Maioria absoluta ou maioria relativa, Francisco Assis não tem dúvidas de que António Costa tem todas as condições para “um excelente resultado eleitoral”. E isso, na ótica do eurodeputado mais crítico da “geringonça”, significa governar o país “com absoluta liberdade, sem estar dependente de acordos permanentes com este ou com aquele”. Assis recebeu o Observador no seu gabinete do Parlamento Europeu em Estrasburgo, onde desfiou elogios ao perfil europeísta do primeiro-ministro português, um político “de consensos”. Tanto assim é que, se o calendário fosse outro, não tem dúvidas de que António Costa “seria provavelmente o melhor candidato da esquerda democrática a presidente da Comissão Europeia”. Ao longo da conversa, faz questão de repetir que não é um dissidente do partido. Isso posiciona-o para uma corrida à liderança no futuro? Pelo menos dá-lhe uma vantagem distintiva: “O único que realmente ficou de fora disto tudo, fui eu.”

“Voto do PCP sobre a Hungria não surpreende, mas é escandaloso”

Por estes dias, o Parlamento Europeu aprovou um processo inédito de sanções contra o governo húngaro de Viktor Orbán. Ficou surpreendido com o resultado tão expressivo?
Não fiquei surpreendido a partir do momento em que o PPE concedeu liberdade de voto aos seus deputados. Estou convencido de que a maioria dos membros do PPE se reconhecem claramente nos valores democratico-liberais inspiradores do projeto europeu e que estão a ser ofendidos de forma reiterada na Hungria.

A votação do PCP, apanhou-o de surpresa?
Infelizmente também não é surpreendente, porque o PCP subordina tudo, nomeadamente princípios fundamentais, à ideia de que é preciso proteger as soberanias nacionais. Em nome de um princípio de soberania, o PCP acaba por ser cúmplice de situações de desrespeito por direitos fundamentais, de negação das liberdades públicas, de quebra do princípio da separação dos poderes e até, no limite, de práticas de corrupção comprovadamente levadas a cabo na Hungria. É uma posição que revela o estado em que o PCP se encontra em relação ao projeto europeu, uma obsessão anti-europeia que os leva a perder alguma racionalidade, algum sentido crítico e a adotar posições que acabam por fazer do PCP objetivamente cúmplice de um governo que se situa muito próximo da extrema-direita. Não é uma posição surpreendente, mas é escandalosa.

E o Bloco de Esquerda, vê-o com uma atitude diferente?
Sim, completamente, sobretudo aqui no Parlamento Europeu. Julgo que a têm em geral, mesmo na Assembleia da República. E aqui isso é muito visível. Conhecendo a eurodeputada Marisa Matias, percebendo qual é a sua visão do mundo e das questões internacionais, não concebia que tomasse outra posição que não fosse aquela que felizmente tomou, do voto favorável.

Falamos da Hungria, mas há problemas noutras zonas da Europa. Como é que analisa, por exemplo, o resultado das recentes eleições na Suécia?
O crescimento da extrema-direita tem vindo a ocorrer nos países nórdicos, de há vários anos a esta parte. Houve agora um crescimento na ordem dos quatro ou cinco por cento, mas já tinham tido 12% na Noruega, na Dinamarca, na Finlândia. Há extrema-direita com alguma expressão na Holanda, um país que também associávamos a muita abertura, tolerância. Estamos a viver um problema sério, o problema das migrações, que tem de ser enfrentado e que não é fácil de resolver. Curiosamente, estamos numa fase em que o número de migrantes está a diminuir. A Europa precisa de imigrantes, e é precisamente nesta fase de algum refluxo que se estão a acentuar estas questões.

“É preciso responsabilizar os cidadãos, confrontar os eleitores com as suas escolhas”

Qual é a explicação? São ainda reflexos da crise económica?
Acho que é um erro colocar a questão nesse plano. A ladainha de que isto é uma questão que tem que ver com problemas económicos e sociais, ou que tem a ver com políticas de austeridade, eu não acredito. Estamos a falar de sociedades muito ricas, países com taxas de desemprego muito baixas, com níveis de vida muito elevados. É mais uma questão cultural, antropológica até, uma certa reação ou receio ao que vem de fora.

