Há quase 20 anos o padre Robert Francis Prevost, prior geral da Ordem de Santo Agostinho, visitou a casa dos padres agostinhos em São Domingos de Rana, concelho de Cascais, a cerca de 20 quilómetros de Lisboa. Durante dois ou três dias, Prevost quis conhecer os padres que compõem a pequena comunidade agostiniana portuguesa, conversou com eles, visitou aquela igreja paroquial cujo cuidado lhes está confiado, almoçou e jantou com os sacerdotes e falou-lhes dos desafios da ordem a nível mundial.

Esse encontro voltou recentemente à memória do padre Miguel Hernandez, sacerdote espanhol de 52 anos que é o principal responsável da Ordem de Santo Agostinho em Portugal, quando, juntamente com os outros dois padres que compõem a comunidade de São Domingos de Rana, viu o “padre Prevost” aparecer na varanda da Basílica de São Pedro, vestido de branco, para se apresentar como Leão XIV, o sucessor do Papa Francisco no comando da Igreja Católica.

Numa entrevista ao Observador na igreja paroquial de São Domingos de Rana — justamente a mesma igreja que, há anos, mostrou pessoalmente ao agora Papa Leão XIV —, o padre Miguel Hernandez, que vive em Portugal há quase três décadas, fala das memórias que guarda do seu antigo superior (que descreve como um homem “próximo, amigável e simpático”, embora mais “tímido” e “discreto” do que Francisco), conta a história da Ordem de Santo Agostinho (que chegou a ter uma forte presença em Portugal, que o convento de Graça, em Lisboa, ainda recorda) e explica de que forma o percurso de Prevost como padre agostinho se pode traduzir no pontificado de Leão XIV, que será inaugurado formalmente neste domingo.

Depois do jesuíta Francisco, Leão XIV é o segundo pontífice consecutivo oriundo de uma ordem religiosa. Antes do argentino, era preciso recuar quase 200 anos, até Gregório XVI (1831-1846) para encontrar um Papa de uma ordem religiosa. Miguel Hernandez vê no ressurgimento do peso das ordens religiosas uma “manifestação da riqueza da Igreja”, onde “não somos todos iguais, não pensamos todos do mesmo modo, mas todos temos lugar”. Aliás, como acredita Hernandez, a “unidade” será uma das grandes prioridades de Leão XIV, que “seguirá o caminho da unidade da Igreja, continuando o caminho de Francisco e estes processos que foram abertos, mas procurando que todas as sensibilidades dentro da Igreja estejam presentes”.

Ficou surpreendido quando viu o cardeal Robert Prevost ser anunciado como novo Papa?
Ficámos, em primeiro lugar, muito contentes, mas muito surpreendidos. Estávamos a ver na televisão e, quando disseram o nome Robert Francis, quase gritámos todos “Prevost”. Porque nós já o conhecíamos — e conhecíamos como padre Prevost. Estávamos os três padres que fazem parte da comunidade: o padre Félix, o padre João e eu. Foi uma surpresa, no sentido em que os jornalistas falavam muito naqueles nomes que achavam que tinham mais possibilidades e o padre Robert Prevost não estava entre os primeiros da lista. Nesse sentido, foi uma surpresa, porque também era o único cardeal pertencente à Ordem de Santo Agostinho que participou no conclave.

O cardeal Prevost foi prior geral da Ordem de Santo Agostinho entre 2001 e 2013 — que memórias tem desse tempo?
Eu coincidi com ele três ou quatro vezes nestes anos. Lembro-me de coincidir com ele num congresso sobre pastoral juvenil e laical em Roma; também nas Jornadas Mundiais da Juventude em Madrid, em 2011; e lembro-me de ele ter vindo a Portugal fazer uma visita canónica à nossa comunidade, aqui em São Domingos de Rana. Os superiores, uma vez no seu mandato, passam por todas as comunidades, para ver como estão os irmãos, para falar com os irmãos. O que lhe posso dizer do cardeal Prevost, agora Papa Leão XIV, é que é um homem próximo, um homem amigável e um homem simpático.

Era fácil lidar como ele, quando era superior?
Muito fácil. Era mais um irmão da comunidade, não tinha pretensões. É um homem humilde. Nós vivemos numa vivenda, somos só três. Ele almoçou connosco, jantou connosco, dormiu cá, como qualquer um de nós. Uma pessoa normal. Comparando com o o Papa Francisco, talvez seja um pouco mais tímido, mais discreto; já o temos visto nestes primeiros tempos, também. O Papa Francisco era um homem muito carismático e o padre Prevost, neste sentido, é mais discreto.

Essa visita foi de quantos dias?
Devem ter sido dois ou três dias. Veio à nossa comunidade falar individualmente com cada um dos irmãos, ter uma reunião comunitária para nos falar de alguns assuntos da ordem agostiniana no mundo, dos desafios e também, sobretudo, escutar. Acho que uma das características deste Papa é ser um homem de escuta. Escuta mais do que fala. E, depois, um homem de diálogo: depois de escutar o que temos para lhe dizer, dialoga connosco. Mais tarde, tem de tomar as decisões: era superior da ordem, tinha de tomar as decisões que achava mais necessárias.

