Desde os tempos de infância que passou numa pequena aldeia rural a dez quilómetros do Santuário de Fátima, José Frazão Correia sabia que um dia ainda haveria de ser padre. Só não sabia bem como e onde. Por isso, acabou por seguir a tradição dos rapazes da sua aldeia e aos 12 anos mudou-se para Fátima, para o seminário da congregação dos Missionários da Consolata. Estudou naquela congregação até aos 24 anos, mas a falta de certezas levou-o a deixar a Consolata e a procurar outro lugar dentro da Igreja — a única coisa que sabia era que queria ser padre.

Acabou por descobrir os Jesuítas nuns exercícios espirituais em Coimbra para superar a inquietação e fez-se luz. Entrou na Companhia de Jesus, completou duas licenciaturas, um mestrado e um doutoramento e tornou-se professor de Teologia. Em 2014, com 43 anos, apenas dois anos depois de ter iniciado a sua carreira docente na Universidade Católica em Braga e no Porto, recebeu de Roma a notícia de que havia sido nomeado para padre provincial da Província Portuguesa da Companhia de Jesus.

A meio da Semana Santa, o líder dos jesuítas portugueses — voz influente, mas discreta, da Igreja Católica em Portugal — recebeu o Observador na Cúria Provincial, em Lisboa, para falar sobre o seu percurso de vida e de fé, os quatro anos à frente da província, o Papa Francisco e o momento atual da Igreja Católica. José Frazão Correia admite que ter ido para o seminário aos 12 anos o privou de muitas das vivências da infância e adolescência, conta como testemunhou em Roma a luta anti-máfia dos procuradores Falcone e Borsellino e comenta a polémica em torno dos divorciados, sublinhando que não se pode tentar simplificar o que é complexo.

O líder jesuíta garante que vai buscar inspiração ao Papa Francisco, outro jesuíta, e gaba-lhe a energia. Mas não lhe atraem só os pormenores. “Se a novidade do Papa fosse simplesmente ter sapatos pretos em vez de sapatos vermelhos, penso que seria uma coisa quase ridícula. Até viver numa casa em vez de outra casa é uma coisa significativa, mas confesso que acho pouco relevante”, afirma mesmo o padre português, que prefere destacar a “coerência de um estilo de vida” que o Papa mantém, numa altura em que o Cristianismo já não é a norma para a sociedade europeia.

Nasceu em Alqueidão da Serra, ao lado do Santuário de Fátima. A proximidade com Fátima foi decisiva para a sua relação com a fé?
Não atribuo nenhuma relação direta. É verdade que desde criança, até pela grande proximidade física, íamos muito a Fátima. Conhecia muitas pessoas, alguns idosos, que tinham uma relação muito próxima, porque foram quase protagonistas, ou pelo menos pessoas que acompanharam o período das aparições, e que depois regularmente iam a Fátima a pé. Lembro-me de um senhor de uma aldeia da minha freguesia… Associava à proximidade, até do modo de vida, mas não posso dizer que haja uma relação assim direta pelo facto de estar tão próximo.

Esse senhor contava-lhe histórias de como foi esse tempo?
Esse senhor era muito curioso, porque tinha um barrete exatamente como o do Francisco. Ele viveu muitos anos, era de uma localidade próxima à minha aldeia e vinha sempre à missa ao domingo, e causava curiosidade pelo barrete que tinha. Sobretudo, conversava com a filha dele, uma senhora que também morreu há relativamente pouco tempo, e era mais ela que, já mais tarde, me contava as histórias desse senhor.

E que histórias eram?
Ele teria estado no famoso milagre do Sol e portanto a partir daí ele ia todos os meses a pé a Fátima. Atravessava a serra e portanto criou uma relação de grande proximidade a Nossa Senhora. Era alguém muito marcado por toda a envolvência das aparições de Fátima.

A sua família era católica?
Sim. Nós somos sete, a minha mãe já faleceu. É uma família tradicionalmente católica, que leva uma vida cristã séria. De facto, não era simplesmente uma formalidade ou uma pertença sociológica. Havia nos meus pais uma grande implicação com a fé, uma apropriação pessoal da fé, e um envolvimento com a vida da Igreja, através da Ação Católica sobretudo, que teve um peso muito significativo na formação dos meus pais e de pessoas da idade deles, e também das Conferências de São Vicente de Paulo. Por isso, nascemos com a prática de ir à missa aos domingos, às vezes à semana, de rezar o terço à noite, ao domingo ir à adoração do Santíssimo Sacramento à tarde. Além disso, penso que foi também uma formação espontânea, de coerência evangélica. Esse é o meu contexto de infância e de adolescência, marcado por uma identidade cristã muito forte, vivida dentro da família, mas depois com todas as práticas associadas a uma aldeia tradicional católica.

O que é que fazia durante a infância na aldeia?
A minha infância era muito marcada pela escola e pela ajuda aos meus pais nos trabalhos agrícolas. O meu pai era funcionário da Câmara de Porto de Mós e a minha mãe era doméstica, e eram muitos filhos. Lembro-me do ritmo da escola, a partir dos seis anos, e da ajuda nos trabalhos agrícolas, sobretudo ao sábado e às vezes à tarde durante o verão.

