Não era a primeira vez que atravessava aquele longuíssimo corredor do Mosteiro de S. Vicente, que parece sempre acabado de encerar. É bom, aliás, que ele seja assim tão longo: permite-me rever a matéria, alinhar as ideias, dispor de um intervalo de silêncio. Um encontro com D. Manuel Clemente, o Cardeal-Patriarca de Lisboa, exige pausa prévia (e, de preferência, também o Divino Espírito Santo a soprar sobre o meu trabalho). No termo da travessia pelo infindável corredor, uma porta do lado direito abre para a enorme sala onde os Patriarcas de Lisboa concedem as suas audiências. Azulejos na parede, móveis de época, tijoleira vermelha no chão, alguma solenidade, mas a simpatia irradiante de D. Manuel transforma de imediato o cenário onde iremos conversar num ameno porto de abrigo.

Foi um privilégio poder ouvir alguém que de forma tão fecunda é um homem de fé, um grande bispo da Igreja, um teólogo de excepção, um cultíssimo historiador, norteado pela análise e pelo pensamento, partilhando connosco o seu olhar sobre a Igreja, a história, o país, os portugueses. E um ser humano afável, simples, próximo. Muito próximo: D. Manuel Clemente gosta das pessoas, gosta de nós. Pergunta pelas nossas vidas, a nossa realidade, interessa-se pela nossa história pessoal.

Sentado numa cadeira diante de um gravador, atardou-se sobre a “fortíssima” mensagem de Fátima sobre a qual elaborou com luz e convicção, reflectindo sobre a sua crucial actualidade (“A mensagem de Fátima lança-nos um repto de uma actualidade flagrante e que está no Evangelho”); o seu sentido (“As pessoas vão a Fátima à procura do mesmo que levava outras pessoas a irem ao encontro de Jesus, como lemos nas páginas do Evangelho. Exactamente o mesmo.”); a sua simplicidade (“Em toda a tradição bíblica, a preferência – podemos dizer assim – de Deus, é para se manifestar no que é pequeno, no que é simples, no que é pobre, no que é desprovido.”).

Tendo como pano de fundo os grandes protagonistas deste mistério, Maria, o Anjo, os três pastorinhos e o modo como eles se cruzam com o Evangelho e nele se reflectem, o Cardeal Patriarca evocou também a ligação de alguns Papas com Fátima, a importância deste primeiro centenário que agora se inicia, a relação dos nossos intelectuais com o fenómeno das aparições. E a sua, com Deus: “Estar com Deus é estar no princípio pessoal e constante das coisas”.

Houve ainda tempo para “ler” algumas páginas da nossa complexa actualidade, como a mais trágica de todas as páginas que é a questão dos refugiados, e para um ou outro desabafo mais intimista como, por exemplo, o modo como ele usa o seu tempo (sendo certo que deveria haver pessoas com “direito” a dispôr de mais tempo do que outras.)

Conversei com um homem de fé, de piedade, de oração. Sim, foi isso: um “convocante” privilégio.

D. Manuel Clemente, começo por lhe agradecer ter aceitado partilhar connosco a sua reflexão sobre Fátima e sobre o que importa nesta temática Mariana. Sugiro-lhe que comecemos pelo princípio, isto é, pelas suas próprias memórias: quando é que “deu” por Fátima?

É-me difícil situar esse “quando”. Ele existe desde sempre. Nasci numa família católica. A minha mãe, senhora muito devota, era membro de todas as associações marianas que havia lá na terra, e Fátima era, portanto, algo de habitual nas nossas conversas e no nosso ambiente familiar. Cresci com Fátima lá em casa.

Lembra-se de si, em criança, a visitar o Santuário? Olhando para trás vê-se no recinto das aparições?

Lembro-me de mim em Fátima, pela primeira vez, já adolescente, com o Colégio Manuel Bernardes, onde eu estudava. Naquela altura não viajávamos como se viaja hoje, não nos deslocávamos com facilidade, de modo que a primeira ida que recordo foi já na adolescência, aí pelos meus treze anos, com o Colégio.

O que é que significa Fátima na sua devoção?

