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HUGO AMARAL/OBSERVADOR

HUGO AMARAL/OBSERVADOR

Marcelo em entrevista: "Tenho que pensar 2, 3, 4, 5 vezes no que vou dizer"

Fala para a direita, explicando porque não é "a Madre Teresa de Calcutá". Anota o cenário difícil do país e a missão de Costa. E lamenta "a tonalidade pessoal dos adversários". Marcelo em entrevista.

Marcelo Rebelo de Sousa pediu ao Observador para que a entrevista fosse em sua casa, em Cascais, porque estava entre viagens. Explicou-nos numa hora, do sofá, porque foi como foi nos debates, por que tem sido assim na campanha. Queixa-se dos adversários, sobretudo dos que conhecia bem e tinha boas relações. Deixa um quadro negro da situação do país e da conjuntura externa. E também fala do Governo de esquerda. Eis a nossa entrevista a Marcelo, a pouco mais de uma semana das presidenciais.

“Nem a minha maior imaginação podia prever este Governo”

Quando é que o professor teve a noção de que podíamos ter um governo minoritário do PS com o apoio da esquerda, mesmo que a direita perdesse as eleições?

Nos termos atuais, não tive essa noção antes do fim da campanha eleitoral. Talvez ainda na campanha eleitoral, porque a minha sensação era de que… ali 10 dias antes do derrube houve dois momentos fundamentais. Um foi a ameaça de uma eventual reprovação do Orçamento; e depois a ameaça de uma eventual reprovação do programa. Uma é aí 10 dias antes, outra é sete dias antes. Mas nessa altura a sensação com que fiquei era de que havia ali uma tomada de posição forte que podia ser uma pressão, mas também podia ser, eventualmente, uma abertura para pensar noutras fórmulas. Mas não me pareceu plausível que isso fosse fácil. Era um cenário.

Posso lembrar-lhe um comentário seu, que talvez o surpreenda. A 16 de fevereiro do ano passado, na TVI, o professor disse o seguinte: “Se a maioria atual [PSD+CDS] ganhar com maioria relativa, não forma governo. Pode até acontecer este absurdo de ter mais votos e mais deputados, mas ser António Costa a formar governo”.

Mas isso era um absurdo. E uma coisa era esse absurdo, outra coisa era pensar num acordo, ou num conjunto de acordos de sustentação duradoura do Governo.

Mas era a única maneira de António Costa teria para governar naquele cenário. Mas deixe-me colocar-lhe a pergunta seguinte. Sendo amigo de António Costa, amizade que já assumiu ser “antiga e boa”, quando é que falou com ele sobre esta hipótese?

Nunca falei.

O Expresso escreveu – no dia em que apresentou a sua candidatura – que só decidiu lançar a candidatura depois de ter falado com António Costa, e de ele ter dito que ia ser assim.

Isso diz o Expresso. Mas não digo eu.

É por isso é que estou a perguntar…

Não, não, não, não. Aliás, quando avancei com a candidatura comuniquei, fazia sentido que comunicasse, ao líder do PSD e ao líder CDS. Não senti necessidade de comunicar a mais ninguém o avanço da candidatura em cima da hora, quando ela foi decidida. Mas não falei com ele [António Costa] nunca sobre essa hipótese. Analisei o que se passava na mudança de discurso porque, de facto, há uma mudança de discurso do PS, do PCP e em parte do Bloco de Esquerda. E, também, da coligação – já na ponta final da campanha, em função do que poderia ser um afrontamento de blocos.

Mas confesso que a fórmula em si mesma, que veio a nascer… Tal como veio a nascer, é uma fórmula que nem a minha maior imaginação podia conceber naqueles tempos. Isto é, por exemplo, concebia-se há meses, há longos meses, hipóteses várias de governos minoritários viabilizados de um lado e de outro. Mas assim, nestes termos, não conseguia imaginar.

Não falei com ele [António Costa] nunca sobre essa hipótese [de um governo de esquerda]. Mas confesso que a fórmula em si mesma, que veio a nascer... Tal como veio a nascer, é uma fórmula que nem a minha maior imaginação podia conceber naqueles tempos.

“Fiz exatamente o que queria fazer nos debates”

Reviu os debates em que participou, nomeadamente os dois últimos com Sampaio da Nóvoa e Maria de Belém?

Não, não. Não tive tempo para rever. Na mesma noite em que terminei o meu último debate, fui à festa da SIC-Notícias e, depois, segui para Santarém. E a partir daí… Santarém para Coimbra, Coimbra para Vila Real, Vila Real para Bragança…

E como é que o Marcelo Rebelo de Sousa analista olharia para a maneira como Marcelo Rebelo de Sousa candidato esteve naqueles debates?