Onde estudou?
A primária e o ciclo preparatório fiz na minha aldeia. Depois, para o sétimo ano, fui para Fátima, para o seminário dos Missionários da Consolata, onde fiz um período de formação muito longo, até aos 24 anos. Estive 12 anos na minha aldeia e depois mais 12 anos num período de formação nos Missionários da Consolata. Deixei a minha aldeia aos 12 anos.

Quando foi para o seminário dos Missionários da Consolata já ia com a vocação para ser padre?
Dito assim, não posso dizer que seja. Mas é verdade que, desde muito pequenino, com cinco ou seis anos, já sentia um apelo muito forte a alguma coisa do género. É verdade que isso não foi suficiente para a opção adulta, para um estilo de vida, mas é verdade que esses sentimentos, essas intuições, essa memória da oração na minha infância, tiveram sempre um peso muito grande no meu percurso vocacional. Desde muito cedo havia algo muito sério que, de alguma maneira, me orientava para este caminho.

Via-se a ser padre, quando ia à missa ao domingo?
Havia um desejo de ser padre, sim. Às vezes punha-me a pensar: todos os padres têm óculos e eu também tenho óculos, todos os padres são carecas e eu agora também sou, na altura não o era (risos). Acho que, desde muito cedo, sentia algum desejo de ir por este caminho. Sentia a consciência da presença de Deus na minha vida. Enfim, como uma criança pode ter, obviamente. Mas era muito forte, e por isso lembro-me de um sentimento de intimidade com Deus do qual hoje até tenho um bocadinho de saudades, porque parece que nessa altura era mais forte e mais intensa do que hoje, afetivamente mais intensa. É evidente que isso são experiências de criança, mas sempre foram muito fortes para mim, sobretudo depois em tempos mais difíceis, menos claros, a nível espiritual.

Teve crises de fé?
Não posso dizer que tive assim crises de fé, de abandono, de duvidar ou não duvidar. Mas o percurso da fé, como o percurso da vida, tem altos e baixos. Há momentos onde tudo faz muito mais sentido e há momentos onde parece que as coisas parece que fazem muito menos sentido. Diria mais momentos de vazio espiritual, não propriamente de crises de fé.

Dizia que foi para o seminário com 12 anos ainda sem a vocação completamente definida. Quando se decidiu então a ser padre?
Foi um caminho em crescendo, com um misto de experiências afetivas, espirituais, relacionais. Por um lado, objetivamente, é um menino, um rapazinho de 12 anos, que sai porque quer, não foram os pais que impuseram. Foi por um conjunto de circunstâncias, mas de facto foi vontade. De alguma maneira, percebi que era um caminho natural, era por ali que tinha de ir. Por outro lado, a experiência foi marcada também por tudo o que está associado a estar fora de casa muito tempo, num seminário grande, e na altura os grupos eram muito grandes. Portanto, o que sentia era que estava a fazer o caminho que tinha de fazer, e nesse sentido estava contente, mas por outro lado tinha a perceção da distância de casa, dos amigos de infância, dos colegas da escola, e também de que aquele caminho vocacional que estava a fazer me deixava, de alguma maneira, desconfortável. Era por ali que eu queria ir, mas sentia que não era exatamente por ali, o que fez com que, já depois de um grande percurso, aos 24 anos, decidisse deixar os Missionários da Consolata. O que não significou abandonar a questão vocacional por este lado — ser religioso e ser padre –, mas havia um desconforto de fundo que me fazia não me identificar plenamente com o lugar onde estava.

Que sinais de desconforto eram esses?
Se há imagem que me vem à cabeça é a de estar a colocar uma camisa. Sabemos que temos de vestir a camisa, mas é uma camisa apertada. Isto não significa nenhuma avaliação negativa do sítio onde estava, neste caso os Missionários da Consolata. Pelo contrário, sinto muita gratidão por todo esse percurso. Mas sentia que a camisa estava apertada.

Se tivesse ficado nos Missionários da Consolata, qual teria sido o percurso natural a partir dali?
Seria ser ordenado, fazer os votos perpétuos, e seguir a vida como religioso nesse instituto.

Portanto, logo de início preferiu a vida religiosa, não quis ser um padre diocesano, ter uma paróquia.
Não sei se foi uma opção consciente, foi por um conjunto de circunstâncias. Havia um grupo de rapazes da minha terra que costumavam ir para os Missionários da Consolata em Fátima e, concretamente, quando eu estava no sexto ano, vieram uns missionários fazer promoção vocacional à escola. Isso entusiasmou-nos, e as coisas aconteceram assim. Mas é verdade que a questão do seminário, propriamente, nunca me despertou uma curiosidade tão forte.

