O caminho em direção ao socialismo não é tabu para Catarina Martins nem para o Bloco de Esquerda, que vê no capitalismo um obstáculo. Mas, para o substituir, é necessário pragmatismo. Caminhar passo a passo, com adaptações às circunstâncias de cada momento. Por isso, para já, o programa que apresenta às eleições é “social-democrata”. Ainda assim, nem tudo serão cedências ao ar dos tempos e a coordenadora do BE defende que o Novo Banco passe para a esfera pública e admite mesmo que, embora não conste do programa eleitoral, a nacionalização de toda a banca “não é um papão”.

Não se aventurou a traçar “linhas vermelhas”, até porque as circunstâncias hoje não são as mesmas de 2015, mas destacou como prioridades as áreas do trabalho e do investimento público. Sem chegar a reconhecer que um dos objetivos do BE nestas eleições é evitar uma maioria absoluta do PS , duvida que António Costa com maioria absoluta procure acordo — “Alguém acredita?”, questionou.

Numa edição especial do programa de entrevistas da rádio Observador “Sob Escuta”, Catarina Martins assegurou que o BE está “preparado para assumir todas as responsabilidades”: tanto fazer parte duma solução de governo, como ficar apenas na oposição sem influência direta. Primeiro falam os eleitores, depois logo se vê.

Passo a passo, em todas as matérias. Até na legalização das drogas duras, que faz parte do manifesto fundador do partido: “O programa eleitoral do BE tem a ver com os passos que achamos adequados dar em cada momento”, disse. Então e as famosas causas fraturantes? “O Bloco nunca teve causas fraturantes, sarou as fraturas da sociedade”.

[Veja aqui o melhor da entrevista a Catarina Martins:]

“As pessoas ficam um pouco chocadas, mas o BE apresenta um programa social-democrata”

O Bloco quer mudar a estrutura da economia e no seu programa escreve que as várias crises que vivemos têm um nome: capitalismo. O Bloco quer acabar com o capitalismo? Quer o quê no seu lugar? Qual é o plano do partido a longo prazo?
O Bloco de Esquerda é um partido socialista. Isso é claro. Quer uma economia absolutamente diferente em que não haja uma minoria detentora dos meios de produção e que, portanto, também se decida como é que a riqueza é distribuída, sempre em benefício de uma pequeníssima elite e com prejuízos da enorme maioria.

É um discurso que faz sentido hoje?
Vivemos tempos muito difíceis. Nunca a desigualdade de distribuição de riqueza foi tão grande na Europa como agora e antes da I Grande Guerra. Precisamos de perceber que isto é um problema. Somos socialistas, queremos ultrapassar esta fase e sermos capazes de construir uma outra. No Bloco, não temos a ideia de que existe um regime perfeito algures à espera de ser copiado. Vamos construindo a história nos seus debates diferentes. A ideia que temos é de superação, que não passa sem democracia. Mas também dizemos que democracia com desigualdade, não é a verdadeira democracia. Uma pessoa que não tem o suficiente para viver, que é muito precária, não tem a mesma liberdade de quem tem tudo para as decisões que quer tomar. Está à vista, aliás, na forma como as enormes desigualdades estão a minar a ideia da democracia – aquilo a que um partido Socialista diria a democracia burguesa – na forma como ela é vista na Europa e os problemas que tem tido, com o crescimento de partidos, esses sim, profundamente anti-democráticos, xenófobos, de política de ódio um pouco por todo lado.

E o Bloco acredita que pode mudar isso?
Os partidos também têm projetos para os tempos históricos que vivem. O Bloco de Esquerda tem proposta, apresenta um programa – às vezes as pessoas ficam um pouco chocadas, mas eu acho importante dizê-lo -, que é, na sua essência, um programa social-democrata.

Em que sentido?
No sentido em que corrige os excessos com controlo da economia, com Estado social, com mecanismos de igualdade. É isso que nós propomos do nosso programa. Não achamos que haja contradição entre uma coisa e outra. Ou seja: num horizonte mais vasto de transformação da sociedade.

Mas daqui a quanto tempo? O objetivo seria chegar a uma economia não capitalista, que não tivesse nada a ver com esta forma de organização que temos hoje daqui a quanto tempo?
Os momentos históricos vão sendo construídos por maiorias sociais. Não acreditamos que sejam impostos de uma forma qualquer. Isso não existe, não penso assim. Agora, sem um horizonte de superar a realidade em que se vive, não é possível mudar nenhum dos problemas que temos. Porque se tudo o que temos no horizonte é a caixa pequenina das crises em que vivemos, não teremos solução para nenhuma delas. O horizonte de transformação é importante não só para a construção de maiorias sociais que sejam mais ambiciosas para uma nova estrutura da economia, como também para ter a ousadia de arranjar soluções mais de imediato para os problemas que existem, em vez de estarmos sempre a defender a permanência do estado de coisas.