E como é que isso se resolve?
Eu só vejo uma maneira, que é um discurso político claro, frontalmente crítico em relação aos partidos da extrema-direita. Um discurso sério, rigoroso, correndo riscos. E os grandes partidos social-democratas, liberais, conservadores não podem ceder à tentação de imitar os partidos da extrema-direita. Vejo às vezes um tipo de análise que diz, “é preciso perceber estes  eleitores, coitadinhos, eles foram enganados”.

E não foram?
Não, os eleitores são responsáveis. E é preciso também confrontá-los com as consequências das suas escolhas, com um discurso duro e claro. Também é assim que as pessoas são levadas a ponderar melhor as opções eleitorais que fazem.

Não é difícil fazer esse discurso que está a propor, quando do outro lado tem políticos que não têm problemas em usar, por exemplo, informações falsas?
Esses políticos sempre existiram. A ideia de que só agora é que há demagogos é uma ideia errada. A democracia grega estava cheia de demagogos. A demagogia é uma patologia da democracia, mas está associada a ela. Portanto, nós não podemos ter a ilusão de que alguma vez vamos ter um combate democrático isento de práticas demagógicas.

E então?
Têm de ser confrontados, temos de combatê-los, temos de explicar, com um fortíssimo discurso político. E julgo que é isso que está a faltar um bocadinho. Muitas vezes nós não o fazemos. Por vezes fico preocupado quando vejo que os responsáveis de partidos políticos mais tradicionais também entram nesta onda demagógica. É preciso travar esse combate permanentemente. Enfrentar os demagogos e responsabilizar os cidadãos. Isso, evidentemente, exige coragem, exige um certo esforço de argumentação. Mas é por aí que temos de ir.

“A política simplificou-se excessivamente”

E ainda há tempo de se montar uma estratégia nesse sentido a tempo das próximas europeias ou acha que vem aí um terramoto político?
Acredito que haja alguns riscos, mas não tenho uma visão assim tão pessimista do futuro da Europa. Esta decisão do Parlamento Europeu, relativamente ao governo da Hungria, é um sinal do maior significado porque demonstra que há, entre várias forças políticas, um entendimento comum quanto à necessidade de promover a salvaguarda das democracias liberais, dos estados de Direito, das regras básicas de funcionamento deste modelo democrático que construimos, e que é a base da nossa organização, a nível nacional e a nível europeu. Isso significa que há uma capacidade enorme de resistência a estes apelos demagógicos.

E isso vai refletir-se nos resultados?
Depende muito da forma como vamos transferir isto para o debate político nas próximas eleições europeias. Julgo que este vai ser um tema central. Fazer a demonstração de que estas soluções iliberais que se reclamam democráticas, porque até suscitam momentaneamente apoios maioritários, não o são. Não é por acaso que falo sempre em democracia liberal. São conceitos que, desligados um do outro, são perigosos. Tudo isto vai ser um dos temas de debate nos próximos anos, não tem que ver só com a questão dos imigrantes e dos refugiados, tem também a ver com um modelo de discussão política, com a perspetiva da Europa, com o que nós queremos ser, e com a recusa total da demagogia.

Mas a sensação que dá é que, pelo contrário, o discurso demagógico tem vindo a ganhar terreno.
Porque hoje a demagogia maior é a simplificação excessiva, à esquerda ou à direita. Há uma tendência de muita gente para o simplismo, para um discurso em que o adversário não é respeitado, é imediatamente transformado num perigoso inimigo, em que no mesmo debate se caricatura a posição do outro, em que se preocupa demonizar completamente os que nos precederam ou os que têm outra visão. E, nesse sentido, a política simplificou-se excessivamente, há uma redução da complexidade, dos conceitos, das ideias, dos processos. E é isso que está a conduzir a esta situação.