Não ficava com pena de não poder ter uma namorada, por exemplo?
Acho que a verbalização, ou a consciência, de todas estas questões veio mais tarde. Na altura vivia as coisas com normalidade, talvez até com um certo sentido de dever, que se calhar que tenho desde muito cedo — talvez por educação familiar do lado da mãe. Portanto, sentia que tinha de estar onde devia estar. Mas a elaboração do que foi, do que não foi, das coisas boas e das coisas menos boas, já foi mais tarde e não propriamente enquanto vivia as coisas. Diria que hoje não aconselharia… Não creio que foi inibidor de coisas essenciais, mas hoje compreendo que uma criança sair do ambiente familiar, do seu contexto social de amizades, para ir para um sítio já tão marcado, tem aspetos positivos e tem aspetos negativos. Do ponto de vista afetivo, da maturação a todos os níveis, ter estado no seminário foi uma coisa muito boa, mas também teve limites. Essa elaboração veio mais tarde. Isso não significa que foi bom ou foi mau. Como todas as coisas, tem luz e tem sombras. Hoje, consigo mais claramente identificar as luzes e também as sombras.

E quais eram as sombras?
Penso que tem a ver com o facto de sair muito cedo do ambiente familiar, do ambiente de relações entre rapazes e raparigas para ir para um seminário só com rapazes, com um estilo de vida bastante austero. A sombra diria que foi essa maturação menos normal, porque fui retirado de um ambiente normal da vida de qualquer criança ou de adolescente.

Essas relações de que fala fazem parte da educação e ficou sem elas, é isso?
Sim, fazem parte. É evidente que depois, no seminário, estabelece-se um tipo de relações de grande proximidade e de grande companheirismo, que são elas mesmas muito fecundas e muito boas. Agora, se tivesse de optar — com os critérios de hoje, que são diferentes dos dos anos 80 –, diria que, até uma idade mais tardia, favorece mais um tipo de relações normais num ambiente familiar do que num ambiente separado como o de um seminário. Hoje avalio as coisas assim.

O que o levou depois aos Jesuítas?
Bem, eu estive nos Missionários da Consolata, o que fez com que eu fizesse o noviciado e ainda o primeiro ciclo de Teologia fora de Portugal. Portanto, eu deixei a Consolata já no final do primeiro ciclo de Teologia.

Ainda fez parte do percurso lá, então.
Sim. Primeiro o seminário menor, depois o início da Teologia, em Lisboa. Depois fui para Itália, onde fiz o noviciado e mais três anos. O que me fez sair foi sentir que era por aqui o caminho, mas não era, digamos assim, naquele caminho. Mas eu não sabia qual seria. Foi um tempo de grande provação interior, porque eu sentia que era por ali, mas não exatamente daquela maneira.

O que é que nos Missionários da Consolata lhe dizia que não era por ali? Falou da imagem da camisa apertada, mas em que se traduzia isso?
Não sei traduzir em concreto. Mas o que havia era uma coerência com as dúvidas interiores, que já estavam a ser forçadas para além do razoável. Quase uma espécie de inautenticidade. Pensava: “Se vou por aqui, não estou a ir bem.”

Era artificial?
Não artificial, mas talvez não suficientemente autêntico para comprometer toda a vida. Tive a necessidade de fazer um tempo de pausa. Decidi voltar a Portugal, sem saber muito bem para fazer o quê, e sem saber muito bem como é que iria, para usar a expressão, descalçar esta bota. Não havia a perceção de ter de mudar radicalmente de vida, de dizer: “Não é por aqui que eu quero ir.” Mas também não sabia muito bem o quê. Então, a Companhia de Jesus nasce aqui num tempo de grande obscuridade interior e de inquietação por não saber por onde deveria ir. De repente, umas irmãs em Leiria falaram-me que em Coimbra havia exercícios espirituais dados por Jesuítas e que me faria bem fazer uns exercícios espirituais. Foi aí. Fiz três dias em Coimbra e isso para mim foi como uma iluminação interior. Como se as perguntas que eu já andava a fazer há tanto tempo, para as quais não tinha respostas, se tivessem iluminado. Aí nasceu um percurso de aprofundamento da vocação e da possibilidade de entrar na Companhia. Curiosamente, todas as dúvidas e inquietações que eu tinha anteriormente foi como se tivessem dissipado. Nunca mais voltaram.

O que viu nos Jesuítas em concreto que o fizesse querer seguir esse caminho?
Não sei se foi nos Jesuítas em concreto. Foi na experiência dos exercícios espirituais, que foi uma experiência muito intensa, autêntica, de encontro com o Senhor. Ao mesmo tempo, tive a perceção de que a Companhia — e eu conhecia muito pouco da Companhia de Jesus — vinha ao encontro das expectativas que eu tinha, mas que ainda não tinha encontrado, porque ainda não tinha encontrado aquele caminho. Vinha ao encontro do desejo que eu tinha, mas ainda não tinha encontrado o seu objeto.

Mantinha a vontade de ser padre?
Sim, acho que essa foi a constante que se manteve sempre, mesmo nessa fase de crise vocacional.