Quando é que aconteceu a visita?
Não sei dizer-lhe exatamente o ano, mas deve ter sido 2008 ou 2009. Já não me lembro totalmente dos temas, porque já foi há muitos anos, mas imagino que tenha sido para nos informar do estado da ordem, sobre como estava em muitos países, sobre o desenvolvimento que a ordem está a ter sobretudo na Ásia e na África, um desenvolvimento muito grande, sobre a situação na Europa — e, sobretudo, perguntar-nos também por Portugal, como estávamos aqui, quais os desafios para continuar em frente.

Celebrou com a comunidade?
Não me lembro, mas penso que não. Visitou a igreja — lembro-me de lhe mostrar a igreja —, mas penso que ele não celebrou com a comunidade.

Viveu com intensidade os dias do conclave?
Com muita intensidade. É sempre um tempo de graça. Por um lado, a despedida de um Santo Padre: dar graças a Deus por tudo o que o Papa Francisco fez na Igreja, prestar-lhe uma homenagem, mostrar o carinho que sentíamos por ele. E, depois, é um tempo de graça todo este tempo de oração, de nos unirmos na Igreja, de pedir ao Espírito Santo que ilumine os cardeais, que eles sejam capazes de perceber qual a pessoa indicada para os tempos de hoje, para assumir os desafios da Igreja.

Embora o cardeal Prevost estivesse em algumas listas, não era, de todo, o favorito. Esse favoritismo estava mais no cardeal Parolin, no cardeal Tagle, talvez no cardeal Aveline. A dada altura, nas congregações gerais — e fomos vendo isso pelos comunicados que o Vaticano ia enviando — parece ter-se começado a desenhar um perfil do que deveria ser o próximo Papa: um homem com uma dimensão e uma experiência pastoral, alinhado com as prioridades do Papa Francisco, empenhado na Igreja sinodal. De repente, parece que o cardeal Parolin já não correspondia tão bem. O cardeal Prevost era o homem certo para este perfil?
Temos de saber ver a diferença entre o mundo dos jornalistas e das lotarias e o mundo da Igreja. As maneiras de viver este tempo talvez sejam muito diferentes. De facto, os cardeais portugueses falaram disso: o conclave é muito diferente daquilo que se pode imaginar a partir de fora, dos filmes. Por isso, o tempo das congregações foi um tempo relativamente longo, doze dias em que eles tiveram a oportunidade de se reunir, de perceber exatamente qual é o perfil do novo Papa que eles queriam. Temos ouvido, nos meios de comunicação, que falaram todos, ou quase todos, os cardeais. Alguns várias vezes. Imagino que a conversa seja exatamente esta: quais são as necessidades da Igreja e qual é o carisma, a personalidade e as ideias do sucessor de Pedro que vai ser escolhido? Por isso, imagino que entre eles, neste diálogo, nestas conversas, quando entraram no conclave propriamente dito, já tinham uma ideia clara de quem era o Papa que devia guiar a Igreja, qual era o perfil. Neste sentido, penso que sim, que o cardeal Prevost podia cumprir muitas das características. É um homem missionário, tem uma profunda experiência pastoral. Durante toda a sua vida, desde que era novo, foi pároco, foi missionário durante 20 anos no Peru, foi bispo mais tarde.

Quem sucederá a Francisco? Entre propaganda e divisões internas, vai ser um dos conclaves mais imprevisíveis de sempre

Esse era um fator importante? Ter de ter sido pároco e bispo, ter tido comunidades e não ter sido um homem do gabinete a vida toda?
Exatamente. Ter uma vida pastoral ativa durante muito tempo foi uma parte importante. Como o Papa Francisco dizia, o pastor da Igreja tem de cheirar a ovelha, tem de caminhar com o povo, tem de conhecer a realidade profunda do que significa ser padre, ser missionário. Por outro lado, também tem uma experiência de governo da ordem, neste caso a Ordem de Santo Agostinho, uma ordem muito grande, e da própria Igreja. Não esqueçamos que o Papa Francisco o nomeou bispo e, nos últimos anos, em 2023, nomeou-o como prefeito do Dicastério para os Bispos, portanto, um posto muito importante na hierarquia da Igreja, uma responsabilidade muito grande. Portanto, era um homem de confiança do Papa Francisco.