Daí essa visão social democrata que diz que neste momento o programa tem.
Deixem-me dizer que nem socialismo, nem social-democracia neste contexto da nossa conversa tem a ver com os nomes de PS e PSD. Às vezes pode haver essa confusão porque os nomes dos partidos tiveram uma justificação histórica, mas não têm a ver com as suas políticas. Portanto, não me estava a referir a nenhum partido, mas no campo das ideias.

Até porque se situou logo no início da conversa com uma visão socialista…
Como a Constituição da República Portuguesa também.

Já lá iremos. Mas antes, queria perguntar-lhe: No acampamento de verão do Bloco de Esquerda dirigido a jovens há muitos temas em debate e alguns bastante polémicos.  Um deles chamava-se: “A propriedade é roubo”. A Catarina Martins também acha que a propriedade é roubo?
Podemos brincar com o termo, de que a propriedade é roubo como se fosse a mesma coisa deter a REN, por exemplo, ou deter o carro onde se vai todos os dias para o trabalho. E não é a mesma coisa.

Isto teria a ver com a socialização dos meios de produção.
Vamos pensar na REN, que é o que interessa para o Bloco. O problema não é a capacidade de cada pessoa ter uma propriedade e que tem a ver com a sua vida, mas com o que é de todos, os bens comuns. E o que são bens comuns? São sectores estratégicos da economia, são monopólios naturais. Tudo aquilo que mexe com a nossa capacidade, enquanto uma democracia, de podermos decidir o futuro que temos e aquilo que nós, enquanto humanos que partilhamos um espaço, protegermos até o nosso meio ambiente. Quem se apropria de um bem comum está, de facto, a retirá-lo ao universo coletivo que o devia gerir.

Exemplos?
A água, por exemplo, tem de ser um bem comum. Se for privatizada, é um roubo, porque significa que alguém, e já houve quem quisesse fazer isso em Portugal, vai ter um interesse económico na exploração de um bem comum que é não só um bem essencial à vida. Todos precisamos de água e não só para consumo. É um bem essencial do ponto de vista do equilíbrio do meio ambiente.

Também falou da REN.
Quando olhamos para setores estratégicos, pensemos por exemplo na dificuldade de um país como Portugal, que privatizou a REN, que é a infra-estrutura elétrica. Por acaso, privatizámos de uma forma engraçada, porque achámos que o Estado português não pode ter, mas não temos nenhum problema em que outro Estado seja um acionista determinante da empresa, neste caso o Estado chinês. Mostra que o liberalismo português tem as suas particularidades, no mínimo paradoxais.

Defendem no programa a nacionalização da REN, entre outras empresas.
Como é que nós, enquanto democracia, podemos decidir conjuntamente ver o apelo que há pela emergência climática, como é que podemos fazer uma alteração significativa da nossa energia, do que consumimos enquanto energia, quando a estrutura que decide que energia entra no sistema e como é que a distribui não é do Estado? Não tem nenhuma tutela democrática, só responde se quiser. Não àquilo que democraticamente for decidido neste país sobre o que quer fazer com a sua energia e as emissões que quer ter, que não quer ter, que tipo de energia quer ter no sistema. Responde, sim, ao interesse acionista na empresa privada.

“Não há coerência entre o PS e os partidos de esquerda sobre a Constituição”

Há pouco falava da Constituição. As sondagens mostram que a esquerda vai sair reforçada nestas próximas eleições. À direita já se ouviram receios de que se possa constituir uma maioria de dois terços no Parlamento que permita revisões constitucionais exclusivamente à esquerda.
Eu não julgo que haja uma coerência entre o PS e os partidos de esquerda sobre a Constituição. O PS, ao longo do tempo, tem feito revisões constitucionais com a direita. Essa é uma forma de olharmos para a questão que não corresponde à realidade da prática dos partidos. A ideia da privatização dos sectores estratégicos, que a nossa Constituição não permitia e passou permitir, passou a permitir com o PS e com direita. O que tem existido de há décadas para cá é a direita e o PS a fazerem o conjunto destas revisões constitucionais.

Portanto, não acredita nessa maioria de dois terços de esquerda porque não vê o PS a pensar revisões constitucionais à esquerda?
Exatamente. Nunca aconteceu, não é? E nada faz prever, olhando para o programa do PS, que tivesse tido mudanças desse ponto de vista. A Constituição portuguesa tem garantias de pluralidade democrática extraordinárias na Europa. Às vezes não temos a noção de como o nosso sistema, com todos os defeitos que tem, com todos os aprofundamentos que deva ter, tem de facto uma pluralidade que em muitos outros países não existe.

Dito isto…
Não há só dois partidos no Parlamento. Até há agora partidos que querem reduzir o número de deputados, para ver se resolvem o problema e ficam só dois para fazer a revisão constitucional. Um bocadinho batota de secretaria. Mas há muito mais vozes e não duas que podem propor. E mesmo a forma como há uma proteção à comunicação social e à liberdade de expressão, que são garantias que existem, mas que se tornam muito frágeis quando, por exemplo, a economia está mais frágil e são muito frágeis quando a imprensa está a viver um momento difícil. Mas as garantias que existem de liberdade de imprensa, da sua separação quer do poder político quer económico, são garantias que não existem na generalidade dos países.