Mesmo assim, não está excessivamente preocupado.
Apesar de tudo, não tenho essa ideia de que venha aí um terramoto político europeu. Acho que o parlamento europeu vai ter uma maioria de europeístas diferentes, naturalmente plurais, mas vai continuar a ser um parlamento com uma maioria de europeístas convictos.

“Sou um homem com divergências, mas não sou um dissidente do PS”

Ouvindo o seu pensamento sobre a Europa, fico com a ideia de que está com vontade de travar mais um combate nas próximas eleições.
Estou com vontade de travar este combate pela Europa permanentemente, mas ele não tem necessariamente de ser travado aqui no Parlamento Europeu. Não é uma questão que, neste momento, para mim se coloque. Tenho para mim uma coisa clara, o secretário-geral do PS é quem tem a incumbência de formar as listas, é sempre assim.

Secretário-geral que, entretanto, não é o mesmo que fez as listas às últimas europeias. 
É verdade e é sabido que o meu percurso nos últimos anos tem sido de divergências em aspetos importantíssimos com a direção nacional do partido. Mas também não sou propriamente um dissidente, nem o partido socialista é um partido que exclua quem quer que seja por ter uma opinião distinta da opinião maioritária. O secretário-geral é que tem de escolher a sua lista e respeitarei seja qual for a decisão. E nem sequer estou preocupado em ponderar o que vai acontecer ou deixar de acontecer. Na vida política, há muito que defini que só me preocupo com as questões quando for diretamente confrontado com elas.

Portanto, as listas não são um assunto que lhe tire o sono.
Não me tira o sono. Há uma coisa que nunca deixei de fazer que é dizer o que penso e exprimir com clareza os meus pontos de vista. Não deixei, nem deixarei de o fazer.

Essa postura tem-lhe dado mais a ganhar ou a perder?
Pessoalmente, deu-me mais a ganhar. Não concebo outra. Viveria num quadro de algum distúrbio comigo próprio se não agisse desta forma. E portanto vivo muito tranquilamente. Mas devo dizer que também não pago preço nenhum por isto. Tenho uma vida política plena, desempenhei até hoje funções que me gratificaram imenso. Agora, é evidente que quem está na política sabe que está permanentemente numa situação de grande risco.

O risco de ficar isolado?
Quando atingimos um determinado patamar de reconhecimento publico, há uma obrigatoriedade de dizer ao país, às pessoas que confiam em nós – mesmo algumas que não votando em nós, olham para nós – temos obrigação de dizer o que pensamos. E sempre disse, e mantenho as minhas opiniões de fundo, não mudei em questões essenciais e é sabido que sou um homem com divergências. Mas não sou nenhum dissidente no Partido Socialista. Não concebo essa dissidência no interior do PS.

“O país aprecia o estilo do António Costa, ele criou uma empatia com os portugueses”

Qual deve ser a meta do PS nas próximas legislativas?
Acho que o Partido Socialista deve lutar para ter um excelente resultado nas próximas eleições, ser de novo o primeiro partido em Portugal, que é que julgo que vai acontecer, e a partir daí assegurar a governação do país com absoluta liberdade, sem estar dependente de acordos permanentes com este ou com aquele.

Não tem dúvidas de que António Costa vai voltar a ser Primeiro-ministro.
Não tenho dúvida nenhuma de que isso vai acontecer. Acho que o PS tem todas as condições para ter um excelente resultado eleitoral. Sobretudo porque o país aprecia o estilo do António Costa, ele criou uma empatia com os portugueses, é um político com qualidades, tem sido um primeiro-ministro com qualidade, isso para mim é absolutamente evidente. Foi o que disse no congresso, “imagina se fosses primeiro-ministro sem estares dependente do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista.”

E António Costa vai querer governar sozinho?
Acho que ele não pode dizer isso e não vai nunca dizer isso até às eleições. Mas espero bem que seja isso que venha a suceder.