Quando o Papa Leão XIV surgiu na varanda da Basílica de São Pedro apresentou-se logo como um “filho de Santo Agostinho” e lembrou a célebre frase de Santo Agostinho: “Convosco sou cristão, para vós sou bispo.” Como é que a vida de padre agostinho de Robert Prevost ajuda a que ele corresponda ao perfil desejado pelos cardeais? Ou por outras palavras: como é que um Papa “filho de Santo Agostinho” pode ser diferente?
Não sei se a expressão é “diferente dos outros”. Cada ordem, cada congregação religiosa, tem um carisma muito próprio, tem um estilo próprio de ser e de viver. Com certeza que o cardeal Prevost manifesta aquilo que desde muito jovem, desde que começou o noviciado, e durante toda a sua vida viveu: ele reconhece-se, e assim o fez desde a varanda do Vaticano, como filho de Agostinho, como membro da ordem e com este carisma particular. O carisma da ordem agostiniana, desde sempre, é muito caracterizado pela figura de Santo Agostinho. Neste sentido, os valores básicos do carisma agostiniano são a busca da verdade através de uma vida interior, de uma vida de oração, com uma grande formação teológica; depois, a vida em comunidade, a vida na amizade, o procurarmos juntos Deus. O ideal de vida de Santo Agostinho é ter uma só alma e um só coração, tal como aparece no livro dos Atos dos Apóstolos, em marcha para Deus. Partilharmos todos os bens espirituais — a nossa procura de Deus, tudo o que vamos descobrindo sobre o Senhor — com os outros e alimentarmo-nos também desta relação. E também a partilha dos bens comuns: a nossa vivência da pobreza tem muito a ver com ter tudo em comum. Não temos propriedade privada, tudo é de todos. Depois, o próprio Agostinho dá testemunho com a sua vida do serviço à Igreja, da abertura ao serviço à Igreja. Ele criou uma comunidade, uma espécie de monges, com os amigos, com este propósito de viver unidos, procurando sempre a Deus e vivendo a vida cristã — mas foi chamado para ser sacerdote e ser bispo, algo que não entrava nos planos de Agostinho. Mas ele disponibilizou-se para isso. Com muitas lágrimas, porque custou-lhe muito renunciar aos seus planos, mas entendeu que o serviço à Igreja era mais importante.

Um dos propósitos desta entrevista é justamente conhecer um pouco melhor os padres agostinhos, a ordem de onde vem o Papa. Santo Agostinho foi talvez o primeiro grande intelectual do Cristianismo — e a partir do pensamento clássico criou muita da teologia que conhecemos e que é estudada ainda hoje. O facto de esta ordem ter raiz no próprio Santo Agostinho faz com que a ordem tenha, no seu carisma, uma dimensão teológica e intelectual muito forte? Ou é uma ordem mais do terreno? Como é que se caracterizam os padres agostinhos?
Esta busca interior, como lhe digo, leva a uma formação teológica importante. Não diria que faz especialmente parte do carácter da ordem, mas ter uma boa formação para servir a Igreja naquilo que for necessário. O Papa Leão XIV é doutorado em Direito Canónico. Depois da sua formação teológica, fez uma especialização. Muitos dos nossos irmãos estamos especializados nalguma área, ou civil ou teológica — e, sobretudo, o Instituto Patrístico de Roma, que pertence à ordem agostiniana, dedica-se ao estudo dos Padres da Igreja, Santo Agostinho entre eles. Agostinho foi sempre um intelectual: talvez depois de São Paulo, uma das figuras incontornáveis da teologia católica. Não esqueçamos que o Papa Bento XVI fez o doutoramento sobre Santo Agostinho e nos seus documentos Santo Agostinho é constantemente citado. Até no Concílio Vaticano II, Santo Agostinho é o santo teólogo mais vezes citado. É uma figura central na Igreja.

E um pensamento que perdurou dois mil anos, até hoje.
Até hoje. Um pensamento, por um lado, humano: a experiência de Santo Agostinho de ser um convertido, o livro das Confissões é um livro no qual muitas pessoas se encontram a si próprias nos percursos de Agostinho, na procura da verdade, nos caminhos errados, equivocados, no deixar-se levar pelas suas paixões, etc. Mas, depois, a procura da verdade que encontra em Cristo e que o leva a escrever tantos livros de teologia. Muitos deles perduram até agora, alguns perderam-se entretanto.

Muito foi depois desenvolvido por São Tomás de Aquino, mais tarde.
Exatamente, numa outra linha diferente dentro do pensamento da Igreja. Portanto, penso que a dimensão teológica e intelectual é uma das características da Ordem de Santo Agostinho, presentes também no Papa Leão XIV. Ter uma boa formação. As características agostinianas que mais destaco em Leão XIV talvez sejam o facto de ser um homem de diálogo e a procura do consenso, da unidade da Igreja. Penso que os cardeais terão tido isso em conta: procurar um Santo Padre que, depois dos processos abertos por Francisco, fosse continuador destes processos, mas unindo todas as sensibilidades presentes na Igreja.

No pontificado do Papa Francisco, a unidade pode ter estado em causa?
Penso que não. Francisco era um homem carismático — e, como carismático, foi um homem que abriu novos processos. Perante a abertura de novos caminhos, há sempre quem se sinta mais à vontade e há aqueles que têm mais reticências. Penso que o Papa Leão XIV seguirá o caminho da unidade da Igreja, continuando o caminho de Francisco e estes processos que foram abertos, mas procurando que todas as sensibilidades dentro da Igreja estejam presentes. Isso é algo que nós, os agostinhos, vivemos desde muito novos. Esse diálogo, esse sermos todos corresponsáveis da vida uns dos outros, essa partilha das nossas ideias, essa procura de consensos.