Portanto, não mudaria nada na Constituição.
Há aspetos que, para nós, seria importante mudar. Devia ser possível referendar tratados internacionais. Há tratados que têm um impacto tão grande que não se percebe porque é que não há essa possibilidade. Achamos que os 16 anos, se são a idade a partir da qual a pessoa tem responsabilidades penais, também devia poder votar. Não faz sentido que possa ser responsável para ir presa, se cometer um crime, mas não seja considerada responsável para ter uma voz ativa na democracia e isso exige revisão constitucional. Depois há questões sobre os direitos políticos dos imigrantes que, para serem mais largas, também precisariam de revisão constitucional. Quem vive num país deve ter sempre voz nas decisões políticas que esse país toma.

Mas na parte económica não, a Constituição está bem, do vosso ponto de vista.
Gostávamos mais do registo em que se assumia que os setores estratégicos da economia eram públicos e não privatizáveis, precisamente porque isso reforça a democracia, porque se os grandes interesses económicos é que decidem o que acontece com os nossos setores estratégicos, o nosso voto vale um bocadinho menos. Queríamos que valesse um bocadinho mais, era importante que quem vota também tivesse a decidir o que acontece com os setores estratégicos da economia.

O Bloco diz que quer proteger quem vive do trabalho. Há 671 mil pessoas a trabalhar no estado, quatro milhões no privado. No entanto, o BE não apresenta no programa medidas para ajudar as pequenas e médias empresas. Não era importante ter essas medidas no privado?
Não concordo nada, o programa do BE é a maior parte dele dedicado às medidas do trabalho no setor privado. Todas as medidas sobre legislação laboral são medidas sobre o setor privado.

Mas não são dirigidas diretamente às empresas.
Mas as empresas vivem sem trabalhadores? Não conheço nenhuma. Não há nenhum setor na economia que funcione sem trabalhadores. Uma empresa em si não diz nada à generalidade das pessoas. Se estamos a falar de emprego, aquilo que precisamos é de uma economia forte — e temos programa para uma economia com investimento, direção para sabermos para onde é que vai — e de garantias do direito do trabalho. O salário é a primeira forma de redistribuição de riqueza, a primeira forma de igualdade e de defender a democracia.

Mas exemplos concretos.
Quando queremos acabar com o trabalho temporário, com a diferença entre um trabalhador que está em outsourcing ou diretamente na empresa. Este é um dos mecanismos mais chocantes de como as empresas abusam dos trabalhadores em Portugal, colocam dois trabalhadores ao lado um do outro, com direitos diferentes. Dividem os trabalhadores para puxar para baixo. Queremos garantir que os trabalhadores têm todos contratos de trabalho, de trabalho digno, horários que sejam compatíveis com a vida a que todos nós temos direito. Isso é o essencial e é isso que faz uma economia qualificada. Temos, felizmente, novas gerações com mais qualificação porque estamos a fazer por isso. Mas depois essa geração qualificada tem um problema: um engenheiro pode estar a ganhar 800 euros por muito bom que seja, ou vai embora. Como é que isso se resolve?  Com direitos do trabalho porque isso dá segurança, perspetiva de construir uma vida em Portugal e isso permite empresas que fazem bem à economia e que puxam pela economia.

Trabalho e investimento vão definir “condições do próximo governo”

As duas empresas que mais dão emprego em Portugal são o Pingo Doce e o Continente. O BE é muito crítico da gestão dessas empresas. São todos maus?
A ideia de um mundo de vilões e heróis não me agrada. A realidade é mais complexa que isso. A distribuição tem muitos trabalhadores e iria ser sempre assim, não são os empresários beneméritos que vieram criar emprego numa área em que não haveria emprego. A distribuição é algo que criará sempre bastante emprego. Não podemos é fazer de conta que não vemos a compressão de direitos dos trabalhadores nestas grandes empresas de distribuição. Isso é sobretudo verdade no caso da Jerónimo Martins, quando faz do seu poder económico um instrumento de debate político. Se vem ao debate político para atacar direitos dos trabalhadores, como por exemplo abrindo no primeiro de maio com promoções, mostrando aliás o enorme desprezo por um dia feriado que celebra precisamente a condição de trabalhador e os ganhos dos trabalhadores. Se querem fazer esse debate público, fazêmo-lo e no BE não dizemos uma coisa num dia e outra no outro. Mas há problemas económicos para lá das questões dos trabalhadores. Uma empresa fabrica queijos. Chega a uma grande distribuidora e diz que quer todos os queijos, mas precisa de mais e e fábrica aumenta a produção. O grande distribuidor fica com toda a produção, depois passa a pagar menos e só daí a um ano. Começa a trabalhar abaixo de preço de custo, e depois vai à falência.

