A JSD vale “entre 15 a 20%” dos militantes do PSD que, no próximo dia 13 de janeiro, vão escolher o sucessor de Pedro Passos Coelho. Um número bastante significativo que tem feito os dois candidatos — Rui Rio e Pedro Santana Lopes — a participarem em várias iniciativas das estruturas das jotas locais. Objetivo: convencer eleitorado. Cristóvão Simão Ribeiro, 31 anos, é líder da JSD e já tem a decisão tomada: apoia Pedro Santana Lopes. E explica porquê: o PSD precisa de alguém que “entusiasme” e “galvanize” o partido, que protagonize uma política de proximidade ao estilo de Marcelo Rebelo de Sousa e que seja mais eficaz a “transmitir a mensagem” muitas vezes difícil dos sociais-democratas. Tarefa em que Passos Coelho falhou na reta final, e que não compagina com o estilo mais “austero” e com menos “calor humano” de Rui Rio. “Não é preciso andar todos os dias a falar de défice para que as pessoas saibam que me preocuparei com as contas públicas”, diz Simão Ribeiro.

Em entrevista ao Observador, o deputado e líder da JSD sublinha que o apoio a Santana Lopes é “pessoal”, e não é feito numa “ótica entrincheirada”, porque “enquanto estrutura autónoma a JSD não deve prestar apoio formal a nenhum dos candidatos”. “Há uma liberdade total de opinião e de participação em ambas as candidaturas”, reforça Simão Ribeiro, respondendo ao facto de a candidatura de Rui Rio se orgulhar de dizer que conta já com o apoio de 10 líderes distritais da JSD.

A escolha. “Pedro Santana Lopes é o líder que o PSD precisa neste momento”

O PSD está num processo de luta interna pela liderança, entre Rui Rio e Pedro Santana Lopes. Qual dos dois é melhor candidato a primeiro-ministro?
Em primeiro lugar, quero dizê-lo com sinceridade e não apenas pelo facto de serem militantes do PSD, que ambos têm características que fazem de qualquer um deles melhor candidato a primeiro-ministro e melhor primeiro-ministro do que António Costa. Pela capacidade de trabalho que ambos têm e pela seriedade perante as novas gerações, porque não prometem fantasias nem gerem o dia a dia como faz António Costa. No entanto, face ao momento atual que o PSD atravessa, julgo que Pedro Santana Lopes, pelo seu perfil, terá melhores condições para ser o líder que o PSD precisa neste momento. O PSD precisa de um líder entusiasta, com uma vertente dedicada ao social, ao contacto e à proximidade com as pessoas. Santana é mais capaz de galvanizar e mobilizar o PSD para os combates eleitorais que se avizinham, e para aquilo que serão as propostas políticas do PSD.

Isso quer dizer que a JSD apoia Pedro Santana Lopes ou que o líder da JSD, Simão Ribeiro, apoia Santana Lopes?
Quero deixar claro o seguinte: a JSD neste processo teve aquilo que orgulhosamente considero uma postura de maturidade política. Da mesma forma que exigimos sempre ao PSD que não se intrometa naquilo que são as contendas internas da JSD enquanto estrutura autónoma, entendo que a JSD enquanto estrutura autónoma não deve prestar apoios formais a nenhum dos candidatos que disputam a liderança interna do PSD. A JSD hoje goza de uma liberdade total de opinião, e de participação em ambas as candidaturas se assim o entenderem fazer. É este o espírito que reina na JSD e é um espírito do qual me orgulho muito. Portanto quero reforçar que o meu sentido de voto em Pedro Santana Lopes é a título pessoal: é o militante Simão Ribeiro que anuncia publicamente que votará em Pedro Santana Lopes, não é uma posição oficial da JSD porque a estrutura não a terá.

Ainda esta semana a candidatura de Rui Rio dizia com algum orgulho que tinha vários líderes distritais da JSD a apoiá-lo. Falava em 10 precisamente, o que é quase metade da estrutura. Dizer que apoia Santana Lopes não vai contra a vontade deste número significativo de distritais?
Há uma premissa da qual eu nunca abdicarei: a da liberdade de opinião. Desde a primeira hora que propus aos órgãos nacionais da JSD que a JSD não devia ter uma posição formal, e que todo e qualquer militante a título individual devia ser livre de expressar o seu sentido de voto. É no exercício dessa liberdade que exerço o meu direito de apoio a um candidato. Portanto, tal como o meu, todos esses apoios que foram surgindo foram apoios feitos numa ótica pessoal, e não numa ótica entrincheirada.