Não sei… O Marcelo Rebelo de Sousa analista morreu. Acho que, na ótica do Marcelo Rebelo de Sousa candidato fiz exatamente o que queria fazer, em todos os debates.

Mas acha que foi o Marcelo que as pessoas estão habituadas a ver naqueles comentários mais serenos, de domingos à noite na TVI? Aquele ataque não foi um bocadinho arriscado do ponto de vista de quem tem uma imagem confortável, de quem conversa com as pessoas?

Cada debate é um debate. E a pessoa parte para um debate num quadro… primeiro da lógica global da campanha. E a lógica global da campanha foi uma lógica de desdramatização. Uma campanha ao centro, uma campanha contra o choque de blocos, contra a bipolarização…

Está a falar da sua campanha…

Estou a falar da minha a campanha, a minha campanha… E é no quadro dessa campanha que defino um discurso, que vou prosseguindo ao longo dos meses. Outubro, novembro, dezembro… E os debates inserem-se nesse quadro, rigorosamente. Mas depois acontece que cada debate é um debate. Há debates que são mais conversas, há debates que são mais, no fundo, uma explicação de razões ou o avançar de algumas ideias, há debates que são com mais conteúdo, outros debates são muito determinados pelo tom geral da campanha, que tem sido muito pessoal – da parte de um número muito elevado de candidatos – e uma campanha muito naturalmente dirigida contra a minha candidatura. Em parte pela lógica desdramatizadora da candidatura, em parte por causa das sondagens. Pelo somatório das duas coisas…

Fossem as sondagens outras e fosse o teor da minha candidatura outro, eu não sei como seriam as outras candidaturas. Foram como foram e têm sido o que têm sido — e não prevejo que mudem. A minha manteve-se sempre na mesma linha. Aqui e ali houve maior intensidade, porventura, de intervenção, noutros casos houve menor intensidade em tom, em estilo, de intervenção. Mas os debates decorreram, de uma maneira geral, como eu tinha previsto. Olhando para trás, diria que nem foi surpresa para mim a posição dos interlocutores, nem a minha posição. Em todos os debates.

“Tenho que pensar 2 vezes, 3 vezes, 4 vezes, 5 vezes naquilo que devo dizer”

Vi uma senhora dizer-lhe na rua, julgo que no domingo de manhã muito cedo, que não o conhecia assim. É mais fácil estar na cadeira da TVI a comentar?

É completamente diferente. São duas realidades diferentes. Embora haja um traço comum entre elas. O que é que é diferente e o que é que é comum? O que é diferente é que o analista… um analista bom sabe que tem que ter informação, tem que conhecer a psicologia dos protagonistas. Que se conhecer a realidade das instituições, das estruturas, analisa melhor (se não conhece pior). Depois, com a minha experiência fui vendo que construir cenários às vezes é arriscado. Porque pelas cenarizações mais estranhas, que podem vir a verificar-se, podemos ser considerados causadores desses cenários…

Mas a posição de comentador é a posição de quem está de fora. Está distanciado. Há ali um universo, e está a comentar-se aquele universo. O candidato presidencial, mesmo que não fosse nesta situação, está dentro. Não quer dizer que deixe de se auto analisar, de apreciar o que se passa à volta, mas está dentro. E se quiser estar no palco… Está a perceber a ideia.

Estando dentro, define uma linha. E, depois, permanece fiel a essa linha. É diferente: não está a ver de fora, está a viver por dentro, com uma determinada linha de orientação em que se deve manter. Neste caso, mais: é ser candidato a Presidente da República. Não a primeiro-ministro, não a presidente da Câmara…

Com a minha experiência fui vendo que construir cenários às vezes é arriscado. Porque pelas cenarizações mais estranhas, que podem vir a verificar-se, podemos ser considerados causadores desses cenários…

Isso quer dizer que…

Isso quer dizer que tem que ter presente qual é a sua visão do Presidente da República. A visão que sempre teve, e a visão do que deve ser o Presidente da República. Portanto, tem que ter um cuidado enorme naquilo que diz.

Ou seja, não dizer tudo o que pensa…

Porque daqui a 10 dias, como Presidente da República… Provavelmente, deve ter o bom senso de guardar para contactos privados, para diligências privadas, coisas que não diz em público, para ser eficiente. O que é que acontece? É que o candidato presidencial pensa: ‘Eu, daqui a dias, posso vir a estar em vésperas de assumir funções como PR, e ter de enfrentar determinado número de situações ou de questões, ou de problemas’. Eu tenho que pensar duas vezes, três vezes, quatro vezes, cinco vezes aquilo que devo dizer neste momento. Por muito atrativo que seja, por muito interessante que seja, do ponto de vista do debate teórico, ideológico, político… pensar naquilo que, em rigor, terei de fazer.