Para quem não via só vilões, está a pintar um retrato muito negro.
Não estou a pintar um retrato muito negro. Fiz parte na comissão de Economia, na legislatura passada, do processo de acompanhamento do que estava a acontecer com a grande distribuição. Devo dizer que o governo PSD/CDS reconheceu que havia um problema, e até criou uma plataforma que dizia que ia resolver o problema. Mas depois não fez nada sobre isso, não resolveu nada, fizeram os relatórios e deixaram tudo na mesma. Nessa altura, o Parlamento acompanhou esse trabalho e eu recebi empresas de todo o país. O que acabei de contar acontece nos mais variados setores, com quase todas as empresas que foram falar ao Parlamento. Vi produtores a chorarem em reuniões de comissão com condições destas. Portanto, não vale a pena fazermos de conta que isto não existe. Eu bem sei que Jerónimo Martins, a SONAE, são os grandes anunciantes do país, como a EDP, e é por isso que é muito difícil fazer passar a ideia dos problemas das rendas da energia ou do mal que faz a grande distribuição porque são quem paga à comunicação social. Eu sei que é difícil.

Acha que eles pagam para os jornais dizerem bem deles?
Não. Acho que são grandes anunciantes, isso é conhecido. O BES quando começou a ter problemas, houve jornais que noticiaram e o BES retirou-lhes a publicidade. Isto é público, não estou a dizer nada que não saibam que aconteceu. As pessoas da SONAE distribuição fizeram das greves mais longas deste país, eu estive lá com elas, e não tiveram cobertura nenhuma. Pessoas que estão há 20 anos a carregar pesos imensos, frigoríficos e coisas deste género, com problemas na coluna e que ganham 640 euros. Há 20 anos a carregar isto. Fizeram greves extraordinárias, não foi notícia em lado nenhum. Acontece o mesmo, por exemplo, com a refinaria da Galp, e não só. As grandes empresas do país têm, de facto, um poder para se afirmar, como se falar dos seus problemas fosse atacar a economia. Pelo contrário. Quando falamos dos problemas, começamos a resolvê-los.

Este domingo, na rentrée do partido disse que havia duas áreas que iam definir o próximo governo e elencou o trabalho e o investimento público. A legislação laboral foi precisamente uma das áreas onde a chamada geringonça não funcionou,e o PS acabou por legislar com o apoio da direita. Quando elencou estas duas áreas, estava a traçar as tais linhas vermelhas que traçou há quatro anos a Costa? Para ter o apoio do Bloco, Costa tem de recuar naquilo que aprovou nesta legislatura em termos de legislação laboral?
Eu tenho visto uma enorme vontade de se discutir muito o pós-eleitoral para não se discutir os programas que agora vão a eleições. E acho muito importante discutir-se programas porque depois, da relação de forças desses programas, se construirão soluções políticas para o Governo. As pessoas já perceberam que é assim em Portugal, não vale a pena ter falsas dramatizações sobre o problema, o que interessa é discutir estas questões.

Mas compreende a questão das linhas vermelhas, uma vez que foi a própria Catarina Martins que o fez ainda no período de campanha eleitoral há quatro anos.
Ontem estava a falar sobre o programa do Bloco de Esquerda. As linhas vermelhas foi sobre o programa do PS. Em 2015, o PS apresentou o seu programa mais à direita de sempre, em muitas matérias distinguia-se pouco do que queria a direita e nós colocámos a pré-condição para começarmos a falar do acordo: que o PS abandonasse algumas das medidas mais violentas que estavam no seu programa. O nosso acordo não se limitou a retirar essas medidas. Durante a campanha e pré-campanha, o PS achou que isso era terrível, não se podia falar nada disso, mas depois no dia das eleições até achou que mais valia aceitar as pré-condições e começar a negociar sobre um programa. As eleições acontecem, as pessoas escolhem, depois criam-se as soluções políticas com base na força dos programas. Agora, na verdade identificar o investimento e o trabalho como as duas grandes questões para a legislatura é a convicção forte do Bloco que são as duas grandes questões que se põem ao próximo governo, são definidoras das condições do que o próximo governo vai fazer, do que se faz pelo país.

Foi onde esta legislatura falhou?
É o estado onde estamos. Em cada momento, discutimos uma urgência de um país a empobrecer muito depressa, com cortes muito rápidos, com privatizações de tudo e mais alguma coisa. Era preciso travar esse caminho. Agora temos de discutir quais são as respostas mais importantes para o país no estado em que estamos. Estamos melhor do que estávamos há quatro anos. Ainda bem.

Em que medida?
Agora não estamos a discutir se se está a cortar muito ou pouco ou se vamos conseguir acabar com cortes. Estamos a falar de recuperar, de ter uma economia mais forte, de ter melhores condições de vida para as pessoas. Isso precisa de legislação de trabalho, porque a [atual] premeia o abuso e a precariedade. Isso é um facto. Os salários no privado não vão subir nem recuperar, sem alterações na legislação laboral. A ideia que isto vai lá porque os patrões de repente vão ter todos vontade de subir salários em Portugal, não existe. Até porque as empresas que assim quisessem fazer têm a concorrência desleal daquelas que querem colocar os direitos de trabalho para baixo para fazerem lucro no nosso país o mais rapidamente possível e depois irem para outro lado qualquer. Portanto, os direitos do trabalho fortes são não só uma condição de salário, como uma condição de proteção até das empresas que têm uma visão mais de logo prazo, mais de economia qualificada e que estão a sofrer a concorrência desleal, o dumping se quiserem, de quem vive de puxar os direitos do trabalho para baixo.