Significa muito, muito, porque… (pausa). A mensagem é fortíssima! A história dos pastorinhos já está contada há muito tempo. Comecei por descobri-la através de um tio-avô meu – chamava-se José Rolim e foi ele que me baptizou! – que escrevera um livro sobre Fátima e sobre os pastorinhos. O livro andava lá por casa, eu li-o. Mas a mensagem é também tudo aquilo que ainda hoje conserva a originalidade de Fátima: a Serra d’Aire, o sossego do lugar, a espiritualidade que se conseguiu manter, diferentemente de outros santuários que já estão envolvidos por muitas outras coisas e que distraem e nos distraem. Ali em Fátima…

…ainda há o “espírito do lugar”? Como se em cada momento se vivesse o primeiro momento?

Sim. Sabemos que Fátima já não está igual a esse “primeiro momento”, há coisas que dantes não existiam – a esplanada, por exemplo – mas parece que é “como sempre foi…” A capelinha, apesar daquele novo equipamento, mantém esse lado original; e repare que até a natureza que se vê à volta, a serra, a paisagem, é a mesma! Alongamos a vista e vemos aquilo que basicamente os pastorinhos também viam! Fátima é um lugar muito propício a esta recordação viva, mariana, de Portugal.

Comecei por lhe falar de memória e de devoção. Pergunto-lhe agora que significado tem Fátima na sua razão?

A razão não trabalha em seco, não é? A razão trabalha sobre a realidade e sobre o modo como ela chega a cada um de nós. A minha realidade sempre esteve muito ligada àqueles acontecimentos e a tudo o que traz a figura da Mãe de Jesus para os nossos dias e para a nossa terra. A minha razão sempre reflectiu sobre isto, sem que nunca devoção e razão tivessem entrado em conflito.

Como é que o historiador, o teólogo e o homem da Igreja que é – sacerdote, depois bispo, agora patriarca – se cruzam na azinheira da Cova de Iria?

Nunca tive grande dificuldade porque, exactamente, nessa propensão que tenho para a História, conto com os testemunhos: os testemunhos escritos e os orais. Lembro-me por exemplo de um sacerdote que nos últimos anos da sua vida viveu na minha terra, o Padre Francisco Valeiro, que me contava que em pequenino fora com o tio a Fátima – ele era ali de perto, de Torres Novas – e vira o milagre do sol.

Não pode deixar de ser emocionante ouvir alguém dizer-nos que viu o milagre do sol. Como é que ele lhe contava isso?

Lembro-me de o ouvir contar que tinha ido com o tio e vira o sol a bailar, a girar. Lembro-me perfeitamente.

Ele impressionava-se a contar-lhe isto?

Já estava, digamos… (sorriso) habituado! Contou-me isto com 80 anos, fora há muito tempo e, sobretudo, ele próprio já teria contado esta história muitas vezes. Mas falava-me com naturalidade de tudo isso, o que era interessante. Lembro-me sobretudo de que também me disse algo, que não esqueci e deve até ser levado em linha de conta: contou-me que ele vira o sol a dançar, mas que o tio não viu, ou disse-lhe que não viu. Ora isto é muito importante para nós percebermos a natureza deste tipo de fenómenos, que aliás está muito bem explicada pelo então Cardeal Ratzinger naquela publicação alusiva à terceira parte do segredo de Fátima. Ora bem: e que disse basicamente Ratzinger? Que a realidade que consideramos sobrenatural é uma realidade que existe e que há experiências autênticas dela que são validadas, autenticadas, pelo próprio testemunho de quem as comunica, e quem apreende esse mesmo sobrenatural…

…e que aqui seriam Nossa Senhora e os três pastorinhos?

Sim. A Mãe de Jesus, com a sua capacidade de ver e de entender. E apenas os pastorinhos. Houve quem visse e ouvisse, houve quem só visse, houve quem só ouvisse. A realidade era a mesma, mas a apreensão dessa mesma realidade sobrenatural é que se diferencia de acordo com a capacidade de quem ouve, seja do vidente ou do ouvinte. Quando saiu a Documentação Crítica de Fátima, apercebemo-nos que nos interrogatórios dos pastorinhos – logo a seguir aos acontecimentos, em 1917 – se notava às vezes, aqui ou ali, uma ou outra divergência: a saia de Nossa Senhora ia até aos pés ou ia um bocadinho acima… Mas isso é puramente acidental: tem a ver com a capacidade de cada um que observa, de cada vidente, e com o olhar em relação a uma determinada realidade que ali está. Também se diz, por exemplo – e também se percebe na Documentação Crítica – que aquelas figuras que os pastorinhos vêem no céu de Fátima, quando é o 13 de Outubro, correspondia ao que eles viam no altar-mor da sua igreja, como esse altar era então. Isto é muito interessante porque se prende com a objectividade do acontecimento, que é autenticado pelo testemunho, pela coerência dos testemunhos. E até por aquilo que essa mesma experiência depois produz na vida de quem vê.