No caso presente é mais complicado. Porque o país está numa situação… É evidente que todos os Presidentes tiveram desafios difíceis. O primeiro teve o desafio da transição da tutela militar para a democracia civil. Complicadíssimo. O segundo teve o desafio da coabitação longa com um Governo maioritário, muito duradouro – o mais longo que tivemos na democracia portuguesa. O terceiro teve, pelo contrário, problemas complicados com dois longos governos minoritários. E o quarto teve situações muito diversas: um governo maioritário e, depois… Mas sobretudo uma situação de crise, muito profunda. O próximo Presidente da República vai ter os seguintes desafios: primeiro, a saída da crise. Nenhum de nós, em consciência, sabe o que é que isto quer dizer.

Quanto tempo é que demora…

Exatamente. Desejamos que haja saída da crise, e que seja rápida. Mas olhamos para a Europa – previsões a piorar. Olhamos para os emergentes a não avançar. Exportações para os emergentes a não serem o que se pensava. Exportações para a Europa a poder sofrer pelo facto da Europa… quatros dos cinco maiores destinos de exportação portuguesa são europeus…

Tudo isso junto… não me parece muito otimista.

Depois, refugiados, segurança europeia, referendo britânico. Tudo isto em seis meses. Seis meses pelo menos. Depois, começamos a pensar e vemos… Saída da crise, quanto tempo? Em que condições? Consequências sociais da crise e o facto de…

Costumo comparar a situação a uma que conheço bem, que é o mar, mas ao contrário. No mar sabemos que depois da maré cheia ainda há um período em que temos a sensação que o mar está a subir, mas já está a avançar. Aqui é ao contrário: depois da crise temos a sensação de que saímos da crise, mas ainda não saímos da crise. Some a esse problema que nos últimos anos perderam-se os consensos de regime…

Terceira questão: é evidente que a governabilidade é uma questão fundamental e é uma questão muito sensível no quadro que se viveu de facto, na sequência da existência de um Governo minoritário. Um Governo minoritário, mesmo com acordos parlamentares, é um Governo minoritário. É diferente de ser um governo maioritário à partida, programaticamente. Mesmo que esse governo maioritário tenha resultado de uma coligação pós-eleitoral.

Tinha preferido outra coligação?

Não, eu não teria preferido nada. O que acho é que são os desafios a exigir uma hiperprecaução por parte de um candidato presidencial que tem hipóteses plausíveis de ser Presidente da República – naquilo que diz, no comentário que faz. Sobretudo por isto. Porque foi assim que aconteceu, podia não ter sido. A pré-campanha [das presidenciais] foi marcada pela formação de Governo. Podia não ter sido…

Confia que, ainda assim, com tanta precaução, e fazendo um esforço, dois esforços, três esforços para não dizer exatamente o que pensa, que o eleitorado de direita no dia D irá lá votar?

Não quer dizer que não diga o que penso. Significa que não vou pronunciar-me sobre certas questões concretas que se podem suscitar, num futuro mais ou menos próximo… não podendo antecipar exatamente em que termos é que elas vão ocorrer. Agora, há coisas que ficaram claras. Acho que Portugal continua a ter, no essencial, o mesmo projeto global que tem assinalado, penso eu, consensualmente a democracia portuguesa. Portugal está na Europa, pertence à União Europeia e é fiel ao Euro. Portugal é fiel às suas relações transatlânticas…

Está dizer que concorda com aquelas exigências que o atual PR entregou ao atual primeiro-ministro.

… Deve manter-se fiel, embora se possa reequacionar nos 20 anos de CPLP a sua pertença à comunidade lusófona… Mas mais do que isso. Acho que Portugal continua a ter um papel que, aliás, tem demonstrado ao longo dos tempos, de plataforma entre culturas, civilizações e continentes. Acho que é fundamental. Isso acho pacífico. Mas acho, mais pacífico até do que isso, que há certas questões de fundo que decorrem dos desafios que defrontámos nos últimos 40 anos e que são cruciais…

Eu percebo isso tudo. Acho que todos os candidatos partilham isso…

Partilham uns mais que outros. Mas depois, em segundo lugar, a ideia de que, no quadro que depende do papel dos partidos, a qualidade da democracia deve ser melhorada. O nosso sistema democrático que, em 40 anos, demonstrou ainda ser muito jovem em certas coisas, e já muito velho noutras coisas. Isso tem que ver com a reforma do Estado, com a reponderação das formas de representação.

Depois, uma terceira questão que é fundamental é: no quadro da integração europeia, é o novo quadro de alianças e a encruzilhada em que está a Europa. A Europa está numa encruzilhada em termos de lideranças, em termos de duas grandes famílias base de apoio tradicional, de instituições lentas na capacidade de antecipar e de reagir aos acontecimentos, de aproximação das opiniões públicas. O voluntarismo distanciou muitas vezes as lideranças europeias e nacionais da realidade que é o sentir do povos.