Mas, de facto, nessa área o Bloco não conseguiu influenciar o governo.
Algumas coisas fizemos.

Nalgumas coisas, mas o partido ficou claramente insatisfeito e tornou pública essa insatisfação.
Sim. Há problemas que não foram resolvidos e problemas novos. Os problemas que não foram resolvidos foram as horas extraordinárias, que é uma das questões que as pessoas mais sentem no seu salário. Havia pessoas com salários relativamente baixos, ou médios, que os compensavam com horas extraordinárias remuneradas de uma forma mais decente. As horas extraordinárias agora têm remuneração muito mais baixa. Por outro lado, há mais abuso de horas extraordinárias e, portanto, há mais abuso laboral. Sendo baratas, compensa às empresas abusar delas, em vez de ter horários de trabalho mais saudáveis e contratar mais trabalhadores. Este é um dos muitos exemplos de medidas da troika que não foram revertidas. Os 25 dias de férias. A compensação no fim de contrato de trabalho e por despedimento. Normas lesivas, até humilhantes, de mobilidade geográfica funcional, que são importantes, que não foram desfeitas e devem ser desfeitas.

E há condições para isso?
Há condições, achamos nós, para sermos mais exigentes. Antes da troika, não estávamos bem. Já havia muita gente cujo horizonte era trabalhar de estágio em estágio. Agora será de período experimental em período experimental, se o Tribunal Constitucional não travar esta nova medida, do nosso ponto de vista absolutamente lesiva, que foi aprovada com a direita. Isto é uma questão. O investimento também. O Serviço Nacional de Saúde precisa de investimento, o caminho de ferro, o território.

“A direita está fora de jogo”

Disse há pouco que as linhas vermelhas que traçou há quatro anos tinham a ver com o programa do PS. Aquilo que o PS propõe para investimento público são 10 mil milhões de euros para os próximos quatro anos que é quatro vezes menos do que aquilo o BE propõe. Vai ser esta também uma linha vermelha? Pedir a António Costa que seja mais ambicioso no investimento público?
O Bloco de Esquerda não está a pedir nada ao Partido Socialista, as coisas não são assim. Os partidos apresentam os programas, as pessoas votam, vemos quais são as ideias que criam maiorias e, a partir daí, constrói-se. Eu percebo esta ideia. As pessoas olham para as sondagens, o PS será muito provavelmente o vencedor das eleições, debate se vai ou não ter maioria absoluta. Portanto, eu compreendo que haja muita vontade de colocar assim as coisas. Mas o Bloco está a bater-se por ideias, por programas que possam ser maioria.

Também temos de perceber o que vai acontecer a partir de dia 6.
Há uma diferença que é interessante. Estamos convencidos que as questões do direito laboral e as questões do investimento são determinantes para a próxima legislatura. Isto também quer dizer uma coisa: que já não estamos como há quatro anos a debater propostas à direita. Ou seja: o debate que existe hoje é entre o que propõe o PS e que fez durante estes quatro anos, naturalmente não sozinho e o Bloco assume a responsabilidade das medidas que negociou e votou, com as propostas que vêm à sua esquerda.  Não estamos a debater se vamos privatizar as estradas e os caminhos de ferro, como estávamos há quatro anos porque a direita já está fora de jogo. Não estamos a debater plafonamento de pensões e privatização da Segurança Social, esse tipo de debates que eram importantes há quatro anos. Este ano não são porque a direita, efetivamente, não está.

Não conta?
As pessoas é que escolhem nas eleições, quando digo isto não é por sondagens, sequer. É por falta até de proposta política da direita. Não vejo a direita a tentar criar maiorias em Portugal, políticas seja do que for, para nenhum destes projetos. Não percebo muito bem o que é que a direita exatamente propõe, mas isso é uma questão de outro quadrante político e longe de mim dizer o que é que devem estar a seguir. Mas na verdade não estão em debate esse tipo de ideias. O que está são as insuficiências que a esquerda identifica nestes quatro anos: a legislação do trabalho, para subir salários e condições, no setor privado. Não estou a dizer que no setor público esteja tudo resolvido, mas no privado ficou muito mais por resolver, tem de se puxar. E, por outro lado, também as questões do investimento, para o país funcionar, para termos uma economia que reaja.