Na vida dos próprios três pastorinhos?

Sim, na vida de cada um deles. Mas há também que entrar em linha de conta com a outra parte da realidade que somos todos nós: como é que isso se repercute na nossa vida? Como é que cada um de nós observa e vê o que se passa?

Temos que nos aperceber de qual é a nossa verdadeira disponibilidade para captar e apreender?

A nossa disponibilidade e por aí fora! Volto a dizer que o (então) Cardeal Ratzinger explicou isso superiormente naquelas páginas de introdução da terceira parte do segredo. A Maria João falou-me do historiador que também sou: pois bem, no meu exercício de historiador nunca se levantou problema algum.

Gostava que continuássemos na mensagem de Fátima, que tanto nos interpela. Parece-me desde logo interessante o facto de nela haver como que um fio condutor: começa por haver um anjo que anuncia; depois há uma sucessão de aparições; há diversos “recados”; há, digamos, uma evolução na história. Ela vai avançando, como se houvesse quase um enredo.

Sim. Mas há também uma evolução na transcrição dessa experiência; houve uma progressão no tempo. Considero muito importante ler a documentação do segredo de Fátima, ver o que é que os pastorinhos disseram em 1917 e pouco depois, e o que é que a irmã Lúcia diz mais tarde, quando já eram passados vinte, trinta, quarenta, ou mais anos. É que tal como acontece com qualquer um de nós, à medida que reflectimos sobre o nosso passado ou meditamos naquilo que aconteceu connosco, somos levados, pela idade, pela própria passagem do tempo, a filtrar o que vimos, a decantar o modo como vimos e vivemos.

É a experiência do tempo sobre o “vivido”.

Exactamente. Como aliás também acontece em relação à Bíblia. Por exemplo, relativamente a Jesus, observamos que há acontecimentos, no Novo Testamento, que à medida que vão sendo escritos e reescritos, vão ganhando outros contornos, outra profundidade. Trata-se de realidades imensas que só a pouco e pouco é que podem ser absorvidas em todo o seu significado e profundidade. Em relação a Fátima, o que temos de essencial desde o aparecimento daquele “vulto” que era o anjo é o que de muito concreto – e por isso, de muito fundamental – diz a Senhora àquelas três crianças. Estava-se no difícil contexto da Primeira Guerra Mundial, um período de tempo dramático, duríssimo, que exigia muito aos jovens da terra dos pastorinhos que iam para a Flandres, para a guerra, originando aflições tremendas nas famílias. E o fundamental é que aquela Senhora lhes diz que se os homens se converterem, se as pessoas mudarem de vida, se forem mais fieis a Jesus, ao Evangelho, aos mandamentos da lei de Deus, então virá a Paz. Mas era preciso rezar muito para que isso acontecesse, para que os pecadores se convertessem. Para que o Céu se ajustasse mais à Terra era preciso que a Terra se ajustasse mais ao Céu! Ora não é senão esta verdade – que é a verdade essencial – que os pastorinhos captam, com a sua sensibilidade.

Mas cada um deles a capta à sua maneira…

Sim, sim. Talvez mais terra a terra da parte da Lúcia, mais contemplativa da parte do Francisco, que depois gostava de passar as manhãs inteiras junto de Jesus, escondido lá na sua igreja paroquial. E com uma sensibilidade muitíssimo bonita da parte da Jacinta, sobretudo em tudo o que se referia ao Santo Padre e à Igreja. E, portanto, a mensagem essencial é esta: se as pessoas se converterem, virá a Paz. Mas se elas não se converterem, mesmo que viesse a paz naquela altura, o problema não ficaria resolvido para depois, no futuro. Sem conversão…

Estamos a tocar no “ponto”, na essência?

Sim, estamos diante da questão essencial: penitência e oração.

Quando há pouco me disse que a mensagem de Fátima era “fortíssima”, estava a pensar nisso? A mensagem é fortíssima porque nos faz um desafio? Lança-nos um repto?