E, depois, penso que é consensual, temos que estabilizar o nosso regime económico. Nós tivemos quatro regimes económicos em 40 anos. O que ainda era tributário das relações africanas, aquele que resultou da revolução, o que resultou das privatizações para mãos nacionais e aquele que resultou da transferência para mãos de estrangeiros. Isto está a ocorrer de tal maneira que está por se definir esta realidade.

Mas além disso, sou dos que acham que em matéria de equilíbrio de poderes no sistema de governo português, o que está, está bem. Não defendo a presidencialização, não defendo a parlamentarização. O que está, está bem. E permite ao Presidente um campo de intervenção muito variado, conforme as circunstâncias. Os poderes presidenciais são poderes que não precisam de alteração. A única questão que me limitei a aflorar, mas que depende dos deputados e já disse que não me parece prioritário uma revisão constitucional, é a questão do mandato presidencial. Parece-me que, tal como noutras democracias…

Cinco para sete anos…

Cinco para sete, um só mandato.

“Andei 4 meses a correr as distritais e o partido estava assado”

Já percebi que está à espera de cinco anos muito difíceis…

Neste quadro as pessoas sabem algumas regras de jogo e alguns princípios fundamentais de atuação. Da pertença ao euro decorrem consequências e, por isso, tenho dito ‘n’ vezes que a justiça social, que decorre do período de ressaca de uma crise tão violenta como foi aquela que vivemos, tem que ser compatibilizada com a não derrapagem orçamental. E por isso é que folguei com o compromisso do Governo de dizer que respeita os 3%. Acho que essa é uma meta fundamental em termos orçamentais. Porque significa continuarmos uma linha, ultrapassar o processo por défice excessivo.

O que lhe pergunto, muito particularmente, é sobre o eleitorado dos partidos que o apoiam nesta campanha. Tem-se falado bastante… Muitos comentadores têm notado que pode existir um desconforto desse eleitorado de direita com a existência de um candidato Marcelo Rebelo de Sousa, que é mais ao centro.

Admito que sou um candidato ao centro. Eu sei que irrita muito alguns candidatos que se colocam à esquerda e que ficam muito zangados de me assumir como colocado ao centro…

O que é que acha que acontece àquele eleitorado que votou Passos Coelho e Paulo Portas nas últimas eleições?

Há eleições legislativas e eleições presidenciais. São duas coisas diferentes. O Presidente da República não é um líder partidário e tem que estar numa posição, na minha visão de Presidente da República, acima dos partidos e para coser os vários países políticos que existem no país. Não pode ser nem à direita, nem à esquerda porque aí não coseria… É evidente que aí seria um Presidente militante de um lado, ou um Presidente militante do outro. Eu disse várias vezes que percebo o estado de espírito daqueles que, tendo lutado por uma vitória nas legislativas…

Mas eu não estou a falar de Pedro Passos Coelho, estou a falar do eleitorado que votou na coligação…

Mas estou a pensar nos eleitores que votaram com esse objetivo. Isto é, de dar sequência a uma determinada política, com um determinado governo e que acharam, num determinado momento, que iam ser governo, que a sua orientação iria governar mesmo, depois pensado como é que iria governar, se teria apoio ou não, viabilização ou não, mas pensaram isso. De repente, descobrem que a sua orientação não vai ser governo e que quem é governo é a orientação muito diversa que, no estado de espírito deles, é oposta. E que tem um choque por causa disso. É compreensível…

De repente, [um eleitorado de direita] descobre que a sua orientação não vai ser governo e que quem é governo é a orientação muito diversa que, no estado de espírito deles, é oposta. E tem um choque por causa disso. É compreensível...

Podem achar perigosa…

Podem achar inaceitável…

Não estou no plano ideológico… A questão é que pode achar perigosa a orientação política.

Pode achar doutrinariamente, ideológica, politicamente errada, perigosa… E que não a aceita. Logo a seguir , encavalitam-se nas eleições legislativas as eleições presidenciais e pode haver um tropismo de uma parte desse eleitorado, num momento inicial dizer o seguinte: “E como é que aparece agora este candidato que, substancialmente, porque é a maneira de ser dele, é uma pessoa que entende que o papel do Presidente deve ser um papel, não do nosso lado da barricada, mas uma espécie de Madre Teresa de Calcutá que quer fazer pontes entre nós e eles. Ora, nós não queremos fazer pontes com eles, queremos destruir os outros, não queremos andar aos beijos aos outros, não queremos que haja um Presidente que distribua carícias de forma mais equitativa entre nós, que temos razão, e eles, que não têm razão”.