Logo na infância, Prevost entrou num seminário menor agostiniano, depois fez a sua formação na universidade dos agostinhos. Ou seja, esse carisma está impregnado nele desde sempre?
Desde sempre. O Papa Francisco, sobretudo na sua última etapa, insistia muito no caminho da sinodalidade — isto é, uma Igreja que caminha junta, onde todos nos sentimos parte, onde todos nos sentimos corresponsáveis. Isto é algo característico da vida agostiniana, esta vida em comunidade, em grupo, onde todos estamos presentes. O que para nós é a eclesiologia de comunhão que sempre vivemos na ordem é aquilo que o Papa Francisco denominava como sinodalidade. Evidentemente, é um caminho que Leão XIV vai continuar e vai aprofundar.

Qual é a história da Ordem de Santo Agostinho? Temos de recuar até ao século IV, ao tempo de Santo Agostinho? Como é que aparece a ordem?
Podemos encontrar a nossa origem, de facto, no Santo Agostinho. Santo Agostinho é o inspirador da nossa vida. Portanto, quando Agostinho, depois da sua conversão, se retira a Tagaste [onde fica agora Souk Ahras, na Argélia], funda um primeiro — podemos dizer — mosteiro com os seus amigos, onde procuravam juntos Deus. Com o exemplo deste primeiro mosteiro e, fundamentalmente, de Agostinho, outros mosteiros vão-se criando no Norte de África. Com a invasão dos vândalos e a queda do Império Romano, muitos destes monges dispersaram por toda a Europa, levando o carisma agostiniano um pouco por todo o lado. A nossa origem legal encontra-se no século XIII. A nossa ordem é uma ordem fundada por um Papa, Inocêncio IV, em 1244. Depois, Alexandre IV, em 1256, vai erigir a ordem como nós hoje a encontramos, juntando vários grupos de monges e de eremitas que viviam na Itália e que estavam um pouco dispersos.

Já existia uma ordem informalmente, digamos assim, com o carisma de Santo Agostinho?
Eram diferentes grupos. Historicamente, não se pode demonstrar que, de facto, alguns dos mosteiros agostinianos tenham chegado até à união destes eremitas. Mas, na fundação da Ordem de Santo Agostinho, aparece claramente Agostinho como inspirador de vida. Portanto, somos chamados a seguir a espiritualidade agostiniana — embora de um jeito diferente. A nossa ordem é uma ordem mendicante, já não é uma ordem de monges. É uma ordem como os franciscanos e os dominicanos, que se insere nas cidades, nasce dentro das cidades, em conventos, ao serviço também da pastoral, daqueles gentes que se juntavam nas urbes, nas cidades, com uma vida fraterna, de frades, já não de monges. Somos frades, com uma vida de comunidade e uma vida ativa para atender pastoralmente toda aquela gente. Esta é a origem legal da Ordem de Santo Agostinho, que vem recuperar, ou que vem continuar aquela primeira fundação de Santo Agostinho, de uma vida monacal.

No concreto, nas obras, a que é que os padres agostinhos se dedicam? Por exemplo, aqui estamos numa paróquia, onde o trabalho que fazem é objetivamente paroquial. Mas há outras realidades?
Há muitas realidades variadas. O nosso estilo de vida, na ordem agostiniana, não tem determinada uma missão concreta. Há congregações, sobretudo as congregações que nasceram nos séculos XVIII e XIX, que nascem para atender uma necessidade — para atender os enfermos, para criar hospitais ou para criar escolas e dedicar-se à educação. Nós nascemos com esta vocação de servir a Igreja naquilo que for necessário. Portanto, os nossos conventos, quando nascem numa cidade, nascem sempre com esta visão de pedir autorização ao bispo concreto para erigir uma nova comunidade — e pedir também ao bispo que indique quais são as necessidades que devemos suprir. Por isso, nós temos muitos e variados trabalhos ou missões. Aqui em Portugal, em concreto, pertencemos a uma província espanhola, uma província unida, a Província de São João de Sahagún. Temos muitos colégios, especialmente dedicados à educação dos mais novos, temos muitas paróquias, também temos vários vicariatos no Oriente, na América Latina, portanto também temos muitas missões. Mas temos alguns irmãos dedicados a ser professores nas faculdades, nos estudos teológicos. Tudo aquilo que a Igreja precisar. Não temos uma missão definida, concreta.

Colocam-se ao serviço dos bispos.
Do que for necessário para a Igreja.

A ordem chegou a Portugal logo na altura da fundação?
Sim. O Convento da Graça, em Lisboa, aparece quase desde o início da ordem. A partir daí, surgiram vários conventos. A ordem agostiniana foi muito importante, desenvolveu-se por todo o país, até nas ilhas também. A Província Portuguesa chegou, no século XVI, a ser a mais numerosa de toda a ordem. Eram muitos irmãos.

E, na altura, era só portuguesa?
Era só Portugal. Naquele tempo era só a Província Portuguesa. Provavelmente todas as ruas, igrejas, praças que têm o nome de “Graça” — Largo da Graça, Rua da Graça, Igreja da Graça — têm a memória da presença agostiniana. Porque os agostinhos portugueses eram conhecidos como os “gracianos”. Santo Agostinho é o Doutor da Graça, seguindo a ideia de São Paulo de que nós somos salvos gratuitamente por Deus, através da fé. Eles eram conhecidos como os “gracianos”. O Convento da Graça, em Lisboa, é consagrado a Nossa Senhora da Graça, que é uma devoção mariana presente na ordem desde o início.

