eu pude ler, em nada tiraria a mensagem. Mas o cardeal Ratzinger, quando lhe foi pedido para esclarecer se porventura ele negava a aparição, ele diz assim: “Eu não nego, não excluo, a aparição de Maria na sua humanidade glorificada, só que não pode ser localizada materialmente”. Empiricamente, com o nosso organismo, a corporidade glorificada não é da ordem empírica, sensorial, orgânica, física, como a nossa. Portanto: a aparição tem semelhanças — não digo que é igual, mas tem semelhanças — com a aparição de Cristo ressuscitado, que também apareceu. Apareceu no sentido em que se fez ver, manifestou-se, mas de uma forma que ultrapassa os limites do espaço e do tempo, de que nós fazemos experiência.
Portanto, podemos falar, e acho que devemos falar, de aparição de Nossa Senhora, no sentido de uma presença da ordem sobrenatural, para além dos limites da Natureza, que é captada e reconhecida através de uma visão. Portanto, aparição e visão não se opõem. É uma visão interior, uma perceção, chamemos-lhe assim, que é provocada exatamente por essa presença. Até porque depois existe a locução também. Há um diálogo, há uma mensagem, para não correr o perigo de um mero subjetivismo. Falando com rigor, nós podemos e devemos falar de aparição, sabendo entender essa aparição: captada e reconhecida através de uma visão provocada por essa mesma presença e pelo Espírito Santo, segundo a nossa fé, de acordo com as referências de identificação que os videntes têm. Porque as crianças perguntaram: “Quem é vossemecê? Donde vem? Que me quer?”. Se não tivessem aquelas referências daquilo que eles tinham aprendido e visto, não eram capazes de identificar a Nossa Senhora.

Para contestar as aparições tem-se usado precisamente esse termo, as visões. Resumidamente, quais são as diferenças?
Uma aparição é uma manifestação de uma presença. Como é uma presença da ordem sobrenatural, da pessoa transfigurada, da ressurreição, não pode ser captada pelos olhos corpóreos, de um modo físico, de um modo biológico. Portanto, é captado por uma perceção interior, uma experiência interior, que é provocada por essa presença, por essa manifestação.

Isso explica por exemplo que as multidões que se juntavam lá não viam a imagem de Nossa Senhora?
Não viam, não viam. Mas para as crianças tinha de haver uma referência. Agora, pode haver visões místicas sem aparição, também. Vários santos tiveram visões místicas que depois são até reconhecidas pela Igreja, mas nas quais não existiu uma aparição no sentido de uma manifestação de uma presença. Neste caso de Fátima, devemos continuar a falar de aparição, que não se opõe à visão.

E nessa perspetiva como olha para expressões usadas por alguns membros da Igreja como “Maria não vem do céu por aí abaixo”?
Bom, toda a gente sabe que Nossa Senhora não desceu aos trambolhões do céu, como Cristo Ressuscitado, quando apareceu aos discípulos, também não foi aos trambolhões do céu (risos). Portanto, isto está fora dos limites do espaço e do tempo, do nosso espaço e do nosso tempo, e por conseguinte é de outra ordem que eu também não sei explicar, mas é presença. Quando nós falamos da presença eucarística, também Cristo não vem aos trambolhões do céu na Eucaristia. Faz parte da sua presença. Há diferentes formas de presença, como também há diferentes formas de visão. Uma visão como perceção interior, de uma experiência interior mística de Deus, e há uma visão simbólica. Por exemplo, uma visão simbólica é a do inferno. É uma visão meramente simbólica.

Voltando à sua relação com Fátima. Nos dias que antecederam o anúncio da canonização, deixou transparecer de alguma forma, o seu desejo, dizendo que a canonização seria a cereja no topo do bolo e que o centenário não estaria completo sem a canonização…
Com a canonização dos pastorinhos há aqui duas coisas que eu gostava de sublinhar. A primeira é que a Igreja recebe e emite um sinal de que é possível a santidade na simplicidade de vida. Eles não foram heróis extraordinários, daqueles deixam marcas gloriosas. Foi a simplicidade da vida, a santidade na vida quotidiana, aquela correspondência simples, amorosa, de uma criança que é capaz de responder e recebe este sinal e emite o sinal de que a santidade é acessível a todos. Em segundo lugar, diz-nos sobre a valorização da infância. Nós às vezes valorizamos a infância em função da adultez — a infância vale enquanto preparamos um adulto. Mas cada idade vale por si. E a infância é uma idade que vale por si, tem a sua perfeição, tem a sua maturidade própria. E tem a sua santidade própria. Isso é bonito porque nos ajuda a valorizar e a dignificar cada vez mais as crianças e tudo o que se tem feito por elas, e sobretudo a abrir-lhes horizontes de fé, positivos e de ideais, que eles são capazes de apreender e apanhar e de dignidade também, mesmo da parte dos adultos, que devem respeitar a dignidade das crianças.

Desde que se converteu a Fátima que tinha devoção aos pastorinhos?
Se me perguntar o que me tocou mais da vida dos pastorinhos, foi o que disse Francisco. “Eu gostei muito de ver o anjo, gostei mais de ver Nossa Senhora, mas do que gostei mais foi de ver Deus naquela luz que Nossa Senhora nos metia no peito, e que ardia sem queimar. Gosto tanto de Deus”. Primeiro, fiquei logo a pensar que uma criança diz aquilo que nós em teologia usamos como “palavrão”, a chamada hierarquia das verdades. Nem tudo está no mesmo nível. Em primeiro lugar Deus. Depois, o encanto, o fascínio por Deus, pela sua beleza, do seu amor e da sua santidade. Quando eu li aquilo pensei que não era capaz de o dizer como ele. Era o tal racionalismo. Acredito aqui na cabeça, muito bem, mas depois da cabeça ao coração é a distância maior. Parece tão próximo, mas primeiro que nos desçam os grandes valores, as grandes ideais, as grandes convicções da fé ao coração, leva muito tempo.

E como é hoje a sua relação com Fátima? Vai lá muitas vezes fora das datas oficiais de celebração?
Eu gosto de lá ir, mas a minha vida não me permite às vezes. Eu gostava de lá ir mais vezes, mas o que é que acontece? Acontece que eu gostaria de rezar, às vezes na Capelinha, outras vezes na Basílica, mas se lá estou, depois há várias pessoas que me conhecem, na melhor das intenções, para exprimir o seu afeto, vão ter comigo, batem no ombro e chamam-me, e saúdam. Não consigo estar ali recolhido, por isso só o faço de vez em quando.

Há alguma coisa, como bispo de Fátima ou na sua vida, que gostasse de ter feito?
Sinto uma coisa, sinto que sou bispo num mundo novo que está a surgir e que não sou capaz de corresponder aos grandes desafios que hoje se põem. Portanto, um bispo, diríamos entre aspas, de transição, que ajuda a fazer a transição na missão da Igreja de um mundo para outro mundo, que agora está a nascer, como vemos. É a linguagem, é o modo de pensar, o modo de se relacionar, de viver, que exige novas respostas, novos desafios que exigem novas respostas. Admiro imenso como o Papa Francisco é capaz de captar isso e de ter uma linguagem própria para isso, e de ser ousado em abrir horizontes. Gostava de ser assim, mas falta-me a ousadia e faltam-me os dotes.