Exactamente. Um repto de uma actualidade flagrante e que está no Evangelho. Quando nós lemos o Evangelho, concretamente o de Marcos, o texto começa logo com o convite à conversão. Jesus aparece e diz: «Convertei-vos, acreditai no Evangelho». Isso é o fundamental. E por isso é também para nós, cristãos e católicos, o grande sinal da autenticidade dos acontecimentos de Fátima. Tudo aquilo ali é Evangelho. Pelo contrário, quando por vezes deparamos com certas “revelações”, certas “aparições”, determinadas “pertenças” que não condizem com o essencial do Evangelho, é caso para duvidar de todas elas!

Não lhe parece que a história de Fátima pode ser um óptimo, um impressivo exemplo dos meios que Deus escolhe para nos interpelar? Fátima começa por ser um conjunto de irrazoabilidades: crianças muito pequenas e meio analfabetas; uma senhora “vestida de luz” pousada no ramo de uma árvore; um sítio que era quase um ermo, perdido, anónimo… Não será isto também um apelo à nossa humildade de coração? À necessidade de estarmos disponíveis, para os modos e meios de que Deus se serve para nos desafiar?

Noto sobretudo uma grande coincidência com o modo bíblico da revelação divina. Quer no Antigo Testamento, quer depois da vinda de Jesus, as coisas passam-se a partir de tudo o que é pequeno. Tudo. Havia aquele povo antigo que guardava recordações e memórias de um Deus que tinha liberto os seus pais do Egipto – e depois contavam até que o mar se abrira e o povo passara, eram propensos a grandes coisas, grandes feitos. Mas a pouco e pouco, toda a relação bíblica do Antigo Testamento se vai espiritualizando, até se suster inteiramente, apesar de todas as provações, na fidelidade a Deus. Mas reparemos como depois tudo se estreita para um diálogo com uma jovem chamada Maria, pouco mais velha do que os pastorinhos, em Nazaré da Galileia. E é assim que Deus aparece no mundo. Comemoramos isto em cada Natal, mas por mais que levantemos presépios e os enfeitemos, aquilo é só uma criança num estábulo. E depois, passados trinta e tal anos, aquela mesma criança é um homem crucificado. Tudo acontece como revelação de Deus no que é mais simples e é aí que se manifesta a Sua força, como dirá depois Paulo. Em toda a tradição bíblica, a preferência – podemos dizer assim – de Deus, é para se manifestar no que é pequeno, no que é simples, no que é pobre, no que é desprovido.

Pequeno, humilde, modesto, como os três pastorinhos de Fátima. Mas pergunto agora: pelo que me tem vindo a dizer, a mensagem de Fátima deve ser susceptível de ser também encarada de um ponto vista intelectual e filosófico?

Essa é que é a grande conversão a fazer em termos racionais. Falávamos nisso no início desta conversa: como é que em termos racionais vamos integrando o fenómeno “Fátima”. Percebemos já que ele se integra muito bem nesta preferência bíblica da revelação aos pequenos, aos simples – “Se não fordes como crianças não entrareis no Reino”, diz-nos o próprio Jesus. E vamos vendo que há efectivamente uma coincidência consistente no modo de Deus se revelar e entrar na vida das pessoas, e quais os que captam mais facilmente essa Sua presença.

Está a dizer-me que há uma linha condutora?

Há uma grande linha condutora que depois se transporta para a nossa vida: como é que então eu posso, na minha vida, encontrar a Deus, dar por esta Sua manifestação, corresponder-lhe? Devo dizer que me sinto muito acompanhado por esta coincidência. Ela vai crescendo sempre, não só entre todos os factos relativos a Fátima, mas entre toda a tradição da Igreja. Entre toda a mensagem do Evangelho, todo o exemplo de Jesus Cristo, todo o seu modo de “acontecer”. E, na medida em que tudo isso vai coincidindo, eu fico esclarecido. Pergunta-me se é um sinal? Respondo-lhe que é muito mais que um sinal. E eu fico esclarecido porque faz sentido, porque bate certo.

Como quem descobre o caminho…

Aquilo que o bispo de Leiria, D. José Alves Correia da Silva, disse em 1930 quando verificou, treze anos depois dos acontecimentos das aparições, que o que as crianças tinham contado, que aquilo que se tinha passado, era digno de fé – não diz mais do que isto: “é digno de fé”. Ou seja, quem quiser acreditar, tem razões para isso.