Esse é, provavelmente, o sinal mais conhecido da implantação agostiniana em Portugal.
Sim. De facto, há uma coincidência: o Papa Leão XIV foi eleito no dia de Nossa Senhora da Graça, 8 de maio. No século XVI, a Província Portuguesa teve uma grande expansão, principalmente através das missões: acompanhavam as descobertas portuguesas e fundavam conventos ao longo de África, nos portos, e sobretudo no Oriente. Em Goa, Macau, Filipinas, toda a evangelização desses lugares foi através dos irmãos agostinhos da província portuguesa.

Os agostinhos são também conhecidos por serem a ordem de que fazia parte Martinho Lutero.
Certamente. Foi um dos nossos irmãos.

Isso é razão de orgulho ou é um tabu entre os agostinhos?
Nem é motivo de orgulho nem é motivo de tabu. Martinho Lutero é fruto de uma época concreta. Sabemo-lo. Ele fez uma crítica enorme à Igreja do tempo dele — em algumas coisas com grande razão, do nosso ponto de vista de hoje. Noutras não tanto, porque sabemos que ele se deixou influenciar pelos príncipes alemães e acabou por perder muita da razão, daquela crítica que fazia em relação a alguns abusos que existiam na Igreja do tempo. Hoje, a Igreja de Martinho Lutero, em alguns aspetos, é revalorizada, ou compreendida de um outro modo, mas reconhecendo que, de facto, ele se deixou levar e desviou-se do caminho certo.

O facto de partilharem com os protestantes essa raiz histórica faz com que, de alguma maneira, os agostinhos se sintam empenhados no diálogo ecuménico?
O diálogo ecuménico deve ser um empenho de todos os cristãos e de todas as igrejas. Era também uma das preocupações fundamentais do Papa Francisco. E recentemente ouvi o Papa Leão XIV falar às igrejas orientais. Dirigiu-se a eles mostrando também esta sensibilidade especial de os reconhecer como parte da Igreja Católica. São igrejas de rito oriental, mas são católicos como nós. Talvez, em alguns momentos, esquecidos. É esta sensibilidade do Papa de unir, de criar o consenso e a unidade da Igreja, de procurar a unidade da Igreja.

Em 1834, as ordens foram extintas em Portugal, portanto os agostinhos também se viram expulsos daqui. Como é que foi o regresso?
A ordem demorou muito tempo a voltar a Portugal. Só em 1974 é que foi possível. Entretanto, sabemos que sempre houve esta preocupação de voltar a Portugal. Mas, de facto, só se concretizou em 1974 com a ajuda das quatro províncias espanholas que tinham presença no Brasil. A primeira comunidade foi criada na Guarda, na paróquia de São Vicente, com quatro irmãos, cada um de uma destas províncias. Pouco tempo depois, a presença expandiu-se à zona de Arruda dos Vinhos e Sobral de Monte Agraço, onde houve uma segunda comunidade. Depois, entretanto, por vários motivos, fechou a comunidade da Guarda e, em 1986, abriu a comunidade de Santa Iria de Azóia, onde ainda hoje nos encontramos — e, em 2004, a paróquia de São Domingos de Rana, onde estamos neste momento.

Confiada pelo patriarcado de Lisboa à ordem.
Exatamente.

E têm aqui uma casa também.
Nós temos duas comunidades, com duas casas, uma em Santa Iria de Azóia, com serviço paroquial à paróquia de Santa Iria de Azóia, e aqui em São Domingos de Rana, também com o nosso trabalho e serviço à paróquia. Somos, neste momento, seis sacerdotes — quatro espanhóis, um português e um haitiano. Três em cada comunidade.

E, além disso, também existem outros grupos na esfera agostiniana?
Principalmente, procurando a restauração da ordem — que já está restaurada, porque estamos cá em Portugal —, dedicámo-nos particularmente às crianças e à juventude, a pastoral juvenil. Nesse sentido, temos muitos grupos de jovens presentes nas nossas paróquias. A Juventude Agostiniana Portuguesa (JAP) está constituída numa associação civil, com por volta de 200 jovens neste movimento. Também nos dedicamos com especial atenção à pastoral familiar. Neste sentido, têm surgido, nos últimos tempos, algumas fraternidades agostinianas, que são leigos, casais ou solteiros, que vivem este espírito da ordem, de viver em comunidade e em grupo a fé e o serviço à Igreja — e fazem parte da ordem. Eles fazem promessas de pertencer à ordem, de manter o carisma agostiniano presente onde nós nos encontramos. São aquilo a que antigamente se chamava a terceira ordem: a primeira ordem são os padres, a segunda ordem são as religiosas de vida contemplativa, as monjas, e a terceira ordem seriam os leigos, aquilo a que chamamos hoje as Fraternidades Seculares Agostinianas. De facto, na paróquia de Arruda e Sobral de Monte Agraço, onde já não há agostinhos — estivemos lá muitos anos e hoje já não estamos — há uma fraternidade agostiniana que mantém o espírito agostiniano naquela paróquia.