Percebo, e até disse várias vezes… Percebo tanto mais isso quanto eu fui líder sucedendo a 10 anos de cavaquismo, 10 anos de Governo de Cavaco Silva. Entrei, estavam as feridas a sangrar porque, ao fim de 10 anos, a prosseguir uma política, aparecia alguém que, aos olhos de quem há 10 anos perseguia aquela política, fazia tudo ao contrário ou muita coisa ao contrário…

Foi tal a alergia que o PSD se recusou a viabilizar o primeiro Orçamento de Estado. Tal a alergia que encontrei um caso de leis que eu até aceitaria, em princípio, mas que havia o compromisso de campanha eleitoral de nunca o PSD votar as leis. E disse ‘mas desculpa, mas agora mudou o líder, a mim parece-me errado’… “Desculpa, nós andamos a fazer uma campanha contra o engenheiro Guterres, ele andou a prometer isto, nós andámos a dizer o contrário, não me venha agora dizer que vai fazer essa coisa inacreditável que é passar-se para o lado do inimigo”. Eu percebo…

Eu dei uma volta ao país, a correr as distritais e o partido estava assado. Tendo acabado a primeira volta, eu fiz uma segunda volta porque achei que ainda não era suficiente… Andei quatro meses a explicar… Não tinham interiorizado isso. Nós tivemos várias campanhas eleitorais nas legislativas, marcou de tal maneira que eu percebo o estado de espírito dessas pessoas. O que eu digo a essas pessoas é “mas eu sou como sou”. E mais, eu vejo como vejo o poder do Presidente, e a função do Presidente, e acho, ainda por cima, que é o que é preciso fazer no futuro próximo. Em Castelo Branco – ainda dizem que eu não tenho ideias – foram duas horas a debitar ideias, mas depois não passam… Faço uma declaração à saída, outra à entrada. Depois havia perguntas… E há um que, praticamente, formula de outra maneira a mesma questão… (Depois explicaram-me que era uma figura importante de lá, do CDS). Lá estive a explicar o que pensava, qual era minha visão…

E acha que ele ficou convencido?

Isso não sei, porque depois não estive a falar com ele… Mas isto para dizer que, em consciência… Vão dizer que é uma tática, uma estratégia para conquistar votos…

Vai dizer que não é tática, que é convicção…

Diria sempre isso, mas não. É a minha convicção. A minha convicção é a seguinte… A questão que se colocava era em relação ao Orçamento de Estado. E dizia:

“Imagina que o Orçamento de Estado é inaceitável e, portanto, chumba o Orçamento de Estado… O que é que faz a seguir? Dissolve ou não dissolve? Estava implícito… E expliquei. Tem noção do estado em que o país se encontra, e a Europa. E tem a noção exata que nós estamos numa de sai da crise, não sai da crise… Tem noção de que o país já vai entrar com o Orçamento atrasado; de que os governos em Portugal demoram uma eternidade a formar, entre haver eleições e formar-se o governo…; que uma dissolução significa mais dois meses para eleições, mais um mês para formar o governo e, depois, que governo e como… Some-se isso tudo ao chumbo do Orçamento, vamos imaginar em março. E tem eleições em junho, sem garantia de haver resolução do plano Orçamental, sem garantia de haver uma solução política alternativa àquilo que existe”.

Por muito uso metafísico ou doutrinário, ou ideológico, e mesmo do ponto de vista da compensação afetiva – de vez em quando há aquela reação clubística – já viu bem o estado em que ficaria o país, colocado perante uma crise política e a juntar a tudo o que se passou financeira e economicamente? Um Presidente tem que pensar nisso. Portanto, o candidato presidencial pode vir a ser Presidente tem que pensar nisso. Não pode embarcar naquilo que é uma posição mais ou menos emotiva, mais ou menos reativa, partidária, clubista… Que eu conheço porque já fui líder de partido.

“Vai ser muito difícil compatibilizar equilíbrio financeiro e justiça social”

Se, para um Orçamento passar, António Costa precisar, de novo, de um apoio…

Farei todos os possíveis…

Tenho a certeza que fará. A questão é esta. O professor como Presidente da República, acha que é mais indicado convencer o PSD a apoiar esse Orçamento, ou dirigir-se à esquerda parlamentar, que tem maioria parlamentar com o Governo?

Vamos lá ver. É lógico, havendo um Governo baseado em acordos parlamentares, que em primeira linha o primeiro-ministro tente, dentro dos acordos que existem, encontrar forma de viabilização do Orçamento. Numa segunda linha, aquilo que fiz [quando era líder do PSD], que na altura não havia primeira linha e tive contra mim… não imagina…

Toda a gente do PSD…

O peso do PSD, com argumentos financeiros, económicos, políticos… E até com argumentos que não o eram, eram emocionais.

