Insurgiu-se contra dirigentes do Bloco de Esquerda que criticaram a atuação da polícia no bairro da Jamaica e diz que o CDS “sabe de que lado deve estar: do lado da polícia”. Em entrevista ao Observador nas vésperas do arranque de mais umas jornadas parlamentares, onde o CDS vai debater a questão da “segurança”, o líder parlamentar centrista não sabe se houve abusos por parte de polícias nos confrontos dos últimos dias naquele bairro da margem sul — se houve, têm de ser punidos –, mas acredita que, “por padrão, não há um problema de violência racista na polícia”. Se tiver havido abusos, Magalhães avança com uma explicação: isso pode dever-se ao facto de a classe da polícia estar “desmotivada”, “sem meios” e “à beira de um ataque de nervos”.

Num claro posicionamento pré-eleitoral, cada vez mais perto das europeias, Nuno Magalhães assume um discurso contra o “politicamente correto”, e diz até que é isso mesmo que o CDS deve fazer para ocupar o espaço vazio que, de outra forma, poderá vir a ser ocupado por movimentos populistas. Sobre a participação de Assunção Cristas no programa de Cristina Ferreira, Nuno Magalhães não vê mal nenhum, porque não há “meios melhores ou piores, mais intelectuais ou menos intelectuais” para um político conhecer e se dar a conhecer. Mais: não é a “elite intelectual pseudo-reinante” que vai decidir se aquele é um programa de televisão bom ou mau.

Estou a aprender a ser otimista com a Assunção Cristas. Ainda não estou totalmente convertido

Estas são as primeiras jornadas parlamentares do ano, e este é um ano com três eleições. O CDS partiu para este ciclo eleitoral com um discurso muito otimista, de que quer ser “a única alternativa” ao PS. Partilha desse otimismo?
Se há coisa que a presidente do CDS nunca perde é o otimismo. Não só não perde como não nos deixa perder o otimismo…

Não vos deixa perder o otimismo? Isso quer dizer que não acreditam tanto como ela?
Eu não sou um otimista por natureza. Estou a aprender a ser otimista com a Assunção Cristas. Ainda não estou totalmente convertido, mas este convívio com ela faz com que eu próprio às vezes me surpreenda. Acho, sobretudo, que há realismo por detrás desse otimismo. O CDS tem sido sempre claro naquilo que diz, e a clareza é fundamental na política. Por isso dizemos que queremos ser alternativa, é uma ambição legítima; queremos ter a maior participação possível naquilo que ambicionamos que é uma maioria de 116 deputados no espaço do centro-direita; e clarificamos que um voto em nós não serve para que António Costa se mantenha no Governo. Parece-me que estas três ideias mostram que temos uma alternativa clara e credível.

Porque é que diz que o voto no CDS é o único que não vai para António Costa? Também acha que o PSD, de Rui Rio, e o Aliança, de Santana Lopes, são partidos da “colaboração” como disse Assunção Cristas? O CDS rejeita totalmente a hipótese de vir a apoiar um governo minoritário do PS?
Sim, em razão da coerência. Nós entendemos que este governo surgiu por força de uma oportunidade oportunista do atual primeiro-ministro, que as políticas deste governo fizeram com que o país não crescesse aquilo que devia ter crescido, e achamos que este governo tem destruído funções essenciais do Estado que são a garantia de uma prestação de qualidade aos cidadãos em áreas como a saúde, os transportes, a segurança. Portanto, não contem connosco. A clareza é algo importante, e isso foi votado em congresso: não vemos nenhuma circunstância que nos possa levar a que António Costa tenha o nosso voto para viabilizar um governo.

Nem em nome do chamado interesse nacional? Não é ao centro que se fazem as reformas que diz que não foram feitas?
O interesse nacional ficaria bem defendido se houvesse uma maioria de 116 deputados de centro-direita que pudesse terminar este mandato do governo do PS. Essa é a melhor forma de defender o interesse nacional. Pontualmente, nomeadamente naquilo que são as ditas reformas que este governo não fez (e quando diz que faz é apenas para apresentar ao parlamento e baixar sem votação, para simular que faz), nós somos chamados e dizemos presente. Mas não contem connosco para viabilizar uma solução de governo em que não acreditamos e que, de resto, tem causado muito mal aos portugueses.

Então, para que fique claro, se o PS de António Costa ganhar, mas não tiver maioria absoluta nas eleições, o CDS rejeita liminarmente vir a apoiar um governo minoritário?
Para que fique claro, rejeitamos.

“Sabemos de que lado devemos estar: do lado da polícia”

Um dos painéis que vai estar em discussão nestas jornadas parlamentares em Braga é a questão da segurança. Faz sentido falar de segurança quando todos os rankings dizem que Portugal é um dos países mais seguros do mundo?
Faz sentido precisamente por causa disso. Queremos que Portugal continue a ser esse país seguro. Aquilo que vemos e temos alertado o governo é que cada vez há mais bolsas, nomeadamente nas áreas metropolitanas de Lisboa, Porto e Setúbal. Zonas específicas em que há alguma impunidade e desafio à autoridade. Alertámos várias vezes para isso, propusemos reforçar o policiamento de proximidade e fizemos a apresentação de um pacote só sobre segurança que foi votado no parlamento. A questão não é de agora. Portugal tem uma lei de metadados, que permite o acesso por parte dos serviços de informação a dados específicos em casos de suspeitas de terrorismo ou criminalidade violenta, precisamente porque o CDS fez uma proposta nesse sentido. Se o governo mantiver esta atitude “serena”, para usar uma expressão do ministro, quando vemos carros queimados, esquadras de polícia vandalizadas, vandalismo no centro de Lisboa…isso preocupa-nos.