Quer dizer que o facto de o líder da JSD dos Açores, de Braga ou da Guarda apoiar Rui Rio não quer dizer que a estrutura toda da JSD dos Açores, de Braga ou da Guarda apoie também Rui Rio.
Evidentemente. E, salvo uma ou outra rara exceção, isso não acontece mesmo. É esta maturidade política que elogio. Portanto, apesar de os presidentes de distritais terem indicado que iriam votar em Rui Rio, isso não significa que toda a estrutura da região que representam venha a votar da mesma maneira. Há maturidade política e respeito pelos pares. Mas a verdade é que há muito poucos exemplos no país de alguém que possa dizer que fala em nome de uma quantidade imensa de militantes. Se há alguma coisa positiva que as eleições diretas trouxeram ao partido e à JSD foi a ideia de “uma pessoa, um voto”.

Mas há essas exceções? Há distritais inteiras com um candidato?
A distrital de Lisboa, por exemplo, afirmou que tinha uma posição unânime dos seus presidentes de concelhia. Não quer dizer que todo e cada militante da JSD de Lisboa apoie o mesmo candidato. Neste caso estou a falar de Santana Lopes, mas o mesmo se aplica a Rui Rio. Não há unanimismos e fico feliz que não haja.

Do que vê diariamente e do que sente em termos de mobilização, há um maior apoio da JSD a Santana Lopes?
Depende das zonas do país, não consigo dizer que haja uma tendência.

Qual é atualmente o peso da JSD em termos de número de militantes nestas diretas?
Estou em crer que a JSD vale entre 15 a 20% em termos de números. Coisa diferente é perceber quantos destes militantes se mobilizará efetivamente no dia das eleições.

20% é bastante significativo.
A JSD tem um peso bastante significativo e importante na eleição do líder do partido, como é evidente. Precisamente por ter consciência disso é que entendi que enquanto líder de uma estrutura autónoma não dar o exemplo contrário do que defende para si própria. Fiz questão de não entrincheirar a JSD numa espécie de arregimentação que alguns gostam que aconteça, mas que não faz o meu estilo. Incito vivamente cada militante da JSD a participar se assim o entender em cada uma das candidaturas, naquela em que acreditar mais.

Debates. “Não quero assistir a concursos de claques”

No Conselho Nacional da JSD deste último fim de semana, os dois candidatos foram convidados para fazer intervenções. Mas à semelhança do que aconteceu em Braga, nas jornadas parlamentares do partido, tanto Rio como Santana falaram à vez, e nem se cruzaram. Enquanto líder da JSD propôs um modelo de debate em vez deste modelo de intervenções separadas?
Não, não houve proposta nesse sentido. A JSD propôs este modelo de intervenções, não fez outra proposta.

Não acha importante haver debate entre os dois?
Acho importantíssimo que haja debate, seja junto dos órgãos de comunicação social — nas televisões, nos jornais –, seja nas estruturas também. Mas aquilo que mais importa é que esses debates sejam feitos de uma forma saudável. A última coisa que gostava de assistir no meu partido era debates transformados em concursos de claques. O chamado palmódromo. Na lógica do debate sério, da abertura frontal, na lógica de deixar os militantes mesmo à vontade para fazer perguntas que se calhar fariam a um e não fariam a outro, quis proporcionar um clima de debate saudável entre os militantes da JSD e os candidatos sem qualquer tipo de rivalidades. Não gosto de guerras entrincheiradas, e julgo que o partido e o país perderiam com isso. Portanto, sim, os debates são absolutamente necessários mas que sejam feitos de forma madura e saudável.

Então também teme, como disse Rui Rio, que os debates nas estruturas — 21 como chegou a propor Santana Lopes — se transformem em espetáculos ambulantes?
Não é dessa forma que eu olho para a questão. Já vivi algumas eleições diretas e acho importante que os candidatos possam debater nas distritais ou nas concelhias, e não acho que isso se venha a tornar num espetáculo ambulante. Tudo depende das regras que ambos os candidatos, que são pessoas com elevação, saibam estabelecer. Não é o facto de haver 10 ou 20 que faz disto um espetáculo ambulante, porque senão toda a democracia seria um espetáculo ambulante — às vezes é, mas não é pelo facto de haver debate político, é por as pessoas não saberem estar no debate político. Portanto, olhando para o perfil dos dois candidatos, não tenho a menor dúvida de que esse debate seria feito com elevação, com respeito um pelo outro e pela estrutura.