Há pouco aludiu à época conturbada em que ocorreram as aparições e eu relembro brevemente o trágico contexto dessa época: a guerra e o seu cortejo de aflições e sofrimento; Lenine e a então União Soviética; a depressão económica na América e as suas tremendas consequências. O mundo metia medo. Correndo o risco de lhe parecer simplista, direi que também hoje o mundo nos gela o sangue, dada a simultaneidade e a gravidade dos conflitos que aí estão. Deve haver gente a pedir novas aparições em Fátima…

Percebo o que está a dizer mas aquilo que a Maria João quer expressar tem outro nome: é a perenidade do Evangelho. E porquê? Exactamente porque reparamos que no século XX, ou agora no séc. XXI, ou no século de Cristo, as coisas acontecem de certa maneira e em relação aos mesmos problemas. Isto é, a humanidade convive com os mesmos problemas essenciais e a resposta de Deus é esta: a conversão. Como aconteceu na simplicidade da vida de Jesus, e como acontece na simplicidade convertida da vida dos cristãos.

Porque acha que vão tantas pessoas a Fátima? Tantos milhões de pessoas, todos anos? Vão à procura de quê, à espera de quê?

Vão à procura do mesmo que levava as pessoas a irem ao encontro de Jesus, como lemos nas páginas do Evangelho. Exactamente o mesmo. Encontro ali, naquela simplicidade cristã das coisas de Fátima – e sublinho o cristão não como adjectivo apenas, mas quase como substantivo –, encontro ali, dizia eu, o que aquelas multidões encontravam à volta de Jesus.

A salvação?

O que a palavra salvação quer dizer. O que ela significa quer do ponto de vista material, quer espiritual, quer físico, quer anímico. Isso tudo o que a palavra quer significar e que tanto pode ser saúde, como realização. É isso que nos leva lá, se não formos completamente distraídos. Claro que podemos ser movidos por uma causa próxima, mas o que de facto nos transporta é mais do que isso, mais do que essa causa próxima, é uma busca. É o que a palavra salvação transmite.

Por que razão quando estamos em Fátima há algo que está acima de nós, que em absoluto nos ultrapassa?

Está acima de nós, mas está dentro de nós. Como dizia alguém – é uma enorme concentração espiritual. É um concentrado de experiências, de anseios. Eu recordo-me que o antigo reitor, quando se fizeram as obras de remodelação da capelinha, dizia aos operários: “Cuidado com essas pedras, porque essas pedras têm muitas lágrimas”. Há ali um concentrado imenso de expectativa, de esforço, de sofrimento.

Gosta de lá ir?

Gosto, gosto. E nem preciso de estar a pensar em nada, nem de dizer nada. Basta-me estar ali, só estar ali.

Já lhe aconteceu ter podido ir rezar sozinho, em total liberdade, à Capelinha das Aparições, independentemente do seu estatuto de bispo ou patriarca?

Sim, sim, muitas vezes, já nem sei até contar as vezes. Não só porque nestes dezasseis anos de bispo quase todas as reuniões foram lá, mas porque antes, como padre, os retiros, encontros, etc., ocorriam com muita frequência em Fátima. E eu ficava ali, quietinho….

O Cardeal Cerejeira dizia que não foi a Igreja que impôs Fátima, foi Fátima que se impôs à Igreja. Meio século depois temos de lhe dar a razão, não é verdade?

Teve razão logo na altura! O Cardeal Cerejeira era um universitário de Coimbra e os acontecimentos de Fátima, em 1917, nos meios mais intelectuais, colocavam uma certa reserva. Lembre-se até que não faltaram – antes, durante e depois – outras pretensas aparições com meninas a dizer que viam isto e aquilo! Toda a reserva era, portanto, pouca. Só a pouco e pouco é que se foi impondo a autenticidade dos pastorinhos, o que se pode facilmente verificar pelos interrogatórios que lhes fizeram em 1917 – os quais, como não me canso de repetir, estão muitíssimo bem publicados, na Documentação Crítica de Fátima. Os textos mostraram-se tão sólidos, tão bem fundamentados – e nunca contraditados por parte dos pastorinhos! – que acabaram por convencer e prevalecer.

Acha que em Portugal há a noção da importância, da relevância, da dimensão de Fátima, fora de portas?