Fez duas licenciaturas, um mestrado e um doutoramento, e depois continuou ligado à universidade como professor de Teologia em Braga. Gostava da vida académica?
Sou um rapaz… agora já sou um velho (risos), sou um homem esforçado, digamos assim. As respostas de sim ou não, gosta ou não gosta, se calhar temos de as matizar. No fundo, todo este percurso académico acabou por ser fruto de muitas circunstâncias, desde logo essa formação na Consolata que fez com que eu fizesse a licenciatura em Teologia, que na altura tinha ainda uma fase de Filosofia. Depois, a entrada na Companhia fez com que eu completasse a licenciatura em Filosofia, depois a de Teologia, e depois fizesse o mestrado e o doutoramento em Teologia. Há aqui algo de normal num percurso, mas há também um envolvimento pessoal, que por um lado veio de mim, e por outro lado foi-me pedido. Por exemplo, o doutoramento, já na Companhia. Eventualmente, eu por mim não o teria feito, porque já estava um bocadinho cansado do percurso académico e com vontade de fazer outras coisas.

Porque é que lhe pediram para estudar mais, então?
Pois, foi o provincial… Penso que a avaliação que ele fez daquilo que eu estava a fazer na Companhia, eventualmente de aptidões, de interesses, de perceções ou de feedbacks de outras pessoas, levaram-no a decidir. Depois da minha ordenação e de ter regressado de Paris, estive dois anos no centro académico de Braga, na pastoral universitária, e estava muito bem, e ele disse-me: “Bom, se calhar é melhor interromper aqui e ir para o doutoramento em Roma”. Aceitei com serenidade, mas ainda assim creio que por mim não teria dado esse passo. A minha relação à vida académica, à vida dos estudos, é algo de natural, mas esforçado. Por outro lado, nasceu mais de pedidos e de perceções externas do que de convicção própria. Se calhar, alguns outros achavam que eu tinha mais capacidades e possibilidades de ir por esse caminho, do que uma convicção própria, o que continua a ter algo de verdade. Parece que os outros acreditam mais no que eu posso dar neste campo do que eu próprio estou convencido (risos). Há sempre aqui um misto de naturalidade e também um bocadinho de drama, de custo.

Como foi esse tempo que estudou fora do país?
Foi muito bom. A minha primeira estadia em Itália, ainda no tempo da Consolata, teve um certo deslumbramento. Tudo em Itália me fascinava, ficava fascinado pela língua e pela cultura italiana, pela política, que eu seguia muito. Foram anos muito difíceis, da Cosa Nostra e da luta anti-máfia dos procuradores Falcone e Borsellino. Lembro-me perfeitamente de Roma quase em estado de sítio. Nessa altura, foi um tempo de grande adesão. O meu regresso a Roma já depois da Consolata já foi um tempo mais difícil, durante o tempo do doutoramento, até porque, pessoalmente, foi um tempo mais exigente do ponto de vista pessoal. Também era um ambiente mais intra-eclesial, menos de contacto com a cultura italiana, que era mais espontânea e mais extra-eclesial. Nesse sentido, a dimensão extra-eclesial era muito mais viva e muito mais entusiasmante do que aquela típica dos contextos eclesiais de Roma, que sentia mais pesada.

Quando voltou dos seus estudos, passou pela pastoral universitária, deu aulas na Faculdade de Teologia de Braga e coordenou um centro de formação para Jesuítas. Preferia a educação dos outros à sua vida académica?
A vida académica no sentido estrito — carreira académica universitária, ensino, investigação e escrita –, só por si, tem muito pouco interesse para mim. Posso dizer assim com toda a honestidade. Mas interessa-me a Teologia, e nesse sentido, onde me sinto de uma maneira mais espontânea é algures entre a academia — uma reflexão centrada no método académico e dentro das quatro paredes da universidade — e a vida eclesial comum — que também sinto que muitas vezes acaba por ser pobre e um bocadinho órfã de uma capacidade de se pensar. Portanto, o meu interesse pela Teologia é entre estes dois mundos, o da academia e o da vida eclesial quotidiana. Creio que as duas se podem ajudar mutuamente. A universidade precisa de se deixar tocar — e o Papa Francisco tem falado muito disto — pela vida eclesial quotidiana, mas também pela vida social e cultural, e ao mesmo tempo a vida eclesial quotidiana tem necessidade da inteligência das coisas que a universidade lhe pode dar. É um espaço que não é fácil de habitar, porque a universidade tem regras e muitas vezes a vida eclesial não quer muito saber de reflexões um bocadinho mais aprofundadas.

Em 2014 foi nomeado para padre provincial. Porque acha que foi escolhido?
Bem, isso tem de perguntar a quem fez o processo (risos).

Como foi esse processo? Foi consultado primeiro?
Há um conjunto de consultas internas, que seguem um conjunto de procedimentos. Ouvem-se os consultores, que são os conselheiros mais próximos do provincial. Depois há uma consulta mais alargada, e chega-se à identificação de três nomes. Esses três nomes são apresentados ao padre geral e ele nomeia um. Neste caso fui eu. O que esteve por trás, não conheço. Foi-me dito: “O padre geral escolheu-te”.