Medo de que Rio faça limpeza no partido? “Nenhum dos candidatos vai chegar e fazer uma purga”

Diz que Santana Lopes é melhor porque galvaniza e entusiasma as bases. Admite que há algum receio de que Rui Rio, que nos últimos anos foi muitas vezes crítico do rumo do PSD, venha representar uma mudança demasiado grande em termos de distribuição de lugares e de listas de deputados? Há receio de que Rio faça uma limpeza que Santana não faria?
Acho que isso é uma falácia redonda. Qualquer um dos candidatos que vença a liderança do PSD tem como objetivo principal combater o Governo e a união parlamentar das esquerdas, que é uma união negativa que faz orçamentos baseados em incentivos ao consumo e em cativações que se tornam em cortes permanentes. A nenhum dos candidatos lhe passará pela cabeça chegar ao partido no dia seguinte e fazer uma purga. Isso é impossível. É impossível porque, para nos unirmos a bem do país, todos os que têm qualidade são necessários; depois, porque, do perfil que conheço de ambos, nenhum deles entrará no partido de faca na mão numa lógica sectária, porque o nosso combate não é com os militantes do PSD. Por isso, não tenho receio nenhum de que Rui Rio faça isso, como não tenho receio que Pedro Santana Lopes o faça. Acho que seria um erro brutal se o fizessem. O PSD tem bons quadros, naturalmente também terá bons quadros que não estão hoje em exercício de funções, naturalmente que tem gente boa em todas as faixas etárias…

Mas para atrair esses que estão fora é preciso que saltem alguns que estão hoje dentro.
Não vejo as coisas dessa forma. Não vejo as coisas na política de uma forma entrincheirada de “nós ou eles”. Vejo o partido como uma pessoa coletiva, que tem regras e propósitos e o objetivo principal é o bem de Portugal. Qualquer líder tem o direito de escolher pessoas, mas sei que qualquer um deles não vai chegar com uma vassoura na mão e vai limpar toda a gente que tem dado muito ao partido nestes últimos anos. Se acho que Pedro Santana Lopes será melhor não é, obviamente, por uma lógica destas. E alterações qualquer um dos dois há de fazer, senão não havia mudança na liderança pura e simplesmente. Quando digo que Santana Lopes corporiza hoje a melhor solução digo-o não por achar que Rui Rio é menos capaz, mas por achar que são diferentes no estilo e nas prioridades, e julgo serem mais importantes para o PSD as características de um líder como Santana Lopes.

É mais por questões pessoais, do caráter e estilo, do que propriamente de programa?
Falar de caráter seria um exagero. Podemos falar de questões de programa e de questões de estilo e forma.

Prefere Santana mais pela forma do que pelo programa?
Não, prefiro por ambas. Infelizmente, muitas vezes de nada vale um bom programa se não tivermos a capacidade de galvanizar as pessoas para acreditar nesse programa.

Foi o que aconteceu com Pedro Passos Coelho?
Em alguns momentos sim. Mas também quero deixar claro que Passos Coelho foi dos melhores líderes políticos que conheci na vida. Mas julgo ser importante para o partido, que vem de um período difícil, que teve um resultado difícil nas eleições autárquicas, que venha a ter um líder que, para além de ter um programa político sólido, aposte num estilo mais entusiasmante, mais galvanizador, mais mobilizador. Santana tem características pessoais diferentes de Rui Rio, que neste momento são mais úteis ao partido do que as características pessoais que Rui Rio tem. Relativamente aos programas, claro que eles apresentam diferenças na forma como explicam e elencam as suas prioridades, mas não há dúvida nenhuma que ambos querem equilíbrio e rigor nas contas públicas.