Depois do Papa Francisco, um jesuíta, Leão XIV é o segundo Papa consecutivo oriundo de uma ordem religiosa. Isto já não acontecia desde Gregório XVI, há quase 200 anos. Além disso, a revista America escrevia, no dia antes do conclave, que havia um crescimento do número de cardeais religiosos. Podemos ler alguma coisa aqui? Há aqui um ressurgimento da relevância das ordens religiosas dentro da Igreja?
Penso que é uma manifestação da riqueza da Igreja. O facto de agora ser o Papa Leão XIV, que pertence à ordem agostiniana, e antes ter sido o Papa Francisco, que pertencia aos jesuítas, penso que será uma coincidência — não penso que tenha sido procurado conscientemente pelos cardeais que o novo Papa fosse membro de uma congregação religiosa. Mas é uma manifestação da riqueza da Igreja, da riqueza dos carismas. Nós, na Igreja, vivemos unidos, procuramos a união de todos, mas sem haver a uniformidade. Não somos todos iguais, não pensamos todos do mesmo modo, mas todos temos lugar dentro da Igreja. Nesse sentido, penso que é uma manifestação da riqueza dos carismas que há na Igreja, que são inúmeros. O número de congregações religiosas masculinas e femininas é muito grande na Igreja, neste momento.

Quando nós pensamos no imaginário das ordens religiosas, imaginamos missionários, atenção aos mais pobres, vida comunitária… Isto quer dizer que são traços que estão a voltar a ter uma certa centralidade na vida da Igreja, desde o Papa Francisco?
No nosso caso, penso que tudo o que tem a ver com este aspeto da eclesiologia da comunhão, da sinodalidade, provavelmente tem muito a ver. É uma sensibilidade que nós vemos até nos padres diocesanos. Há muitos padres que já não vivem sozinhos numa paróquia, mas juntam-se dois, três ou quatro, de paróquias vizinhas e vivem juntos. Talvez seja uma necessidade, sobretudo das novas gerações, de não ceder ao individualismo da nossa sociedade. Nós vivemos numa sociedade profundamente individualista, às vezes egoísta no sentido em que cada um procura o seu interesse e o seu benefício, até o seu prazer, a sua felicidade, sem olhar para aquele que está ao lado. O Papa Francisco dizia muitas vezes que vivemos numa sociedade da indiferença, somos indiferentes uns aos outros. Neste sentido, qualquer tipo de vida religiosa tem implícito este viver juntos. Seja parte própria do carisma ou seja só uma maneira de levar a missão adiante. Talvez haja, oxalá houvesse, um novo despertar das vocações nas congregações religiosas, de muitos jovens que procuram exatamente isso.

Se as vocações no geral estão em queda, nas congregações ainda se nota mais?
Também. Nem mais nem menos. Há congregações religiosas mais novas, que têm surgido há menos tempo, que têm muitas vocações neste momento, têm um carisma mais fresco. Sabemos que, nos nossos dias, há menos vocações, não porque Deus não chame como chamava antes. Deus continua a chamar. Mas, talvez, a nossa vida, sobretudo a vida dos jovens, com tantos apelos, tantas distrações, muitas vezes provoque este afastamento da fé, esse não se perguntar “o que é que Deus quer de mim?” Se não nos perguntarmos quem é que nós somos verdadeiramente, qual é a missão que temos neste mundo, porque é que estamos aqui, é difícil perguntarmos o que é que Deus quer de nós. Penso que, provavelmente, a falta de vocações se deve a este tipo de vida que vivemos, tão rápida. Andamos sempre de um lado para o outro, não temos tempo para parar, para refletir, para pensar, deixamo-nos levar pelo individualismo.

Não há tempo para o silêncio.
Vivemos submetidos à tecnologia, às redes sociais, que não nos deixam descobrir quem é que nós somos.

O site da ordem agostiniana publicou uma entrevista com o cardeal Prevost na altura em que ele foi escolhido para prefeito do Dicastério para os Bispos, onde ele dizia que uma das coisas que aprendeu como prior geral foi a compreensão da realidade universal da Igreja, da complexidade das diferentes realidades, culturas, expressões da Igreja em todo o mundo, etc. Na Igreja contemporânea, cada vez menos europeia e cada vez em maior expansão na Ásia e na América Latina, isto é um dos principais desafios a que o Papa tem de estar atento? Esta ideia de uma Igreja realmente universal e diversificada?
Sem dúvida. Até porque o decréscimo da demografia a que estamos a assistir na Europa também acontece na Igreja. Cada vez somos menos cristãos, menos católicos na Europa, enquanto há um grande desenvolvimento noutras zonas do mundo. O que traz, mais uma vez, uma riqueza inesgotável de maneiras de ser e de maneiras de pensar. Temos de estar abertos — e este é um desafio da Igreja — a essas novas maneiras de pensar, de ser e de sentir a fé. É um grande desafio. Leão XIV, como superior geral da ordem durante doze anos, visitou os 42 países onde a ordem está presente, em cinco continentes. Portanto, também tem essa experiência de uma ordem que está dispersa por todo o mundo e que tem realidades muito diferentes. Ele próprio reconhece isso. Dentro da Igreja, há sensibilidades diferentes e há este desafio de nos abrirmos a outras maneiras de ser e de viver a fé, que têm cabimento dentro da Igreja, porque a Igreja é universal, é de todos.