Na ultima entrevista à TVI ficou a ideia que António Costa tem intenção de deixar futuros aumentos do Salário Mínimo Nacional fora de eventuais acordos com parceiros e deixar tudo na concertação social. É aceitável ou vão querer forçar que esta matéria se discuta no Parlamento?
Desse ponto de vista estamos exatamente iguais a 2015. O PS achava que aumentos do salário mínimo nacional só se a concertação social aceitasse. Estavam dependentes dos patrões e já sabemos do veto dos patrões, porque foi assim sobre toda a negociação sobre o Salário Mínimo Nacional. Nós dizíamos, pelo contrário, que a concertação social pode conseguir mais do que os mínimos que o poder político determine como essenciais para a dignidade de quem trabalha, mas não é a concertação social que determina se numa democracia quem trabalha tem um salário digno, se quem trabalha a tempo inteiro tem um salário que o mantém abaixo da linha de pobreza.

O PS diz agora isso depois de uma legislatura de quatro anos…
Antes das eleições.

Acha que é proclamatório apenas?
Não, é aquilo em que acredita. O PS acredita que não deve impor medidas do salário mínimo nacional. Pelo contrário, acreditamos que o poder político tem a responsabilidade de impor mínimos dessa subida porque quem trabalha não pode viver em condição de pobreza. Se a concertação social, depois, conseguir mais condições, condições diferenciadas para diferentes setores de economia, melhor – porque é para isso que a concertação social deve servir. Não é uma segunda câmara do Parlamento, não tem poder legislativo, não é um governo. As condições de trabalho, de dignidade, de salário, essas são determinadas por toda a gente deste país, que tem direito a voto, que escolhe um parlamento.

À esquerda, os números não são exatamente iguais. O BE propõe 650 euros já, o PCP 850 euros na legislatura. Acha que o PCP está a ser irrealista nesta proposta?
Não, não acho. O PCP falará pela sua proposta, naturalmente, mas não acho as nossas propostas tão incompatíveis assim porque não estão a defender os 850 euros para janeiro de 2020. O que o BE está a propor é que em janeiro já do próximo ano o salário mínimo nacional seja de 650 euros.

Mas admite chegar ao fim da legislatura com os 850 euros? Os 5% de aumento anual que o BE propõe não dará esse valor.
Nós dizemos que deve aumentar acima dos 5% ao ano. Esse é o nosso compromisso de programa. Em janeiro ter um salário mínimo nacional de 650 euros, com implicações no público e no privado, e que depois seja possível ter um aumento a um ritmo superior ao aumento que houve nesta legislatura. Já se comprovou, do ponto de vista económico, o benefício deste aumento de salário mínimo nacional. Continuamos com um salário mínimo nacional que, em muitos contextos, determina a permanência na pobreza. Basta pensar numa família monoparental em que o salário que entra é o salário mínimo nacional. Estamos abaixo dos mínimos. Em Portugal ir ao supermercado fica tão caro como no resto dos países da Europa e o nosso salário mínimo é dos mais baixos.

Acordo com maioria absoluta do PS. “Alguém acredita?”

O BE afirmou na ultima convenção que estava pronto para ir para o governo. Está de facto pronto?
O BE apresenta-se às eleições com um programa que quer executar, um programa que quer que seja governo e está preparado para assumir todas as responsabilidades. As pessoas é que votam, escolhem e agora estamos a escolher programas. Para os programas que forem escolhidos, que tiverem força nas eleições, se constituírem os governos para os executar.

E admite a possibilidade de, no final destas eleições legislativas, voltar a ser apenas um partido da oposição sem influência direta na governação do país?
O BE tem um enorme respeito pela escolha dos eleitores e, portanto, admite todos os cenários.

Mas o objetivo é evitar a maioria absoluta? Ou acredita no exemplo dado por António Costa, do que foi aplicado na Câmara de Lisboa, quando teve maioria absoluta e negociou com os outros partidos?
Não é uma questão de eu acreditar, alguém acredita?

Está respondido… Mas esse é o primeiro objetivo do BE? Evitar essa maioria absoluta para estas eleições?
O objetivo é garantir direitos do trabalho com salários dignos em Portugal. Garantir que o SNS tem as pessoas suficientes para funcionar, garantir que respondemos à emergência climática.

E do vosso ponto de vista um dos primeiros obstáculos para isso seria uma maioria absoluta do PS?
Uma maioria absoluta do PS não nos parece caminho para resolver os problemas que o país tem. Não foi no passado, não há razões nenhumas para acreditar que seja no futuro.

Sobre o Euro, admite que em 2015 o BE era mais claro no que dizia quando falava na necessidade de discutir eventualmente uma saída do euro? Houve um atenuar do discurso de um programa para o outro?
Fomos menos claros em 2015. Quando o nosso programa eleitoral foi tornado público juntámos-lhe uma adenda sobre a situação grega. Quando fizemos o nosso programa eleitoral em 2015 o Banco Central Europeu (BCE) ainda não tinha feito uma entorse completa de todas as regras da UE para fazer chantagem sobre um país. Foi uma realidade política nova e julgo que o BE foi o único partido que introduziu a responsabilidade de o seu programa dizer alguma coisa sobre esta nova atitude do BCE. Ao nosso manifesto eleitoral de 2015 juntámos, por uma questão de clareza, uma resolução da mesa nacional do BE sobre o euro. Nenhum país europeu podia fazer de conta que não tinha acontecido nada, que um banco central, exorbitando absolutamente as suas funções, tenha ameaçado fechar o sistema financeiro de um país europeu fazendo parte da tensão política, diria da chantagem política.