Sondagens. “As legislativas são daqui a dois anos, e dois anos em política é uma eternidade”

As sondagens dizem que Rui Rio é melhor candidato a primeiro-ministro do que Pedro Santana Lopes, ou seja, que tem mais hipóteses de fazer frente a António Costa. Estes dados não devem ser tidos em conta?
Das poucas coisas que fui aprendendo em política foi que “um dia em política é muito tempo, dois anos é uma eternidade”. As sondagens valem o que valem. Em 2015 não havia nenhuma sondagem que desse vitória à coligação PSD/CDS e a verdade é que vencemos as eleições legislativas. Em bom rigor, julgo que ninguém hoje, a menos que tenha uma capacidade de previsão quase sobre humana, consegue prever qual será o estado de desgaste e de exposição à verdade de António Costa. Ou seja, terá Portugal a capacidade de perceber realmente quem António Costa é nos próximos dois anos? Eu tenho esperança de que sim, e para o bem do país, oxalá que sim. E em segundo lugar, ninguém consegue prever em que posição estará daqui a dois anos o líder do PSD. Porque o líder do PSD tem dois anos de trabalho pela frente até às próximas eleições. Ninguém consegue prever qual será o estado da imagem de Pedro Santana Lopes ou de Rui Rio nessa altura.

Acha que o candidato a líder do PSD que for eleito agora vai ser, como se costuma dizer, para queimar em 2019?
Oiço muita gente com essa teoria, que dá jeito ao PS e ao PCP e ao BE. Entrar por essa retórica é o desejável para a esquerda neste momento.

Porque é dar como garantida a vitória do PS.
Não só. Aqui vou plagiar Passos Coelho: “que se lixem as eleições”. O problema é que eles estão a tornar o país pior do que estava, e em vez de estarem a fazer reformas importantes, estão a cativar o futuro das novas gerações em nome de determinados nichos político-partidários. Por isso é claro que dá jeito aos partidos da esquerda entrarem numa retórica de que o país está às mil maravilhas e a austeridade acabou. Dá muito jeito à esquerda portuguesa mandar areia aos olhos dos portugueses e enveredar por essa retórica de que o PSD está numa fase de transição.

O PSD só volta ao poder com maioria absoluta, ou com a soma dos votos do PSD e CDS. É um cenário realista já para 2019?
Acho que é de todo possível e desejável. Temo e espero que isso não aconteça à custa de maus acontecimentos provocados pela má governação que hoje existe. Espero que isso aconteça por via da capacidade que o PSD venha a ter de explicar às pessoas qual é verdadeiramente a nossa alternativa, que diferença faríamos, porque é que tomámos certas opções no passado, porque é que era importante cavalgar em cima delas e não revertê-las.

Uma das falhas de Passos Coelho era a forma como passava a mensagem. Isso faz com que esse tenha de ser um dos requisitos principais para a escolha do próximo líder do PSD?
Passos Coelho não falhou nessa parte, julgo que não. Passos Coelho sofreu de algo que é natural em política. É natural que alguém que lidera uma estrutura durante cinco, seis, sete anos, não tenha a mesma frescura de imagem do que a que tinha quando entrou. Mas isso acontece em qualquer estrutura pública, sobretudo alguém que teve de governar na condição mais difícil da história democrática de Portugal. E mesmo assim nunca perdeu umas eleições. Nenhum líder é eterno em coisa nenhuma. Posto isto, acho sim que o partido precisa de ter um estilo galvanizador, não esquecendo o rigor, a solidez e a coerência.

Os dois candidatos têm mais de 60 anos, são o melhor que o PSD tem?
A JSD diz muitas vezes: não deixem que os outros participem por vocês, e não é pelo facto de um tipo ter 50 ou 60 anos que é melhor do que um de 20 ou 30. Cada caso é um caso, não é por uma questão de idade ou de género.

Quase todos os antigos primeiros-ministros chegaram ao governo na casa dos 40.
Conheço gente com 60 anos que às vezes é mentalmente mais jovem do que pessoas de 40 anos. Mentalmente mais predisposto. Portanto isso é uma falta questão.

Mas isto não é sintomático de falta de quadros no PSD?
Não, não é sintomático de falta de coisa nenhuma no PSD. O PSD tem muitos e bons quadros políticos. E tem gente pensante, gente com vontade própria. E se outros com idade mais jovem não se sentiram devidamente motivados ou devidamente enquadrados no momento político em que vivemos, não vejo mal nenhum que os dois candidatos à liderança do PSD tenham 60 ou 61 anos. Claro que se houvesse um outro candidato mais jovem, talvez um dirigente da JSD se identificasse de forma mais apaixonada com essa candidatura à primeira vista. Pedro Passos Coelho foi inicialmente candidato à liderança do PSD numa idade mais jovem e ainda por cima tinha sido líder da JSD, havia uma carga afetiva diferente. Mas essa carga afetiva é o embate do primeiro momento, o que interessa depois é aquilo a que eles vêm, o que querem para o país.