Ao mesmo tempo, não há só um decréscimo da demografia, mas também um avanço da secularização na Europa. Isso significa que há aqui uma inversão da realidade? Durante muitos séculos, a Europa era o lugar de partida da missão — agora está a tornar-se o lugar de destino de missão da Igreja?
Estamos a vê-lo. Em muitos lugares, há sacerdotes, religiosos e religiosas de outros continentes que vêm agora para a Europa e estão a contribuir, a colaborar para que a fé católica se mantenha viva aqui. Provavelmente, no futuro, se as coisas continuarem deste modo, veremos este fenómeno repetido muito mais: a sermos nós, na Europa, a precisarmos que venham de fora evangelizar.

Não estava a pensar só em pessoas, mas também no pensamento. Por exemplo, o pontificado do Papa Francisco pôs muito isso em cima da mesa, foi um pontificado muito moldado pela experiência eclesial da América Latina, pelo documento de Aparecida, etc. Temos agora um Papa que, apesar de ser norte-americano, passou grande parte da vida no Peru. Parece-lhe que a América Latina está a tornar-se o centro, o coração da experiência eclesial de hoje?
Não diria tanto. Diria que a experiência destes dois papas, sobretudo o Papa Francisco e agora o Papa Leão, é a experiência de uma Igreja missionária. E nós podemos ser missionários onde quer que estejamos. A missão não é só naqueles países a que chamávamos, há décadas, menos desenvolvidos, ou do terceiro mundo. A missão é no sítio onde a Igreja está. É a proximidade com todos, a proximidade com as periferias, com aqueles que mais necessitam. Viver uma Igreja, como o Papa Francisco nos pedia, de portas abertas. Não fechada dentro de si mesma, à espera que as pessoas venham, mas uma Igreja que é evangelizadora, que vai ao encontro daqueles que precisam. A experiência missionária nestes países da América Latina, provavelmente, é uma ajuda para nós percebermos mais esta necessidade de criar dinamismos para viver em Igreja, mas de portas abertas a todos.

E também uma experiência de proximidade com os mais pobres, os mais marginalizados, que fez ali um caminho a par com a teologia da libertação? É uma forma de se propor ao mundo de que a Igreja precisa nos tempos de hoje?
Acho que a Igreja sempre foi assim. Nós vemos a Igreja ao longo dos tempos e, como uma organização humana, tem sempre uma parte mais hierárquica, mas ao longo de todos os séculos vemos como o Espírito Santo vai fazendo surgir homens e mulheres carismáticos, que vão fundando congregações religiosas, movimentos laicais que atendem as várias necessidades. Nos séculos XVIII e XIX, com o desenvolvimento industrial, vemos claramente tantos santos, tantas congregações religiosas que surgiram para atender aos doentes, para atender às crianças que não tinham educação, para atender aos direitos dos trabalhadores, daqueles que viviam noutras circunstâncias, nas missões, numa pobreza absoluta. Ao longo da história, é o Espírito Santo — e nós acreditamos profundamente nisso — que guia os passos da Igreja e nós, como seres humanos, que somos pecadores, temos às vezes uns dinamismos com que tendemos a estabelecer-nos, a fixar-nos. O Espírito Santo impele-nos sempre a mover-nos, a sair, a ir para fora, a atender as necessidades de todos.

O que lhe pareceu a escolha do nome Leão XIV? Uma clara referência a Leão XIII, à Rerum Novarum e à Doutrina Social da Igreja. Ele até justificou a escolha dizendo que, tal como na viragem do século XIX para o século XX era preciso uma proposta social, agora a Igreja precisa de propor novamente a doutrina social nesta transformação tecnológica e social que estamos a atravessar.
Foi certamente uma surpresa, também. Acho que ninguém estava à espera da escolha deste nome, mas todos percebemos imediatamente que a figura de Leão XIII, as preocupações sociais, os grandes desafios que ele enfrentou no seu pontificado têm muito a ver com o tempo presente que nós vivemos — e que a escolha, certamente, era neste sentido. Depois, o Papa Leão XIV veio esclarecer exatamente que são estes pontos que irão ser fundamentais ao longo do seu pontificado. Todas as questões sociais. Temos um desafio muito grande com a inteligência artificial. Abre-se aqui um desafio enorme para a Humanidade. Depois, a sensibilidade do Papa Leão, logo no início, foi a preocupação pela paz num mundo em que cada vez vemos mais conflitos armados, além daqueles que existem mas estão esquecidos. Estamos a ver que estão a surgir novos conflitos, novas guerras. Penso que faz parte das suas preocupações.

Um pouco a ideia de que em cada grande revolução industrial, tecnológica, em cada grande transformação da sociedade, há sempre uma grande faixa da população que vai ficar esquecida e marginalizada — e que é para essa faixa que a Igreja tem de falar.
Que a Igreja tem de estar presente. Em todos, mas especialmente — o Papa Francisco assim o dizia —, naqueles que são descartados, aqueles que são deixados à beira do caminho, que são esquecidos. Nós vemos, nos nossos dias, tantas pessoas, até com grandes profissões, grandes trabalhos e, a determinada altura, porque têm qualquer problema na sua vida, perdem tudo, são postos de fora. E nós sentimos isso também nas nossas paróquias, nas nossas comunidades. Também muitas pessoas que têm problemas psicológicos, de depressão, são descartadas da sociedade.