Não sei se há, não sei. Mas o que sei, de certeza, é que quando os portugueses estão lá fora, sobretudo os emigrantes, a sua identificação portuguesa é também uma identificação com Fátima. Não tenho a menor dúvida.

Podemos – e devemos – dizer que Fátima tem um papel civilizacional? Que não se circunscreve apenas ao perímetro da fé?

Quando falamos da civilização falamos da organização da vida, não só pessoal, mas colectiva. E nós reparamos que, por exemplo, quando um pouco por todo o mundo se fala do Santuário de Fátima, das peregrinações a Fátima, isso entra na órbita da civilização: são já muitas vidas que ali se pontuam, tantas vezes ao ano, ao mês, nestes ou naqueles dias, daquela específica maneira. Quando, por exemplo, fazemos uma procissão das velas algures no mundo, reproduzindo aquilo que ocorre em Fátima, falamos da organização da vida. E por isso, de civilização.

Alguns Papas foram a Fátima. Como é que o Sr. D. Manuel olhou de perto cada Papa a olhar para “lá”?

O primeiro que vi foi o Paulo VI. Estava em casa a convalescer de uma cirurgia e segui pela televisão. Impressionou-me muito. Foi a primeira vez que veio um Papa a Portugal e, mesmo a preto e branco, como era a televisão da altura, teve um impacto fortíssimo. Paulo VI era um homem de uma extrema sensibilidade, um dos grandes Papas da história da Igreja. Naquele ano de 1967, apesar do alvoroço inicial que rodeou os trabalhos do Concílio e o começo da sua aplicação, já se sucediam algumas interrogações da parte deste ou daquele sector. A última parte do pontificado de Paulo VI foi, por isso, algo de muito sofrido. Quando veio a Fátima, agiu com a qualidade que lhe era própria, usou de palavras muito bonitas, sabia dizer as coisas muito bem. Lembro-me, como se fosse hoje, da sua homilia: “homens sede homens, sede bons, sede cordatos…”. Recordo o seu encontro com a Irmã Lúcia, que nessa altura ainda era bastante nova, guardo enfim, tudo isso.

Paulo VI impressionou-se com Lúcia?

O Papa Paulo VI, sendo extremamente sensível, não era de grandes exuberâncias. Mas os seus olhos falavam por si. A visita, claro, teve um imenso impacto por ser a primeira, e ter sido televisionada. A seguir vieram as viagens do Papa João Paulo. No decurso da primeira também não estive presencialmente em nada, mas segui detalhadamente tudo. E sabe porquê? Porque passei esses quatro dias a reportar directamente para a televisão, nos estúdios da RTP, com o já falecido Raul Durão. Vi tudo ao detalhe, como se vê num estúdio de televisão.

Porventura em termos de imagem, o ex-libris dessa visita é a figura de João Paulo II ajoelhado em silêncio aos pés da imagem de Fátima, na Capelinha, a rezar. Como se tivesse o peso do mundo às costas.

Ia justamente sublinhar isso. Lembro-me por mim, mas lembro-me sobretudo de qual era a sensação nos estúdios. De repente só havia ali aquela pessoa a rezar, naquele silêncio tão recolhido. Durou quase meia hora desde que o Papa ali se ajoelhou. Foi um longo momento que acabou por tomar conta de todos os que estavam no estúdio, dado o impacto da força pessoal com que ele ali estava. A mesma força pessoal com que vinha a agradecer o que ele próprio sempre considerou um milagre: “alguém” desviara a bala do seu atentado, porque aquela bala era para o matar a ele. Na terceira vez, quando veio beatificar os pastorinhos, eu já era bispo. Foi muito interessante, correu muito bem – reforçou aquela linha mariana, e quase fatimita do pontificado de João Paulo II! Mas não terá tido o impacto da primeira visita de um Papa a Portugal como ocorrera com Paulo VI, nem da primeira viagem de próprio João Paulo II, para agradecer a sua salvação naquele atentado.

D. Manuel, posso perguntar-lhe se é muito mariano, como parece?

Sou e não sou suficientemente! Porque entendo…

Como seria ser “suficientemente”?