A geração de 70 e 80 não ficou a suspirar por outro candidato, como Luís Montenegro, Paulo Rangel, Pedro Duarte, José Eduardo Martins?
Não, a geração mais nova está a suspirar verdadeiramente pelo fim deste governo de esquerda que as prejudica. A geração mais nova suspira por um debate de elevação dentro do PSD, pelas propostas, ideias e projetos. Um debate que após o dia 13 de janeiro unifique o partido. Se este combate é feito com alguém de 60 anos ao leme, com pessoas de 50, 40 ou 30 na retaguarda, pouco nos importa. Importa é a qualidade, a coerência e a coesão do partido.

O PSD está em em desvantagem face ao CDS por estar sem líder a 100% numa altura em que se discute o Orçamento e o Governo está dia sim dia não envolvido numa polémica diferente?
Não olho para a política como uma questão de corrida ou de capacidade de aparecer mais em determinado momento. Temos um grupo parlamentar altamente capacitado, que tem a capacidade de entregar cerca de 80 propostas de alteração ao Orçamento do Estado com uma profunda seriedade democrática. É evidente que um partido em fase de transição não está no seu estado idílico, mas não está sem líder, o líder não se demitiu. Até 13 de janeiro o PSD tem um presidente que é Pedro Passos Coelho.

Que tem estado resguardado e não tem aparecido…
Entende-se que o faça dessa forma. Se o partido está numa lógica de debate interno e de redefinição do futuro, eu acho que Pedro Passos Coelho tem a postura correta. Como ele disse, não anda a rondar. Está a fazer aquilo que eu farei à JSD na hora da minha saída, até nisso o vejo como um exemplo.

Não acha que o CDS passa uma imagem mais jovial? Apesar de ter uma matriz mais conservadora. Os quadros que tem e a líder que tem não fazem do CDS um partido com mais frescura a esse nível?
Reconheço qualidade na líder do CDS e nos seus quadros. Mas vamos pôr as coisas como elas são, por vezes os produtos de moda são coisas que as pessoas tendem a fazer deles isso mesmo. Mas a juventude é mais um estado de alma do que uma questão de apenas de imagem. Sim, o CDS-PP tem imensa qualidade mas não tem mais do que o PSD. O PSD é um partido e Governo, liderante, e o CDS não o é.

E não há o risco de vir a ser?
Julgo que não venha a ser, mas antes o CDS do que o PS — não sou politicamente ciumento. Mas a sociedade política portuguesa é moderada, com uma leve inclinação política à esquerda ou à direta, não é uma sociedade que opte por partidos mais encostados à esquerda ou à direita. Tem uma tendência natural a preferir soluções moderadas. Por isso é que digo que este PS não é o PS fundado por Mário Soares, este PS está degenerado, muitos socialistas são hoje mais bloquistas do que os próprios bloquistas.

Também acha que o PSD não é um partido de direita, como diz Rui Rio?
Eu insiro-me dentro da ala do PSD que é de centro-esquerda, sempre o disse. Mas acho que nenhum dos candidatos faz do PSD um partido de direita. O PS é que é se radicalizou, o PS é que é de uma franja. Como é que o PS consegue compatibilizar a agenda europeia, a agenda transatlântica, a visão do mundo que caracteriza o PS com as posições do PCP sobre essa matéria e com a visão de sociedade que o PCP tem? Só o tem conseguido porque há hoje na política uma capacidade enorme de engolir sapos e de fazer o pino. Espero que as pessoas percebam isso mais dia menos dia.