Quando era professor e estava na comunidade de Braga, imaginava vir a ser provincial?
Não pensava nisso, com toda a honestidade. Se formos ver a idade dos provinciais em Portugal, houve alguns na casa dos 40, mas habitualmente associamos a um tempo um bocadinho mais tardio. É verdade que eu estava a começar a vida na Universidade Católica em Braga e no Porto. Estive quatro semestres e interromper não seria, eventualmente, a coisa mais normal. Com toda a honestidade, não pensava que isso pudesse acontecer, concretamente naquele tempo.

E o que pensou quando soube que tinha sido nomeado?
Pensei que ia ter de terminar os exames, porque estava em fevereiro, ir para Lisboa e começar uma coisa radicalmente nova. Confesso que o facto de, na altura, ser consultor do provincial fazia com que conhecesse muitos temas, muitas decisões em curso, necessidades, de uma maneira mais interna. Se viesse sem nada seria muito difícil pegar num conjunto de dossiês dos quais nada sabia. O facto de ter tido essa experiência deu-me um conhecimento das coisas que me habilitou um bocadinho mais ao início deste trabalho. Mas tive a perceção de que acabava um percurso de dois anos sem saber muito bem quando é que podia pegar nele, e ia para uma coisa completamente diferente. Portanto, foi essa perceção de que deixava Braga e ia para Lisboa, deixava a universidade e a comunidade de formação e ia para um trabalho completamente diferente. Mudei de página.

Veio já com ideias?
O facto de ser consultor ajudava-me a ter uma compreensão de temas, problemas e necessidades. Mas não tinha propriamente um programa político, até porque não tive muito tempo para pensar nele. Foi-me comunicado em janeiro e em março já estava aqui a começar, e tive de acabar a correção de exames no Porto e em Braga. Não tive muito tempo para pensar. Depois fui pensando, obviamente, mas até janeiro não pensava no que é que podia ser.

Na altura tinha acabado de ser eleito o Papa Francisco, um jesuíta. Foi uma inspiração para a sua nova missão, até pelo facto de também ele ser jesuíta?
Senti a confirmação de muitas coisas. Pode parecer presunçoso, parece que eu já antecipei o Papa Francisco e é evidente que não. Mas é verdade que senti identificação com muitos elementos que faziam parte da minha reflexão teológica e mesmo do que tinha tentado escrever numa coisa ou outra. Mais do que uma inspiração direta para ser provincial, uma inspiração direta para ser jesuíta, porque ele é de facto um bom jesuíta, para ser um bom cristão e, sim, também para ser um líder, porque de alguma maneira há aqui uma liderança apostólica e espiritual. Sem dúvida que diariamente me sinto surpreendido pela força, pela autenticidade e pela fecundidade do Papa Francisco e nesse sentido sinto-me a milhas da sua energia, tendo quase metade da idade dele.

Os jesuítas fazem um voto de não aceitar dignidades eclesiásticas nem civis. Um Papa jesuíta não é uma contradição?
Creio que não é contradição, mas não é normal. Os professos na Companhia de Jesus fazem esses votos especiais de não receber dignidades eclesiásticas. Mas o Papa pode impor… Bom, um sacramento nunca se pode impor, ninguém pode ser ordenado bispo se não o quiser. Mas o Papa pode pedir a um jesuíta que, para um serviço maior, possa exercer essa missão na Igreja. Foi o que aconteceu com o Papa quando ele era arcebispo de Buenos Aires e como há outros no mundo inteiro. Agora, a primeira resposta diante de um possível apelo desse género é dizer: “Eu fiz um voto e não posso aceitar.”

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Deve tê-lo dito aos cardeais, então.
Sim, mas de qualquer maneira ele já era bispo, e nesse sentido, sendo jesuíta, já não estava sob obediência do padre geral. Uma vez nomeado bispo, continua a ser o que era, um jesuíta, mas deixa de estar a atuar apostolicamente no corpo da Companhia de Jesus, por isso já não estava sob a jurisdição do padre geral.

Que novidade é que o Papa Francisco trouxe à Igreja?
Acho que há uma coerência. Se a novidade do Papa fosse simplesmente ter sapatos pretos em vez de sapatos vermelhos, penso que seria uma coisa quase ridícula. Até viver numa casa em vez de outra casa é uma coisa significativa, mas confesso que acho pouco relevante. Acho que a novidade do Papa Francisco é um estilo diferente de compreender a própria missão, desde logo como Papa, como bispo de Roma — é interessante que ele ponha a ordem das coisas: ele é Papa porque é bispo de Roma –, e um outro modo, uma outra prática de compreender o lugar do Cristianismo, compreender um estilo cristão de ser num tempo que não se revê imediatamente, nem no modo de pensar, nem de viver, nem de sentir do Cristianismo. A grande novidade do Papa Francisco é procurar um Cristianismo que faça sentido e que seja fecundo num tempo onde a proposta cristã não decorre de si. Em tudo o resto, desde os aspetos mais anedóticos da sua indumentária até opções de fundo no campo pastoral, como a Amoris Laetitia, acho que há aqui uma grande coerência de um estilo de vida que vai para além de uma compreensão simplesmente nocional, como diria o cardeal Newman, ou teórica das coisas.