Suficientemente seria perceber que o modo mais correcto de todos nós e a Igreja estarmos diante de Cristo seria o estarmos diante dele no mesmo “estado” de Sua Mãe. Porque a Mãe de Cristo e a Santa Madre Igreja têm aqui uma coincidência. O que está aliás registado, com muita clareza, no Concílio Vaticano II: o último capítulo do documento do Concílio Vaticano II sobre a Igreja, trata justamente da Igreja à luz de Maria. A Igreja como recepção e acolhimento a Cristo, como sedimento de Cristo, está representada em Maria. A mesma atitude. Maria é um lugar da Igreja, para receber Cristo e acompanhar Cristo, e o apresentar ao mundo. Portanto, nesse sentido, como se diz tradicionalmente, “de Maria, nada é suficiente”. Temos aí uma frase que em português talvez não esteja muito bem traduzida: “de Maria, nada é suficiente, nunca é suficiente”. O que podemos dizer é que nunca é bastante.

Há pouco evocou a terceira parte do segredo de Fátima e eu lembro-me da minha perplexidade – ou mesmo da dificuldade – em absorver a intervenção do Cardeal Sodano sobre o seu conteúdo. Foi-me difícil digerir o que acabara de ouvir. Quer falar um pouco disto?

O que lá está de essencial é uma visão sobre uma caminhada da Igreja, por entre um mundo em destroços e em guerra. Uma caminhada em que a Igreja, com o povo e um homem de branco – que é o Papa – vão andando, subindo um calvário e a certa altura esse homem de branco, é morto. Foi isso que, na convalescença do atentado que sofrera, o Papa João Paulo II leu: “isto era eu, no meio dos destroços do mundo, conduzindo a Igreja”. E só não foi assim porque à última hora, a Mãe desviou a bala que era dirigida ao Papa, para o matar. Essa é a interpretação. Podemos alargar o sentido de tudo isto ao próprio significado da Igreja caminhando com o povo no meio de um mundo que, muitas vezes – e pensemos nos dias de hoje! –, é um mundo destroçado. Um mundo desnorteado, sofrido, aflito. Nem tudo está como nós estamos, neste cantinho à beira-mar plantado; antes pelo contrário! E então devemos ir caminhando com o Papa, que agora se chama Francisco, e com a protecção da Mãe de Deus. Mas atenção, o caminho é duro. É sempre um caminho de calvário, um caminho de cruz. O mundo não se salva hoje doutra maneira se não der a vida por Ele.

Que significa exactamente “dar a vida por Ele”?

É fazer da nossa vida uma entrega a Deus. Assumindo como nossa a tragédia, o drama do mundo. Indo até ao fim. Dando a vida por ele.

Só mais uma última pergunta sobre Fátima. Não o confunde esta espécie de divórcio que há entre muitos dos nossos intelectuais, entre parte do mundo da arte, do pensamento, da cultura e Fátima? Não o surpreende um pouco o desinteresse de historiadores e investigadores por este fenómeno? Por vezes dá a ideia que o arrumaram numa espécie de arrecadação ou lhe puseram um letreiro a dizer “popular, simplista e basista”. Não há uma biografia da Irmã Lúcia!

Mas não é novo, Maria João. Não é novo. Repare que há dois mil anos os intelectuais da época não se interessaram muito por Jesus. Aliás, a maior parte deles nem deu por isso. A memória da vida de Jesus ficou no pequeno grupo dos seus seguidores, e depois Ele convenceu pela sua verdade intrínseca e não pelo seu palco, ou pela sua cenografia. Portanto, esse aparente desinteresse que considera que ocorre com Fátima, também não é novo. Porventura é até um sinal da autenticidade evangélica do acontecimento.

Seja. Mas a persistente mordacidade, a agressividade, o desprezo de alguns sectores não seriam dispensáveis?

Também havia em relação a Jesus. Mas, a propósito do que agora disse, devo confessar-lhe que eu próprio me interrogo por vezes sobre se a vida intelectual não correrá o risco de desfasar a razão da realidade. Esse é que é o problema. O Papa João Paulo II, com certeza que ajudado pelo então Cardeal Ratzinger, na sua encíclica sobre a “Fé e Razão” fala bem disso. Nós precisamos das duas asas: a asa da razão e a asa que vai além da razão e que de certa maneira dá alma à razão. De outro modo, ficamos fechados sobre nós próprios, incapazes de ser portadores de esperança. Ficamos apenas com aquilo que somos. Mesmo que sejamos muito imaginativos e tenhamos muita capacidade plástica ou literária, não iremos longe. Para não dizer que ficaremos cada vez mais na mesma.