Consensos ao centro pós-2019? Marcelo deu uma lição quando deixou Guterres governar sem maioria

É curioso que ambos os candidatos à liderança do PSD falem em consensos, diálogos e pactos de regime com o PS. Santana diz que não vai andar a discordar do Governo todos os dias. Acha que com a saída de Pedro Passos Coelho, que era a “cola” que unia de certa forma a geringonça, vai haver mais abertura para acordos ao centro no pós-2019?
O PSD disputa eleições para as vencer, não para fazer acordos com quem quer que seja. Se os acordos ou consensos forem para o bem do país, claro que o PSD os fará com qualquer que seja o líder. O PSD, já com Passos Coelho, foi dando esse exemplo. Várias foram as vezes em que Passos Coelho chamou o Governo de António Costa, que ilegitimamente governa, para entendimentos de base estrutural, como por exemplo a reforma da Segurança Social. Se sem Passos Coelho haverá mais abertura da parte do PS? É desejável para o país que assim seja. Mas com este PS é muito difícil. A questão deve ser devolvida ao PS: o PS quer estar de que lado? Do lado de uma política protecionista? Em que a mão do Estado tem de controlar tudo e todos? Do lado de uma política que ataca a iniciativa privada?

Se passa a bola para o PS, imaginando um cenário em que o PS ganha sem maioria absoluta em 2019 e vai pedir a mão do PSD, o PSD devia mostrar abertura?
O PSD deve estar com abertura dependendo daquilo que sejam as propostas e os entendimentos necessários a longo prazo, estruturais. Para política de circunstância, o PSD não deve estar disponível. Marcelo Rebelo de Sousa fez isso com o engenheiro António Guterres, de forma responsável, e deu uma grande lição de democrática. Mas isso é uma questão que não se põe, porque o PSD vai vencer as eleições legislativas.

E vai conseguir essa vitória com Pedro Santana Lopes, na sua opinião. Mas foi com Pedro Santana Lopes na liderança do PSD que José Sócrates teve a sua maioria absoluta, e foi com Pedro Santana Lopes como candidato à câmara de Lisboa que António Costa teve maioria absoluta também. O que é que o leva a crer que desta vez será diferente e que merece mais uma oportunidade?
É muito simples. Foi com Pedro Santana Lopes que o dr. Jorge Sampaio fez um dos maiores golpes de asa da democracia portuguesa que vi. Com todo o respeito que merece o dr. Jorge Sampaio, ele conseguiu em poucos meses mudar a liderança do PS para alguém que lhe era mais próximo [José Sócrates], e deixar que Pedro Santana Lopes assumisse a liderança do Governo numa base de apoio que ele próprio promoveu com Durão Barroso. E seis meses depois, de forma dissimulada, matou (ou pensou que matou) o melhor líder que o PSD tinha, dando de mão beijada o país àquele que era o seu protegido político, José Sócrates. Os resultados foram os que se viram.

Portanto acha que foi uma armadilha para Pedro Santana Lopes e é por isso que agora merece uma outra oportunidade?
Não, foi uma armadilha para o PSD e também para o PS. Se Pedro Santana Lopes fosse assim tão mau, então por que raio é que o PSD tantas e tantas vezes solicita que Pedro Santana Lopes seja candidato a isto ou àquilo? Se é assim tão mau porque é que nos momentos maus que o PSD teve de travar foi dos poucos que esteve ao lado do partido publicamente? Se é assim tão mau porque é que é tão amado na Figueira da Foz e porque é que foi reconduzido na Santa Casa pelo próprio PS? Mas a minha lógica não é se ele merece ou não. A lógica é o que é que o país merece, e o país merece mudar de rumo. Quem é que pode protagonizar essa mudança de rumo? Quem conseguir galvanizar novamente o PSD porque só um PSD unido e galvanizado pode protagonizar essa mudança. Não é numa lógica de vamos fazer justiça a quem injustamente foi tratado. Da mesma forma que espero que Pedro Passos Coelho volte à política ativa…

Como candidato a Presidente da República?
Como candidato àquilo que ele quiser, porque tem imensa qualidade e deu muito ao país. Mas não é numa lógica de o homem merece voltar por uma questão de justiça. Merece porque tem qualidade, para bem do país. Todos os que têm características desse género têm obrigação moral de estar disponíveis para o seu país. E aqui digo desde já que Rui Rio também as tem, mas com um estilo que acho que não é o que o PSD precisa neste momento.

Afetos. “Rui Rio não tem a mesma capacidade de transmitir calor humano do que Santana Lopes”

E que estilo é exatamente esse? Que estilo é que Rui Rio tem e não é o que o PSD precisa?
É desde logo uma forma de abordagem dos problemas, e forma como são debatidos determinados temas. É também uma forma da capacidade que tem ou não de criar uma empatia automática com as pessoas. Olhamos para o professor Marcelo hoje como o expoente máximo de um político de proximidade.