Desde a eleição do Papa Francisco parece haver na Igreja Católica uma divisão entre os mais progressistas e os conservadores que criticam o Papa, se é que podemos usar estes rótulos. A dimensão progressista do Papa tem alguma coisa a ver com ser jesuíta?
Muito da sua maneira de ser é porque é quem é. De facto, vê-se que é uma pessoa clara na palavra e no gesto, frontal, mas ao mesmo tempo próximo, com bom humor, etc. As características pessoais da sua personalidade e do seu contexto. Agora, pegando nessa questão, a própria categoria conservador e progressista creio que faz sentido — ou melhor, compreende-se. Mas não sei se é muito adequada, porque acaba por pôr as coisas em clichés quase de pólos opostos. Creio que a questão é mais complexa do que isso. Como eu entendo, o Papa Francisco vai ao coração, ao que é mais elementar no Evangelho, e a como é que essa dimensão mais elementar do Evangelho pode hoje levar a Igreja a redesenhar o modo de estar, de sentir, de pensar, de atuar, que seja fecundo num contexto global, plural, secularizado em muitos contextos. Creio que isso faz com que haja aqui uma deslocação da própria compreensão da autoridade da Igreja, até da própria tradição da Igreja, e de símbolos eclesiais, que em muitos casos são identificados quase como o coração da Igreja e da vida eclesial. Penso que é mais um conflito de perceções e de insistências, mais do que conservador e progressista. Porque acho que o Papa, nalgumas coisas, para usar essa categoria, tem muito de progressista e tem coisas em que tem muito de conservador.

Onde é que tem muito de conservador?
Numa certa linguagem espiritual, por exemplo quando fala do Diabo ou quando fala da piedade popular, que eventualmente pode ser associada a práticas espirituais mais conservadoras. Portanto, acho que são categorias que servem tanto quanto.

Disse uma vez que o Papa Francisco “não tem uma compreensão teórica, intelectualizada, do fenómeno cristão”. Era esta a compreensão que Bento XVI tinha?
O próprio Papa Bento XVI disse agora recentemente, soubemos numa carta, que dizer que ele é o teólogo e o Papa Francisco é o pastoralista — agora já são expressões minhas — é um bocadinho tonto, e acho que ele tem razão. Agora, é evidente que há aqui acentos muito diferentes. O Papa Bento XVI tinha uma compreensão muito teológica, até no melhor sentido da palavra, do Cristianismo e do modo como a Igreja hoje deve estar no mundo contemporâneo. O Papa Francisco tem uma abordagem muito mais a partir da realidade como ela se apresenta. Por isso, as abordagens não estão em contradição, pelo contrário, são complementares. Mas acho que sim, o ponto de partida e o ponto de acentuação é diferente.

Era preciso um Papa como Francisco perante o mundo atual de que falava, em que o Cristianismo já não é a norma?
Sei que a Igreja vê-se com o Papa Francisco. De alguma maneira, confrontou-se com uma renúncia inesperada do Papa Bento XVI e encontrou-se com a eleição de uma pessoa como o Papa Francisco. Hoje cabe-nos, creio eu, entrar generosamente em contacto com o modo como o Papa Francisco entende a Igreja e o modo como a Igreja deve estar no mundo contemporâneo. Essa é a força, tal como anteriormente a Igreja e cada um de nós foi chamado a confrontar-se com os acentos que o Papa Bento XVI fazia, hoje creio que nos cabe entrar numa relação fecunda com aquilo que o Papa Francisco apresenta para a Igreja. Estando ele, creio que é claramente uma bênção para o momento da Igreja.

Há pouco falava da exortação apostólica Amoris Laetitia e classificava-a como uma opção de fundo a nível pastoral. Relativamente à questão que mais tem dado que falar naquele documento, que são as referências às situações irregulares no casamento e ao acolhimento dos divorciados que voltaram a casar, disse numa entrevista que não há “ambiguidade no texto”. Então o que é que explica que tenha havido tanta polémica com este documento que o patriarca de Lisboa escreveu sobre o assunto?
O que é complexo é complexo, e acho que a tentativa de simplificar excessivamente as coisas corre o risco de as aplanar quando elas não são aplanáveis. São questões rugosas, digamos assim. É uma situação complexa e até complicada, e fazer de conta que não o é, penso que é tirar força à própria realidade. A vida dos casais é complexa, complicada, é exigente. A vida das pessoas, a vida afetiva, a educação dos filhos, tudo isso. Desde logo, nesta questão dos recasados, é isso que vem ao de cima. As relações entre um homem e uma mulher são muito complexas, a educação e a geração dos filhos, a fidelidade, é tudo isso. Essa é a matéria prima que está nesta questão dos recasados. Creio que aqui o mais importante, independentemente de todas as outras questões, é: o que é que a Igreja faz diante das situações concretas? O Papa Francisco parte daqui, e ele não parte sozinho. A Amoris Laetitia é o resultado de dois sínodos, de muita reflexão na Igreja Universal e depois concretamente entre os bispos e os outros peritos presentes nos sínodos. Portanto, o que se passa aqui é não deixar sem uma resposta minimamente aceitável aqueles que vivem situações não regulares pela ordem das coisas e que não querem ser considerados à margem de todo o percurso cristão. A força da Amoris Laetitia é de entender, de assumir que hoje em dia não é possível um padrão absoluto e fechado sobre si mesmo que se aplique de igual modo a todas as pessoas e em todas as circunstâncias.