Sabe-se como o Papa Francisco recusa uma Igreja que se instala, portas dentro, personificando com a sua atitude a Igreja que sai, que procura, que vai ao encontro. Julgo aliás haver algo que define extraordinariamente o actual Santo Padre, quando diz que “a Igreja deve ser um hospital de campanha”, uma frase que parece uma assinatura de Francisco.

E é uma assinatura! Mas repare que essa é a questão: se Deus estivesse à espera que fôssemos, não tinha cá vindo, aqui abaixo, em Jesus. Veio exactamente porque nos quis vir buscar e recuperar, não esteve à espera que nós lhe chegássemos. Ninguém chega ao Céu, a não ser quando o céu vem ter com a terra. É isso que acontece na vida de Jesus e isso é o cerne do cristianismo. Só é cristão, só vive inteiramente no espírito de Jesus Cristo, quem tem essa atitude face aos outros. De outro modo fica de fora, condena, é fariseu. Fariseu quer dizer separado. É exactamente o contrário de Jesus Cristo, que quer dizer próximo.

Acha que esta espécie de renúncia aos valores, este abraçar do relativismo – estarei talvez a ser excessiva – tornou o Ocidente demasiado vulnerável e por isso permeável a tudo? Desistiu-se de Deus para acreditar em quê?

Há uma frase do Chesterton muito citada: “quem deixa de acreditar em Deus, não acredita em nada e passa a acreditar em tudo”. Repare nisto: porque é que Jesus Cristo é tão sólido? Ele diz: podem ir-se embora, mas eu nunca estarei só porque o Pai está sempre comigo. O que garante e consolida o lugar de Jesus na sua humanidade é exactamente esta relação com Deus. Estar com Deus é estar no princípio pessoal e constante das coisas. E, portanto, a pessoa está garantida, não por si própria, porque é muito frágil, mas porque não está sozinha. Está com Deus.

Está a falar do Médio Oriente?

Do Próximo Oriente, concretamente, onde a Europa tem um longo cardápio de culpas, e recentes. Depois há também que lembrar que não estamos diante de uma realidade completamente nova: este nosso pequeno continente que é sempre uma grande península da Ásia, tem sofrido, ao longo dos milénios, grandes mudanças populacionais. Penso até que porventura o melhor destino da Europa talvez seja ser – e continuar a ser – aquilo que foi: o meio, o catalisador da unificação mundial, mas agora em termos mais cuidados. O desafio é hoje muito grande, algo que nos desinstala muito. Por outro lado, não há que iludir as responsabilidades que os Estados têm em termos de segurança. Devem evidentemente saber muito bem quem vem, quem não vem e como tudo se processa.

Para si o que é prioritário, ou mais prioritário, nesta saga quase bíblica dos refugiados?

Prioritário, antes de mais, é darmos outro futuro a essas populações que são imensas e fogem de tudo o que há de mais horroroso: destruição de vidas, de famílias, de casas, de equipamentos. É preciso acolhê-las e corresponder-lhes. Esse é que é o ponto a partir do qual se pode construir qualquer coisa de humanitário e que sirva para todos.

Prioritário é o acolhimento?

Exactamente. Isso não pode ser iludido. Se uma pessoa vem ter connosco em termos de absoluta indigência, qual é a primeira coisa a fazer? É cuidar dela. Cuidemos deles.

Última pergunta, agradecendo todas as outras que lhe pude fazer: com a agenda que tem, as solicitações que recebe, os sítios onde deve ir, as obrigações a que tem de corresponder, a que horas é que pode estar consigo mesmo e com Deus?

Tenho por regra fundamental reservar por dia – às vezes sabe Deus como! (sorriso) – nunca menos de hora e meia a duas horas, para rezar. Para a eucaristia, a liturgia das horas, o rosário. Isso é fundamental. Pode ser de manhã, pode ser de tarde. À noite já é mais difícil: já não estou a rezar, já estou no outro lado do sono. Guardar este espaço é absolutamente fundamental para mim. Se queremos servir o mundo com o Evangelho de Jesus Cristo, temos de estar com ele e com o Pai. E com a Mãe, já agora… (sorriso feliz).

Entrevista originalmente publicada na revista Fátima XXI e gentilmente cedida ao Observador. Maria João Avillez entrevistou D. Manuel Clemente, no Mosteiro de São Vicente de Fora, no dia 21 de janeiro de 2016.