E batem à porta aqui?
Precisam de alguém. Muitas vezes batem à porta, outras vezes tem de ser a Igreja que os vai buscar. Não se pode deixar ninguém, não se pode abandonar ninguém. O perigo desta nossa sociedade é exatamente este.

Durante o pontificado do Papa Francisco, pelo menos no espaço público, exacerbou-se muito a polarização entre progressistas e conservadores. Parece-lhe que é uma dicotomia que vai continuar presente no pontificado do Papa Leão XIV? Ou ele vai transcender, ajudar a resolver essa polarização na Igreja?
Eu não utilizaria nunca a palavra polarização. Na Igreja, desde os seus inícios, houve sempre sensibilidades diferentes, que podemos apelidar de mais tradicionalistas ou mais progressistas.

Já nos Atos dos Apóstolos eles tiveram desentendimentos.
Exatamente. Foi necessário, no primeiro concílio de Jerusalém, resolver as dificuldades que havia dentro da Igreja, tal como há dificuldades no meio da sociedade. Qualquer sociedade também sofre estas tensões, estas diferentes maneiras de ser e de pensar. Na Igreja, isto sempre aconteceu. Sabemos que a história humana, muitas vezes, funciona como um pêndulo, que vai numa direção e, chegando a alguns excessos, depois, mais tarde, o pêndulo vira e volta para outra direção. Portanto, acho que devemos considerar isto como parte da nossa realidade, parte da Igreja. É bom que existam diferentes sensibilidades na Igreja. A Igreja não é uniforme e não tem de ser. Não temos de ser todos iguais, não temos de pensar todos do mesmo modo, mas temos Cristo, que é aquele que nos une, que é aquele que nos faz ultrapassar estas diferenças, buscando essa unidade de alma e coração. Acho que é este o caminho que o Papa Leão vai seguir. Considero que ele é um homem de diálogo, um homem de consenso, que vai estar atento às diferentes sensibilidades da Igreja, para traçar este caminho sinodal em que todos participamos. E em que nos respeitamos também. É importante ter em conta isto. É preciso valorizar a diferença e respeitar a diferença de quem não pensa como nós, de quem não é exatamente como nós, sabendo que todos estamos unidos na mesma fé.

Tocou aí numa palavra importante, o diálogo. Perguntava-lhe, além do diálogo entre os cristãos e entre os católicos, também sobre o diálogo com o mundo. O teólogo Tomáš Halík tem defendido a ideia de que os pontificados de João Paulo II e Bento XVI, de certa maneira, encerraram um período de 200 anos da Igreja em confronto com o mundo moderno, e que o Papa Francisco inaugurou uma nova forma de a Igreja dialogar com o mundo, sem condenação à partida. Leão XIV tem a missão de ser um continuador desta forma do Papa Francisco de diálogo com o mundo?
Em primeiro lugar, veremos. Acho que temos de deixar que Leão XIV mostre aquilo que quer para a Igreja. O pontificado, oficialmente, vai começar neste próximo domingo, portanto iremos já perceber algumas linhas orientadoras daquilo que o Papa está a pensar para a Igreja. Com certeza que a Igreja continuará a ser, com Leão XIV, o que tem sido com todos os papas. Ele disse-o aos cardeais depois de ter sido eleito: a Igreja é um farol que deve iluminar, que deve mostrar o caminho, não pela magnificência dos templos, mas pela verdade que é Cristo. É essa a proposta da Igreja para o mundo: levar Cristo, acreditando que Cristo é a salvação, que Cristo é a verdade, que Cristo é a vida, que Cristo é a resposta às nossas dúvidas e aquele que nos pode fazer felizes. Nesse sentido, o diálogo com o mundo, com a realidade a que nós chamamos o mundo, será mais necessário do que nunca. A diplomacia vaticana, no diálogo com os diferentes governos, sabemos que foi sempre muito importante e continuará a ser. A missão da Igreja é ser um farol, uma âncora, onde Cristo se oferece para todos.

Como padre agostinho, irmão do Papa neste sentido, o que é que a ordem — e o padre Miguel particularmente — espera desta pontificado do primeiro Papa agostinho?
O que espero é o que esperaria de qualquer outro Papa: que Leão XIV abra o seu coração, se deixe inspirar pelo Espírito Santo, se deixe conduzir pelo amor de Deus e nos traga tudo aquilo que saia do coração dele, do coração de Deus, desse encontro pessoal com Jesus Cristo. Isto serve para ele e serve para todos nós, para qualquer um dos cardeais que tivesse sido eleito. O que é que eu desejo? Que ele seja feliz neste serviço muito difícil e o que lhe digo é que pode contar com a nossa oração. Com a oração da Igreja e, especialmente, com a oração da ordem agostiniana, que o teremos sempre presente e que rezaremos sempre por ele, para que Deus o ilumine e o guia.