É preciso ir a cada caso concreto?
Tem de se ir a cada caso. Creio que hoje a pastoral da Igreja — e o Papa Francisco tem isso muito claro — não é possível ser efetiva e fecunda se não for capaz de acompanhar ritmos diferentes de vida e de fé, e de não ter simplesmente sim ou não para as situações de vida, de pessoas, de grupos, de casais, que por algum motivo não correu como seria expectável e desejável. Se a Igreja diz que há lugares onde a Graça não pode fazer nada, a não ser que a pessoa mude radicalmente — mas nós sabemos que há situações não podem ser mudadas –, estamos a fazer uma afirmação teológica muito grave. Não há situação nenhuma onde a Graça não possa agir de alguma maneira, não possa recomeçar um caminho. Esta é a força da Amoris Laetitia, olhar para a realidade como é, tentar dar resposta concreta a “n” situações deste género que geram tanto sofrimento, e tentar fazer um percurso adulto, sério, de discernimento, de acompanhamento e de integração. Como é algo muito complexo, que toca questões muito centrais na Igreja como a questão do sacramento, a questão da fidelidade, é natural que haja debate, é natural que haja desencontro, mas isso faz parte do percurso do discernimento.

É isso que o Papa quer? Provocar debate e discussão?
Não sei se é o que ele quer, mas creio que o Papa Francisco leva a sério a questão do discernimento, que é sempre um pesar de moções diferentes, que podem ser moções mais interiores ou moções mais intelectuais. Por isso é que o Papa não quis, em nome de uma unidade da Igreja, preservar as próprias atas onde a discussão do sínodo era exposta. A discussão faz parte do discernimento, e portanto não temos de sentir que a unidade da Igreja está posta em causa quando sobre situações tão complexas há entendimentos diferentes, que não têm de se excluir, mas também não tem de se chegar a uma linha meridiana que integre tudo e não sirva para nada. Não tenho medo dessa tensão, mas o que o discernimento espiritual nos diz também, a partir dos exercícios, é que existem movimentos ordenados segundo o espírito, e há movimentos desordenados. Na linguagem de Santo Inácio, que são do mau espírito. Muitas vezes, nem são morais. São resistências, são medos, são dificuldades de ver, são fechamentos à abertura. Portanto, o discernimento pede-nos abertura à discussão e à partilha franca, mas pede-nos também uma análise pessoal e eclesial dos possíveis bloqueios que estamos a pôr à ação do Espírito Santo. Daí a exigência do discernimento.

Num futuro próximo é possível implementar ações como o fim do celibato ou a ordenação de mulheres?
São coisas diferentes, são questões mais uma vez exigentes, difíceis. Não creio que se chegue lá facilmente e de ânimo leve.

Mas há que chegar lá?
Confesso que não tenho isso como uma prioridade. Apesar de tudo, são coisas diferentes. Não sinto que seja uma prioridade, não creio que a Igreja esteja aí. Mas também quem sou eu para dizer que a Igreja não vai fazer um caminho nesse sentido, como fez um caminho em tantos outros sentidos no passado? Serão necessariamente caminhos de maturação muito lenta.

Relativamente à questão das mulheres, lembro uma notícia recente que saiu na revista do Osservatore Romano sobre situações de exploração de freiras por parte de membros do clero. Por um lado, há ali uma questão de exploração que se prende com direitos humanos e questões laborais, mas por outro lado expôs novamente a ideia de que as mulheres têm um papel inferior na Igreja — e a não ordenação de mulheres é outro exemplo. A Igreja Católica discrimina as mulheres?
Pode haver ainda casos que indiciam uma cultura machista na Igreja, como uma cultura machista fora da Igreja. Não excluo que haja situações que são expressões desse machismo, ou de uma presença de desigualdade entre o homem e a mulher. Na cultura ocidental, na cultura portuguesa, e também na Igreja ocidental — e se calhar noutros contextos ainda mais. Se existem, acho que nos cabe corrigi-las. Acho que ajuda a pôr as coisas não apenas bem ou mal, mas num contexto da sua evolução. Se existem situações deste género, onde claramente sentimos que a mulher, por ser mulher ou por ser religiosa, está ao serviço do padre ou do bispo só porque ele é homem e porque está numa posição de superioridade, como se fosse uma espécie de serviço pouco digno, há que corrigir isso, claramente.