Mas qual é a posição do BE agora?
Mantém-se a mesma. Achamos que um país tem que proteger a sua economia. A UE está num processo de acelerada desagregação, nenhum de nós sabe exatamente o que vai acontecer. O objetivo de um país não é manter um euro disfuncional, um euro que é assimétrico, que tem semeado destruição económica em tantos países. O objetivo de um país é o emprego, o crescimento económico, o seu estado social. E tem de estar preparado para, se tiver de escolher entre manter uma construção monetária errada ou proteger a sua economia, proteger a sua economia. A moeda não é um bem em si mesmo. É um bem se servir a economia, se servir a democracia, até se servir a paz da Europa. Se servir o contrário, não é.

Portanto, sobre o euro não tem uma posição fechada.
O euro é uma construção política, que pode mudar também e nós estamos no debate e na disputa do que é a União Europeia e o euro. Somos bastante claros em que o nosso programa não cumpre o Tratado Orçamental, por exemplo, que é uma forma de reduzir os recursos de um país a financiar o sistema financeiro com prejuízo dos rendimentos do trabalho e do Estado Social. Fala-se muito na possibilidade de uma nova crise. A Alemanha está a emitir dívida para financiar um programa contra a emergência climática, que é importante do ponto de vista climático – veremos se é sério ou se é das brincadeiras de capitalismo verde em que alguns ganham muito, mas o ambiente fica na mesma. Mas tem um impacto na economia muito sério porque é investimento, é a forma da Alemanha não ter uma recessão económica, vai investir. Nós precisamos, em todos os países, de ter esses mecanismos quando eles são precisos. E mecanismos como o Tratado Orçamental tornam-no impossível. O euro, tal como está desenhado neste momento, torna impossível uma Europa coesa também. Tal como está, não vai ficar.

O BE tem falado na necessidade de mais investimento público e quer financiar de duas maneiras: reestruturação da dívida e aumento de vários impostos. Gostaria de ver a carga fiscal aumentar mais?
Não, queremos uma carga fiscal mais justa.

Mas as medidas fiscais do BE não vão aumentar a carga fiscal?
Se vai aumentar a receita de impostos do Estado, espero bem que sim porque vai fazer crescer a economia. Se vai aumentar os impostos que paga quem vive do seu trabalho e da sua pensão, seguramente que não. Pelo contrário, queremos que alivie os impostos de quem vive do seu trabalho com a criação de novos escalões de IRS para repormos a progressividade que existia antes do enorme aumento de impostos de Vítor Gaspar. Quem vive do seu salário e da sua pensão tem de pagar menos impostos.

Mas a carga fiscal como um todo, com estas propostas de aumentos de impostos, não vai aumentar em si mesma?
O esforço fiscal de quem trabalha não vai aumentar. Estou a responder-lhe assim porque leio as notícias mais extraordinárias… Tenho lido que as pessoas em Portugal pagam mais impostos, quando o IRS desceu, o IVA desceu, que são os impostos que mais arrecadam receita. As pessoas estão a pagar menos impostos. Mas como há mais gente a trabalhar – felizmente há mais emprego -, como a economia está mais dinamizada, as pessoas compram mais coisas, há mais turismo, o Estado está a recolher mais receita de impostos. Oiço dizer que temos uma carga fiscal enorme quando as pessoas estão a pagar menos impostos.

A maior carga fiscal de sempre.
É a maior receita fiscal. Quando Vítor Gaspar fez o maior aumento de impostos de sempre e cada pessoa que pagava impostos, do seu salário, da sua pensão, pagou o valor mais alto de sempre, a receita fiscal do Estado foi das baixas. Quer dizer que o esforço de cada pessoa a pagar impostos era mais pequeno? Não. Quem pagava impostos, pagava muito. Só que havia tanto desemprego e a economia estava tão mal, com tão pouca procura interna e tanta emigração, que eram muitos poucos a pagar impostos. Nós preferimos mais gente a pagar um imposto mais justo, e o Estado a ter mais receia e mais emprego, e uma economia mais dinamizada, do que poucos a pagar muito e o Estado a ter menos receita. O que me interessa é o esforço que cada pessoa faz. Quem vive do seu trabalho anda a pagar mais do que devia pagar, da mesma forma que há quem esteja a fugir muito, e é por isso que propomos acabar com benefícios fiscais que são injustificados. Há quem ganhe muito e pague muito pouco do seu esforço, e quem ganhe pouco e esteja a pagar muito.