Precisa de maioria absoluta, então.
Não é preciso maioria absoluta. O fundamental é ganhar as eleições, que o PS volte a ser o primeiro partido e claramente distanciado dos demais. E julgo que a partir daí terá condições para governar com outros partidos políticos, quer à esquerda, quer à direita. Há coisas em que se dialoga mais facilmente com o PSD e o CDS, nomeadamente em tudo o que tem a ver com questões estruturantes no plano europeu. Haverá outras questões em que temos proximidades maiores com o Bloco e o com o PCP.

Mas tem alguma coisa contra a maioria absoluta?
Não, a maioria absoluta garante sempre mais estabilidade política. A estabilidade não é um valor absoluto, mas tem algum significado. Acho é que é difícil, as maiorias absolutas mono-partidárias são difíceis e só em circunstâncias excecionais é que  ocorreram, com Cavaco Silva e com José Sócrates.

E se acontecer?
Se ocorrer, tanto melhor. Eu não sou dos que acham que a maioria absoluta significa autoritarismo ou desrespeito pelos outros. E nem acho que isso seria o perfil do António Costa, portanto não tenho qualquer receio de qualquer tipo de maioria absoluta. Acho até que era a solução desejável. Mas não é fácil de alcançar. E uma maioria relativa expressiva, clara, dará garantias de estabilidade política no país.

Do último congresso do PS, saiu a ideia de uma clivagem entre a direita e a esquerda do partido. Revê-se nessa leitura?
Não acho que vá durar muito. Acho que é uma leitura muito localizada no tempo. Não gosto desse modelo de arrumação interior do PS, que me parece empobrecedor da compreensão do que é um partido muito rico, muito diverso, onde há um conjunto de referências e de valores, que são comuns a todos nós e em relação aos quais estamos praticamente todos de acordo. E digo isto sabendo que fui muitas vezes identificado, e quase excluído, como estando muito à direita do PS.

E não está?
Não, não estou. Temos todos pontos de contacto que são muito maiores do que os pontos de divergência. Há um núcleo de referências fundamentais em que estamos de acordo, e depois há uma discussão permanente e até vamos evoluindo nas nossas posições. Nem podemos falar de uma solução muito à direita, protagonizada pelas figuras que aparentemente a protagonizaram, nem Pedro Nuno Santos é uma figura tão à esquerda como por vezes se insinua. Agora as pessoas devem assumir-se em cada momento. Naquele momento (de formação do governo) eu fui contra esta solução, hoje terei de fazer um balanço, os aspetos positivos, os aspetos negativos.

Chegou a temer que houvesse uma mudança de identidade do PS.
Temi isso no momento fundador da solução, mas isso não aconteceu. Embora continue a ter uma visão crítica.

No congresso também se falou de duas correntes para o pós-costismo. Pedro Nuno Santos de um lado e Fernando Medina do outro. Então e o Francisco Assis? Já não está nos seus horizontes?
Até 15 dias antes de me ter candidatado a secretário-geral há uns anos, isso também estava fora dos meus horizontes. E depois naquela altura entendi que devia fazê-lo. Não vivo com essa obsessão, nem com essa preocupação. Também não construo nada em função disso. E acho precipitado estarmos já a anunciar o pós-costismo.

Mas o pós-costismo vai chegar um dia.
Quando chegar a altura do pós-costismo, nós vamos viver um momento completamente diferente, e essa alteração da realidade levará a que muitas das expectativas que neste momento existem estejam destinadas a sair frustradas. Por outro lado, é bom lembrar que todas estas pessoas estiveram de acordo com a geringonça, participaram todas ativamente na geringonça, e de certa maneira beneficiaram todas em termos de exercício de funções políticas com a geringonça – numa ótica de serviço ao país, naturalmente. O único que realmente ficou de fora disto tudo, nessa perspetiva, fui eu e mais duas ou três pessoas.