O PSD vai-lhe dar os mesmo argumentos se esse caso acontecer…

Achei muitíssimo bem a posição do PSD em relação ao Orçamento Retificativo…

Sendo que o PSD avisou que não se repetiria…

Eu sei.. Eu imagino, para não dizer que sei… que certamente foi um passo difícil o líder, naquelas condições, dar aquele passo. Eu vi o que foi, ter que ser o CDS a viabilizar o primeiro Orçamento de António Guterres.

Se, para conseguir que o Orçamento entrasse em vigor, tivesse que dar garantia de eleições antecipadas, preferia isso?

Acho que se deve tentar tudo para viabilizar o Orçamento, evitando descontinuidades em termos eleitorais. Este ano que tivemos de pré-campanha e campanha eleitoral a prolongar-se, e passar a ser um sistema em anos consecutivos, o vivermos na especulação sobre dissolução ou não dissolução… Houve períodos com mandatos presidenciais em que havia umas ameaças periódicas de dissolve, não dissolve. Isso é mau para o país.

Se for preciso outra solução parlamentar com o mesmo Parlamento, prefere isso…

Tenho dito sistematicamente que o ideal é que haja uma continuidade governativa e que quem se propõe executar uma determinada política, com determinados apoios, teste a sua fórmula governativa. E se correr bem tanto melhor para o país.

O Presidente não tem que concordar, no sentido de dizer ‘concordo com tudo aquilo que o governo A, B ou C está a fazer’. Não tem que concordar. O Presidente tem de pensar naquilo que é fundamental para o país, no quadro dos grandes princípios e, depois, dos valores que é preciso acautelar no imediato. E, no imediato, nos próximos meses, porventura nos próximos anos, o que é preciso garantir é a saída da crise no quadro europeu, de forma a não haver derrapagens que nos levem outra vez para situações que já conhecemos. E com o mínimo de instabilidade política. O Presidente não pode ser um fator de instabilidade política.

No imediato, nos próximos meses, porventura nos próximos anos, o que é preciso garantir é a saída da crise no quadro europeu, de forma a não haver derrapagens que nos levem outra vez para situações que já conhecemos. E com o mínimo de instabilidade política.

O Governo está neste momento a negociar o seu primeiro Orçamento de Estado, deste ano, de resto. Se Bruxelas, neste processo, exigir a António Costa medidas adicionais para garantir que o défice está sobre controlo, que fica abaixo dos 3%, que o professor diz ser essencial… António Costa deve dar-lhe essas medidas?

Acho que a predisposição do Governo é a de fazer tudo para se cingir a esses 3%.

Está convencido de que o fará?

É aquilo que tenho visto declarado pelo Governo, e parece-me bem.

Numa entrevista que deu à SIC, disse que vai vigiar a compatibilidade entre mais justiça social e o equilíbrio financeiro…

É isso mesmo. É um dos desafios.

Qual dos dois é prioritário?

Acho que têm que ser compatibilizados. Neste momento, as medidas de justiça social decorrem da situação de crise que se viveu. Ela impôs, em termos de risco de pobreza, de desigualdades, de sacrifícios múltiplos, tais custos sociais que as medidas sociais seriam sempre, com qualquer governo, uma inevitabilidade.

Temos um Governo que, no período de campanha eleitoral, se comprometeu com um conjunto de medidas – e outros partidos que o apoiam hoje, que se comprometeram com esse teor de medidas. A questão está em compatibilizar isso com o não haver derrapagem orçamental que atinja o que é um ganho do Estado português, e que é uma continuidade de Estado, mais que uma continuidade de governo.

Vai ser muito difícil. É a quadratura do círculo, dir-me-á. Mas por isso é que acho que o papel do Presidente pode ser muito importante aí. Porque o papel do Presidente, muitas vezes, discreto é dar o seu contributo para que seja possível encontrar o que é necessário encontrar para que haja a quadratura do círculo. O que nós chamamos em Direito os sistemas móveis. Ajusta dali, ajusta dacolá, para ser possível compatibilizar. Não é ideal, é o que é possível.

Tem falado muito na necessidade de consensos de regime e tem falado na política externa, de defesa, de saúde e educação…

Política europeia…

As mudanças na educação relativamente aos exames…

Segurança social…

As mudanças nos exames foram boas?

Não é bom não haver consenso. Dizia do antigo Governo e digo em relação ao atual Governo. Não é bom, em medidas que podem ter efeitos estruturais, ou estruturantes, não haver consenso. Quer dizer, não pode mudar o governo e diz: “Onde havia o exame ali, passa haver um exame acolá. Onde havia exame aqui, passa a haver prova de aferição acolá”. Devo dizer que isto tem sido o mal de todos os governos.