Já está há quatro anos à frente da província dos Jesuítas em Portugal. Como avalia o que tem sido feito neste tempo?
Desde logo, até por pedido do padre geral a toda a Companhia, houve aqui um esforço de avaliação do estado em que estávamos, de cada uma das obras. No fundo, para provocar um certo distanciamento de cada um dos nossos trabalhos para perceber como é que estamos a fazer. Um diagnóstico que nos ajudasse a relançar o nosso caminho a partir do que existe. Daí nasceu o Plano Apostólico da Província, que de alguma maneira estabeleceu um conjunto de prioridades. Mas não só prioridades de coisas a fazer. Para mim foi muito importante também estabelecer um modo de fazer. São coisas que podem parecer um bocadinho abstratas, mas que para mim são muito importantes. Esse modo de fazer consistia em assumir com serenidade a consciência de que nos cabe evangelizar, anunciar o Evangelho, num contexto plural e secularizado. Esse é o ponto de partida. Olhar para a nossa realidade com o mínimo de serenidade e de tranquilidade. Nós vivemos numa sociedade plural e secularizada onde o Cristianismo, à partida, já não é a forma de pensar e de sentir comum das pessoas. A partir daqui, cabe-nos olhar para ela com uma grande empatia, isto uma capacidade de entrar em contacto com a realidade cultural, pessoal, política, social. Um verdadeiro exercício de encarnação. Temos de amar este mundo, que é o nosso. Não temos outro e não somos pessoas sem mundo, este é o nosso mundo. Ao mesmo tempo, temos de olhar para a sociedade com uma grande liberdade profética. Como cristãos, temos alguma coisa a acrescentar ou não? Podemos alargar o horizonte? Podemos ajudar a que as pessoas tenham uma vida mais fecunda? A que as relações sejam mais justas, mais verdadeiras? Esse é o lado do contributo. E depois, desejar construir pontes fecundas com outros protagonistas, com outras pessoas que não estão imediatamente no nosso contexto.

Privilegiam o diálogo com quem está fora da Igreja Católica?
Importa muito, porque o Cristianismo, se se fechar sobre si mesmo, não é nada. O Cristianismo existe para anunciar o Evangelho ao outro. Mas o outro, as outras pessoas, não são apenas destinatários da nossa mensagem. Os outros são aqueles sem os quais nós ainda não nos compreendemos plenamente como cristãos. Nós, cristãos, não nos podemos compreender sem aqueles a quem o Evangelho ainda não foi anunciado. Hoje, o modo de anunciar o Evangelho passa por querer estar em contacto com a realidade, mesmo com aquela que é exterior à Igreja — diria sobretudo com essa. Porque a Igreja não tem de aceitar acriticamente as críticas que lhe são feitas, ou não tem de aceitar a pluralidade dos contextos exteriores à própria Igreja, mas a Igreja ganha muito se aceitar ser observada, se se deixar observar e receber o feedback daqueles que estão de fora. De facto, de fora também se veem coisas que não se veem de dentro, e essas coisas penso que ajudarão muito a Igreja a compreender-se.

Que coisas são essas que se veem de fora?
Posso dar um exemplo que me é muito caro. Sigo muito um filósofo italiano, Massimo Cacciari, que foi presidente da Câmara de Veneza. Ele não se apresenta como cristão, pelo menos será agnóstico, mas é das pessoas que conheço que mais conhecem o Cristianismo. A mim ajuda-me muito ouvi-lo. Como é que ele, a partir de fora, lê o Cristianismo, as grandes dinâmicas cristãs e até personagens cristãs, como por exemplo São Francisco. Outro exemplo, este caso que citou relativo às mulheres. Acho que esse é um olhar de fora que ajuda a Igreja a tomar consciência de coisas que à partida não notaria, pela força do hábito, e que a ajuda a ser mais o que deve ser. Portanto, não significa simplesmente estar dependente da observação exterior, mas creio que esta capacidade de entrar em diálogo franco, poder dar uma palavra franca sobre as coisas e ter uma disponibilidade para ouvir uma palavra franca sobre as coisas de quem à partida não pensaria como nós pode construir algo muito fecundo.

Em Portugal, o que é que os jesuítas fazem neste sentido?
Há duas coisas muito concretas além de todas as outras que fazemos no dia a dia, nos centros universitários, nas paróquias, seja onde for. O portal Ponto SJ nasceu como a concretização de um desejo de ter vários olhares que nos interessam a todos e estabelecer pontes entre o Cristianismo, ou uma identidade cristã vivida na primeira pessoa, e olhares que estão mais na periferia ou até em zonas nada identificadas com o modo cristão de ver. Por isso, também procurámos que a abertura, no Teatro da Comuna, pondo uma irmã e a Marisa Matias, do Bloco de Esquerda, a dialogar, a encontrar-se, servisse para dizer que há lugares de grande fecundidade que podem acontecer quase de modo improvável, entre pessoas que à partida não se encontrariam. Esse é um modo muito fecundo de construir a Igreja, mas também de construir uma sociedade mais justa. O que estamos a planear em redor da Brotéria, da revista e da biblioteca, mas também um centro cultural de reflexão, de pensamento, mais amplo, que possa ser uma interface, um ponto de encontro e de diálogo entre uma perspetiva cristã e as culturas urbanas contemporâneas. É um espaço na cidade de Lisboa, numa cultura mais urbana, que possa gerar encontros, talvez esses também improváveis, de maneira a que daí também possa surgir alguma fecundidade também no espaço público. São dois exemplos concretos de viver o anúncio do Evangelho, de ser presença de Igreja e de realizar este diálogo.