Legalização das drogas duras: “Defendemos que é preciso debater esse caminho muito claramente”

Nas últimas eleições, houve um novo partido que entrou no Parlamento, o PAN, que nestas eleições europeias acabou por mostrar que não foi um fenómeno irrepetível. Vê semelhanças na entrada do PAN no Parlamento e naquela que foi a entrada do Bloco de Esquerda? Um partido que pode agregar uma parte do voto de protesto e ao mesmo tempo ser um partido de causas às quais as pessoas aderem?
O PAN é um partido muito diferente do Bloco. Temos algumas causas em comum, e fizemos algum trabalho em comum, é normal que apareçam partidos temáticos. Mas agora que tem mais expressão, é importante que tenha definição sobre áreas onde ainda não tem definição.

Está a falar do espectro ideológico.
Os próprios não gostam da definição, e são os partidos que têm de se definir a si próprios.

Isso é propositado?
Como é que respondemos à emergência climática se não soubermos escolher entre o controlo público de setores estratégicos como a energia ou a energia ser privada? Isto é uma definição de esquerda ou de direita. Não vamos responder à emergência climática se deixarmos os acionistas privados mandar na energia, a mim parece-se claro. Acho complicado um partido querer responder a questões de bem-estar animal, que estão necessariamente ligadas a questões ambientais, sem fazer essa distinção. Mas não me cabe a mim definir o caminho dos outros partidos.

O Bloco propõe um ministério da Ação Climática, o que é que distingue um ministério destes do ministério do Ambiente que já existe?
Achamos que é preciso existir na orgânica do governo um ministério que coordene as várias medidas sobre a questão climática. Se temos objetivos de redução das emissões de efeito estufa, e se isso se faz por uma combinação de medidas em várias áreas, para sermos eficazes precisamos que haja alguém a coordenar isto no governo, com o poder de intervir rapidamente. Com o clima não se negoceia. Não podemos dizer ao clima que vamos fazer isto mais devagar, que lhe vamos dar mais uns anos. Isso não existe.

Mas seria um novo ministério? Manter-se-ia o Ministério do Ambiente?
Nós não desenhamos a orgânica toda do Governo. Aquilo que dizemos claramente é que precisamos de ter uma capacidade de intervenção rápida, transversal, plurisetorial na questão da emergência climática e que coordene as várias medidas.

Neste programa do Bloco de Esquerda não há nenhuma grande causa fraturante…
O Bloco nunca teve causas fraturantes, sarou sempre fraturas da sociedade.

Mas sempre disseram que não tinham medo das causas fraturantes. Acho que podemos simplificar a linguagem. E no programa do Bloco não há nenhuma…
Por acaso não acho. Mas se quiser fazer-nos sugestões de áreas em que haja desigualdade ou discriminação em seja possível agir…

Posso fazer: por exemplo, no manifesto fundador do Bloco de Esquerda falava-se na possibilidade de haver uma legalização do consumo e uma distribuição pelo Estado das drogas duras.
Nós conseguimos nesta legislatura a legalização da canábis para uso medicinal e achamos que é preciso fazer o caminho para a legalização da canábis para uso recreativo.

Mas estamos a falar de drogas duras, que é um conceito que está no manifesto fundador do Bloco de Esquerda e que foi um dos temas em debate, lá está, no acampamento de verão do partido. Porque é que isso não está no programa se é uma questão que vos preocupa desde a fundação?
O programa eleitoral do BE tem a ver com os passos que nós achamos importante dar em cada momento.

A sociedade ainda não está preparada para discutir isto?
Tivemos em Portugal um passo muito importante e reconhecido internacionalmente que foi quando descriminalizámos o uso das drogas, de todas elas. Ou seja, ninguém vai preso por ser consumidor, tem acesso a cuidados médicos se o desejar mas o consumo deixou de ser em si um crime. Isso foi muito importante e permitiu baixar muito o consumo das drogas mais perigosas e permitiu avanços de saúde pública que foram importantes. Claro que se mantêm alguns problemas mas, quando o Bloco foi fundado, um consumidor de uma droga era preso por ser consumidor.

Mas o Bloco de Esquerda quer, mesmo que não esteja agora no programa eleitoral, que um dia todas as drogas sejam legalizadas?
Temos um grande problema com as máfias que criam e distribuem estupefacientes por todo o mundo. São terríveis e são violentas. É uma área do comércio que não é controlada de forma nenhuma e que as pessoas procuram. Agora, sabemos que a questão da droga tem de ter uma evolução no nosso país e noutros países. É preciso debater esse caminho muito claramente. Conhecem certamente o movimento de acompanhamento da obra vicentina para os reclusos em Portugal. Há uma expressão que foi utilizada pelo seu presidente numa audição do Bloco de Esquerda sobre o sistema prisional que explica bem o problema: nós perdemos a guerra contra as drogas. Perdemos a guerra do proibicionismo. As drogas não acabaram, as máfias são cada vez mais poderosas e há vidas a serem destruídas. Portanto, precisamos de ter um olhar completamente diferente sobre o problema, que defenda a saúde das pessoas. Agora, isso é feito com passos. E nós vamos defendendo que esses passos devem ser debatidos e por isso é que vamos apresentando propostas. Devemos ter coragem de ir fazendo caminho em Portugal, que, aliás, tem sido um exemplo do ponto de vista internacional.

[Veja aqui a entrevista na íntegra:]