Às vezes, no mesmo governo, num ano, temos surpresas. Um ano é o português, não para o ano há exame de inglês. E eu, que vou muitas vezes a escolas básicas e secundárias… a grande queixa, para além da burocracia enorme, o tempo que hoje se exige aos professores no preenchimento de burocracia é a indefinição de programas, a mudança de programas e a mudança de sistemas de avaliação. Isto não é desejável.

“Todos os dias me comentam. Lamento a tonalidade pessoal”

Sobre as presidenciais: em abril o professor disse que a direita não estava a ver o filme. Foi assim que disse na TVI. E o filme era que Sampaio da Nóvoa seria um candidato forte. Ainda acha?

Agora não sou comentador portanto…

E portanto não me vai responder, é isso?

Não, não… Não faço comentários. Fiz essa opção em relação às outras candidaturas. Sei que contrasto com o comportamento das outras candidaturas, que todos os dias me comentam. Nem comentam sequer a minha candidatura, ou aquilo que digo ou penso. Comentam-me a mim. Mas eu não vou fazer esse comentário.

Há vários ganhos destas presidenciais. Um é a independência em relação aos partidos, acho bom. O segundo é a diminuição dos custos de campanha, é bom. O terceiro, embora tenha ouvido muitas queixas, foi o número de debates e a multiplicação de debates. Tudo tem um preço, bem entendido, mas, não sendo um sistema perfeito, até porque não foi totalmente igualitário, foi um passo positivo.

Um dos passos positivos, acho (mas que tenho visto os comentadores achar negativo) é o de ser, em larga medida, uma campanha desdramatizada. As pessoas dizem que há falta de ideias, falta de projetos… Ora, falta de ideias, não penso. Há um conjunto de candidatos que têm consenso em relação a algumas ideias. Outros não têm. Mas em relação àqueles pontos em que não há acordo ficou claro que há uns que defendem um Presidente mais interventivo, e outros, como eu, mais…

Está a falar de Sampaio da Nóvoa…

Segundo, uns que pensam que um Presidente deve ser num determinado tempo, ou de um determinado hemisfério e outros que pensam, como é o meu caso, que não deve ser de um hemisfério. São duas diferenças importantes. E o ser possível ir correndo a campanha, embora lamente a tonalidade pessoal que lhe foi emprestada e que nunca existiu anteriormente.

Mesmo em 1986, que foi talvez a campanha mais disputada… Houve debates em que se discutiu ‘Ah foi nomeado ou não embaixador, como, em que tempos’ – é uma questão política… Em que se discutiu este comportamento partidário, foi assim, ou assado… política. Houve um ou outro afloramento, mesmo aí não era pessoal, embora pudesse ter conotações pessoais, mas não aconteceu isto nesta campanha.

Na parte que me coube, sei que alguns amigos meus me dizem ‘Desculpa lá. Primeiro, eu se fosse a ti, dizia mais que na resposta ao que dizem sobre ti’.

Os debates não foram nada consensuais, nem frios…

Não tão consensuais… Isto para dizer que a campanha tem decorrido, no que me toca, num tom que penso que é o adequado para um Presidente.

Porque depois ainda aconteceu uma coisa que não sei explicar que é: Por acaso, a grande maioria dos candidatos conhecia-se, podiam não se conhecer. Há três ou quatro que não conhecia, mas os outros conhecia. Há anos, para não dizer há décadas. Não havia animosidades, podia haver, mas não havia. Parece-me muito artificial que, de repente, pessoas que se dão da maneira mais cordata e civilizada do mundo cheguem ao período de campanha e vão buscar umas armaduras e dizem “Agora estou em campanha, portanto, olho para ti e, não levas a mal, mas vou deixar de te tratar como tratava, durante uns tempos. E, no dia seguinte à campanha, encontramo-nos outra vez, tomamos um copo, abraçamo-nos…”

Está a falar especificamente de quem?

Não estou a falar de ninguém, estou a dizer que isto para mim não faz sentido. Como não faz sentido outra coisa, mas isso admito que é uma originalidade minha. Que é a pessoa parar a vida para fazer campanha. Nisso fui original. Tenho uma vida, eu sou o professor, ponto final. E tenho uma fundação onde exerço funções de gestão.

No mesmo comentário na TVI, em abril de 2015, o professor dizia que BE e PCP acabariam por apoiar Sampaio da Nóvoa. Acha que isso ainda é provável?

Não posso fazer esse comentário. Mas, pergunta-me, “não tem pena de não poder comentar esta realidade?” Foi uma opção de vida que fiz. Há momentos raros, em tenho uns instantes para pensar nisso, em que digo ‘a sorte do David Dinis e a sorte do A, do B e do C, porque do ponto de vista analítico, as situações mais complicadas são sempre as mais fascinantes do ponto de vista analítico”.