Portanto Rui Rio falha na chamada política dos afetos.
Não gosto de usar a expressão política dos afetos porque um político é eleito para governar, não apenas e só para distribuir sorrisos e abraços. Mas há uma componente de imagem humanista que é importante: é importante que os portugueses sintam que quem nos governa é humano, que é alguém com calor humano. Aquilo que António Costa fez na gestão da tragédia dos incêndios foi parecer um robot com uma cassete política, mais preocupado com os dividendos políticos do que com a desgraça humana que estava a acontecer.

Rui Rio faria semelhante a António Costa?
Acho que não o faria, mas não tem o mesmo calor humano e proximidade, ou melhor, não tem a mesma capacidade de transmitir esse calor humano que tem Santana Lopes. Sim, Rui Rio governa a pensar nos outros e tem um sentido humanista profundo, não tem medo, mas a diferença é a capacidade de o transmitir.

Nisso, e também no rigor das contas públicas, não acha que Rui Rio é mais parecido com Passos Coelho do que Santana Lopes? Apesar de haver a ideia generalizada de que Santana Lopes é que é o herdeiro do passismo.
O que é o passimo? É um conjunto de pessoas que esteve com Passos Coelho ou são posições políticas que durante a liderança de Pedro Passos Coelho foram tomadas?

Refiro-me aos aspetos marcantes da liderança de Passos Coelho, às políticas e visão económica. Rui Rio não é mais semelhante?
Não tenho dúvidas de que Pedro Santana Lopes fará uma gestão rigorosa das contas públicas. Isso é uma falsa questão. Para que se possa protagonizar um programa político de proximidade, coesão social, oportunidade para as novas gerações, o rigor das contas é indispensável. E Santana Lopes sabe isso melhor do que ninguém. Eu não preciso é de andar todos os dias a falar de défice para que as pessoas saibam que me preocuparei com as contas públicas, porque sem isso eu não posso trazer um melhor futuro a Portugal. Santana Lopes é herdeiro do passismo? Há pessoas que estiveram sempre na primeira linha de apoio a Passos Coelho que hoje apoiam Rui Rio, e críticos de Passos que apoiam Santana Lopes.

Exemplos?
Não é elegante citar pessoas. Mas não há aqui uma transmissão de um bloco unido, que passa de um lado para o outro. Isso não é assim. Acho que o PSD não vai perder a coerência do trabalho sério que tem vindo a fazer com uma liderança como a de Pedro Santana Lopes. Terá é uma forma diferente de abordar as questões, terá uma forma mais pessoal — e isso vem da personalidade dos líderes – e acho que esse estilo é melhor para o PSD, e para o país, do que um estilo aparentemente mais austero e mais distante humanamente como poderá ser o estilo de Rui Rio.

O PSD ganha se caminhar mais para uma política ao estilo de Marcelo Rebelo de Sousa, é isso? É sabido que Pedro Passos Coelho e Marcelo Rebelo de Sousa não morrem de amores um pelo outro, por isso agora o caminho fica livre.
Não avalio a capacidade que o PSD venha a ter no futuro com uma correspondência de estilo com o Presidente da República.

Mas já que são do mesmo partido…
Marcelo Rebelo de Sousa é militante de Portugal, ponto. E tem-no demonstrado. Não é numa lógica de alinhamento em termos de estilo com o Presidente da República que a liderança do PSD se deve pautar. Mas, sim, dentro daquilo que é um quadro de responsabilidade, seriedade e coerência, é importante humanizar a política.

Pedro Santana Lopes elogiou recentemente Mário Centeno, numa entrevista, onde disse que tinha mérito. E Rui Rio, nas jornadas do PSD em Braga, elogiou Maria Luís Albuquerque, dizendo que se tivesse estado no seu lugar tinha feito “igual ou pior”. Não sei se foi um elogio propriamente dito, mas perguntava-lhe como viu estas duas declarações. Também acha que o trabalho de Mário Centeno no défice, no emprego, no crescimento da economia, tem tido mérito?
Julgo que o que Rui Rio quis dizer foi que em tempos difíceis, e numa batalha de salvação nacional como a que o país atravessou, teria atitudes firmes e coerentes como as que Maria Luís Albuquerque teve, ou faria pior no sentido de ir mais além. Qualquer pessoa séria e honesta não poderia fazer diferente. Quanto a Mário Centeno, acho que tem mérito mas não pelas melhores razões.