Portanto, a existir divisão, não é aquela que apareceu no congresso.
Pareceu-me muito artificial aquela distinção. E muito construída, justamente para tentar criar clivagens. Talvez para justificar alguma coisa a longo prazo. É por isso que acho que não vai durar muito, porque é muito artificial. São personalidades obviamente com futuro no PS, quer o Fernando Medina, quer o Pedro Nuno Santos. Mas era empobrecedor do debate político estarmos já a situá-los nesses termos.

“Costa seria provavelmente o melhor candidato da esquerda democrática a presidente da Comissão Europeia”

Tem uma boa relação com António Costa?
É uma boa relação, nunca foi má. E é uma relação leal. Comigo ele sabe exatamente com o que pode contar, quando estou com ele, quando divirjo dele. Tenho imenso respeito pelo António Costa, é uma personalidade política por quem tenho grande estima e consideração. E até o deixei claro quando fui à Comissão Política do PS dizer que era contra a geringonça. Recordo-me de ter dito, “não posso confiar nesta solução, vou ao menos confiar no primeiro-ministro, em ti, que a vais liderar”. E há uma questão que é verdade, em questões essenciais não há divergências.

Está a falar da Europa, por exemplo?
Nomeadamente na questão europeia, julgo que ele foi de um grande rigor, ele impôs esse ponto de vista a partidos que têm uma visão completamente diferente da visão do partido socialista. Desse ponto de vista não houve qualquer desilusão, o resto são divergências que são conhecidas.

Como é que António Costa é olhado aqui, quer em Bruxelas, quer em Estrasburgo?
Na família política socialista é extremamente respeitado. Até porque durante algum tempo foi a grande referência, agora também há o Sanchez. Ele veio aqui fazer um discurso ao Parlamento Europeu, há uns meses e, a par do Macron, foi talvez o discurso mais europeísta que aqui foi feito neste mandato. António Costa é um homem muito respeitado, quer pelo centro esquerda, quer pelo centro direita europeus. Governou sempre com respeito pelos nossos compromissos europeus, nunca o vi com uma perspetiva demagógica relativamente à Europa, rejeitou sempre o simplismo, veio aqui fazer um discurso corajoso, afirmando claramente a necessidade de aprofundamento, de se ir mais longe. E isto hoje é muito difícil porque o que está na moda é salientar a crise na Europa e a necessidade de menos Europa. Ele foi contra essa corrente. Falei com várias pessoas nessa altura, da minha área política e também do centro direita, e foi muito apreciado. O que até vai um bocadinho contra a ideia de que há um certo fascínio da Europa pela “geringonça”.

Não há?
Francamente não vejo nenhum fascínio pela “geringonça” na Europa. Vejo é admiração pela figura política do António Costa, por ser um homem de centro esquerda, profundamente e corajosamente europeísta e sempre disponível para promover entendimentos entre o centro esquerda e o centro direita a nível europeu. Sem prejuízo das diferenças, que naturalmente existem. Não existe essa ideia que alguns tentaram vender de que o que fascinava a Europa era um modelo de ligação ao PCP e ao Bloco de Esquerda, como se isso fosse projetável no espaço europeu.

E essas características que aponta, dão-lhe uma probabilidade maior, se ele quiser, de vir a fazer uma carreira na Europa?
Qualquer ex-primeiro-ministro se habilita a isso. Ele agora não pode nem deve abandonar a liderança do partido socialista e a chefia do governo, mas no caso do António Costa não tenho dúvidas de que seria provavelmente o melhor candidato da esquerda democrática a presidente da Comissão Europeia. É um homem que faz esses consensos, de facto. Fora isso, julgo que tem todas as condições para exercer um cargo de relevo na política europeia.

E o Francisco Assis, o que é que se imagina a fazer se esta experiência de eurodeputado ficar mesmo por aqui?
Agora estou a fazer um doutoramento, tenciono terminá-lo. Imagino-me a dar aulas, tenho a pretensão de escrever algumas coisas nos próximos anos, e continuar a ter uma forte intervenção na vida política no PS. Para estar na vida política não é preciso desempenhar nenhuma função pública.