O professor estava a falar nas situações mais complicadas…

São complicadas, pela continuidade das legislativas com as presidenciais, com o que vivemos nos dois meses de formação de governo, com o aparecimento de fórmulas novas quer no Governo, quer de ajustamentos novos na oposição. Imagino que seja fascinante do ponto de vista do comentador, mas o mais curioso…

Hoje acordei bem dormido e com tempo para pensar nisso… Liguei novamente ao registo que é o registo fundamental, mas depois disse ‘pois é, mas acabou’. Foi uma fase da vida que terminou e agora tenho de lidar com aquilo que os comentadores dizem de mim e que dirão de mim.

E lida bem com isso?

Lido muito bem. Essa é uma das vantagens de ter ensinado Ciência Política e de durante 40 e tal anos ter feito análise política.

Lembro-me que a certa altura estava exercer umas funções e estava a trabalhar com uma pessoa que também tinha trabalhado na comunicação social e que estava a exercer funções políticas. E a pessoa estava, nesse dia, muito irritada, com aquilo que os jornais diziam de si. E eu disse: “Mas não se lembra daquilo que você, ou eu, dizíamos dos protagonistas políticos?”.

São as regras do jogo, é assim. Quer se goste, ou não. Se for eleito são cinco anos em que para o bem e, sobretudo, para o mal – até porque mais rapidamente se critica o mal do que se elogia o bem – a pessoa sabe que está ali sujeita ao escrutínio. O que é havemos de fazer?

Foi uma fase da vida que terminou e agora tenho de lidar com aquilo que os comentadores dizem de mim e que dirão de mim.

“O veto está lá para o PR o exercer. Então, abdica-se de um poder?”

O poder do veto deve ser usado se o Presidente não concordar com uma alteração legislativa? Ou só se houver um problema de constitucionalidade?

Não. É assim, se for uma dúvida de constitucionalidade o Presidente deve suscitá-la junto do Tribunal Constitucional. Tem de ser fundada em matéria constitucional.

Se houver uma reserva política de fundo substancial, que não tenha sido resolvida previamente, nomeadamente as relações com o Governo…. tive a experiência, sendo secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros de, muitas vezes, haver reservas da Presidência da República quanto a certas formulações e, a ser possível, encontrar um acordo. Mas, se não for possível, e se houver reserva, veta-se politicamente. O que eu não defendo é uma prática que de vez em quando ocorreu, que foi não levantar a questão da constitucionalidade mas vetar politicamente com razões de constitucionalidade. Se é político, é político…

Mas não abdica desse veto político…

Está lá para o Presidente o exercer. Então, abdica-se de um poder?

Não.. Mas o Presidente exerce os poderes conforme o que considera indicado…

É evidente que o Presidente pode chegar e lá e dizer ”olhe, mas não pode renunciar’… É um princípio que aprendemos em Direito Público é que nenhum órgão renuncia à competência estabelecida na lei, não pode fazê-lo. Ou na Constituição…

Sim, mas várias vezes criticou Cavaco Silva por ter renunciado que o professor entende…

Não o exerceu, não renunciou em absoluto.

Como é que um PR pode convencer um primeiro-ministro a fazer o que ele não quer?

Sabe que a minha experiência – e lá está, a experiência tem uma grande vantagem – mostra que [é possível] não num diploma, mas que em inúmeros diplomas… E foi um relacionamento complicado o que houve naquela altura entre o Governo a que eu pertencia e o Presidente da República daquela altura.

Era Ramalho Eanes…

Muito complicado. Naquela ocasião havia vários diplomas que suscitavam dúvidas. Umas eram de direito, outras dúvidas políticas. Estava-se ainda no período em que havia Conselho da Revolução. E que havia um Presidente com poderes muito mais amplos. E isso obrigava muitas vezes o primeiro-ministro a examinar aquelas posições para ver até que ponto era possível compatibilizar com o entendimento do Presidente da República. Umas vezes foi possível, outras não. E houve confrontos de constitucionalidade e decisões sobre essa constitucionalidade, a lei de limitação de setores, e outras. Mas muitas vezes, em termos de número, houve ajustamento.

Isso é um exercício de paciência, de pormenor. Porque obriga a olhar para as decisões e de falar sobre elas, ir falando com os vários líderes partidários e parceiros económicos e sociais sobre as decisões. As mais sensíveis… E ninguém pode garantir, à partida, o sucesso dessa colaboração e dessa acomodação. Mas é um processo que exige muita paciência, de concertação de posições. Qual é o resultado final? Só vendo no concreto.

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