Mas não é isso que Pedro Santana Lopes diz.
Mas eu digo.

Então discorda de Pedro Santana Lopes.
Mário Centeno tem o mérito de, do ponto de vista financeiro e contabilístico, conseguir fazer uma ginástica brutal para conseguir manter, sacrificando partes fundamentais da operacionalidade do Estado, o défice público controlado.

A verdade é que os indicadores económicos nunca estiveram tão bem.
Mas não acredito em milagres feitos num ano ou dois. Acho que grande parte do que está a acontecer é fruto de duas coisas: das reformas estruturais feitas pelo governo anterior; depois beneficia da conjunta. E é verdade que, estando a reverter medidas e a tomar opções políticas erradas, teve pelo menos a consciência de que não o podia fazer de forma extremamente radical. Mas não tenho dúvidas de que vai dar maus resultados no futuro. Portanto, qual é o mérito de Mário Centeno? É o mérito académico de conseguir jogar com isto tudo, mas resume-se a isso.

Primárias em vez de diretas. “A sociedade civil deve ter o direito de poder participar no partido antes de se filiar”

Quase 90% dos militantes do PSD tem as quotas por pagar. O que é que isto diz do PSD? Vai aumentar o caciquismo nestas diretas do PSD?
Já defendi que o financiamento dos partidos devia ser exclusivamente público, para que a participação democrática num partido político não esteja dependente da capacidade de o cidadão A ou B de pagar quotas. Sobre o facto de 90% dos militantes, a avaliar pelo que dizia a notícia, ter as quotas em atraso, acho que isso se explica também pelo facto de estarmos numa fase de debate interno em que a maior parte dos militantes ainda está a perceber ao que os candidatos vêm e que opção vão tomar: se votam num, se noutro, ou se vão sequer votar. E como o calendário é tão extenso, acho que as pessoas não estão com pressa.

Mas vamos continuar a ver o espetáculo de carrinhas a ir buscar militantes para votar?
Não fiz isso nem faço isso, mas espero que não.

É preciso fazer essa reflexão e mudança de mentalidades nos partidos? Neste caso no PSD?
É preciso fazer em todos. Houve um líder político que, podia ter muitos defeitos, mas tinha uma coisa boa que eu apreciava: António José Seguro [PS], que apresentou propostas muito em linha com o que a JSD defendia na altura, desde a reforma do sistema político, ao sistema eleitoral, à transparência da vida interna dos partidos políticos, à forma de eleger os representantes dos partidos, etc. António José Seguro conseguiu rasgar, conseguiu pôr em cima da mesa um problema que às vezes as pessoas não querem ver. Não tenho a visão tremendista de Rui Rio que diz que o modelo político-partidário está esgotado, mas que precisa de mexer precisa.

É preciso um banho de ética na política?
É preciso um banho de ética na política e sobretudo é preciso que os partidos políticos sejam coisas mais facilmente compreendidas lá fora. A maior parte das pessoas não entende como funciona o processo de escolha de um candidato ou a gestão financeira de um partido político. Dramaticamente há gente a mais a confundir quem governa e quem faz as leis, acham que é o Presidente da República. É preciso mais educação de base para a cidadania, que passe também por uma educação política.

Devia haver primárias em vez de diretas, ou devia-se voltar ao modelo de eleição dos líderes em congresso?
Do ponto de vista da animação é evidente que os congressos eram mais animados para aquilo que era a classe dirigente dos partidos, não tenho dúvidas.

Mas do ponto de vista da transparência e da abertura dos partidos à sociedade?
Deve ser percurso contrário. A sociedade civil deve ter o direito de poder participar no partido antes de se filiar.

E deve ter poder de decisão em matérias como a escolha do líder?
A questão é até quando deve ter o poder de decisão, ou seja se quer lá ficar no partido ou não. Porque depois o sistema pode tornar-se perverso. Posso ser simpatizante de um partido, e para entender o partido devo poder participar sem ter que ser militante. Mas não acho é que possa fazê-lo sempre. Senão para isso porque é que o simpatizante não se torna militante? Portanto, acho que o PSD deve ser aberto a primárias no modelo que existe atualmente no PS, só que deve haver um limite. A pessoa que vota nas eleições primárias de 2018 não deve poder votar em 2021 e manter-se eternamente nessa circunstância de simpatizante. Senão não faz sentido os partidos políticos existirem.