Fala em vandalismo de forma alarmista, como se houvesse uma escalada de violência em Lisboa.
Estamos no quinto ou sexto dia consecutivo de incidentes e apenas tivemos um ministro que demorou 24 horas a dizer o essencial. E o essencial é dizer que confiamos na polícia independentemente de ter havido abusos — e não tenho a certeza se houve, mas se houve eles devem ser punidos conforme a lei. E temos um ministro que depois dessa declaração óbvia ainda faz outra que é ainda mais extraordinária: diz que o país está sereno. Como? Há cinco noites e cinco dias de vandalismo, de invasão do centro de Lisboa, de esquadras que foram objeto de ataques por cocktails-molotov, e diz que o país está sereno? Acho que este governo perdeu a noção da realidade. Em várias áreas, mas nomeadamente na segurança. Por isso é que temos um painel, sim, dedicado à segurança, para que Portugal continue a ser um país seguro. Um polícia que está desmotivado, que não tem meios, é um polícia muito mais suscetível aos ditos abusos. O que não podemos admitir é que quando há um eventual e hipotético abuso, a primeira coisa que se faz é acusar a polícia e não quem causa distúrbios. E isso é uma marca de água do CDS: não falhamos à polícia e não temos dúvida de que lado devemos estar.

Acabou de admitir que um polícia desmotivado é mais suscetível de cometer abusos, portanto admite que haja esses abusos…
O que disse foi que não sei se há abusos — seguramente se houver têm de ser punidos. E que o facto de a polícia estar à beira de um ataque de nervos, sem condições materiais, sem meios humanos, sem ver questões do seu estatuto profissional resolvidas, cria um estado de espírito que é muito mais propenso a essa possibilidade. Não estou a fazer nenhum nexo causal, para que fique claro, mas se temos uma polícia com poucos meios e a ser desprestigiada por quem a devia defender em primeiro lugar, mais fácil se torna a existência de erros.

Não admite que possa haver um problema de violência racista na polícia?
Seguramente que não. Como padrão, não. Pode haver comportamentos pontuais e esses devem ser punidos. Mas eu acho extraordinário como é que certos partidos, como o Bloco de Esquerda, perante um caso que não se sabe sequer se houve ou não abusos, tem uma facilidade enorme em condenar a polícia. Acho que isto é revelador. Assisti incrédulo nas duas últimas semanas àquilo que têm sido as propostas desta maioria que nos governa: numa semana debatemos a legalização da canabis, na outra há um incidente e a primeira coisa que se faz é acusar a polícia.

O que tem uma coisa a ver com a outra?
Tem tudo. Tem a ver com a forma como olhamos para a sociedade, como nos posicionamos perante determinados valores. É por não querermos estar reféns deste tipo de visão de sociedade que o CDS é a alternativa.

Que tipo de visão de sociedade é essa?
Uma visão de sociedade que pretende legalizar a canábis apenas para consumo, como se isso não fosse perigoso, como se não fosse pernicioso, como se não causasse mal às pessoas, como se isso não pudesse ser até indutor de outro tipo de comportamentos por parte, nomeadamente, dos jovens, e, ao mesmo tempo, quando há uma situação de desordem condena-se a polícia. Há uma cultura da transgressão que eu acho que é perigosa.

Ainda assim, deixe-me insistir com um dos dados que é mais usado como referencial para a segurança, que é o relatório anual de segurança interna. O do último ano diz que houve um ligeiro aumento da criminalidade geral mas uma diminuição da criminalidade violenta. Alerta também para o facto de as atividades de extrema-direita estarem em crescimento. O CDS, ao valorizar este tema perante um quadro que não é alarmista, não corre o risco de ser mais associado a um partido de extrema-direita?
Não. Em primeiro lugar, a questão da segurança não é um tema de hoje no CDS. Novidade seria se o CDS não tivesse a segurança como um dos seus principais objetivos. Em segundo lugar, estamos a falar de dados da criminalidade participada, o que nos preocupa é aquela que não é participada por haver uma quebra de confiança nas autoridades do Estado. Porque as pessoas sabem que vão perder tempo e dinheiro a participar os crimes, que os processos se arrastam durante anos, que vão faltar ao trabalho para estar presente em tribunal, e que depois, no final, até as pessoas que são apanhadas em flagrante delito acabam por ser libertadas…

Mas isso é um problema da justiça e da lentidão da justiça.
É um problema da justiça, mas é também combatido com propostas, como as que o CDS fez. Não querendo ser alarmista, que não sou, e ainda bem que Portugal é um país que no quadro na União Europeia não tem problemas que outros países estão a ter, sei que temos duas atitudes perante isto: ou confiamos na sorte ou procuramos ser proativos e evitar que se propaguem determinados tipos de comportamento. Acho que devemos procurar evitá-los. E acho que devemos dar voz às pessoas que não participam os crimes por não confiarem que eles sejam punidos.

Então não acha que o CDS está a ser alarmista.
De todo. Acho que o CDS está a ser realista. Que o governo e o PS estão a ser laxistas, e que a esquerda mais à esquerda está a ser irresponsável quando desvaloriza isto.

CDS de extrema-direita? “Sei que estamos do lado certo da história”

Estamos em vésperas de campanha para as europeias, e também o candidato do CDS, Nuno Melo, faz da segurança uma bandeira. Uma das ideias que defende é o controlo mais apertado de fronteiras porque “as migrações têm implicações na segurança”. Não é redutor associar estes dois conceitos?
É um facto que as migrações têm implicações na segurança se não tivermos migrações reguladas.

Mas é preciso um reforço do controlo de fronteiras?
O Serviço de Estrangeiros e Fronteiras está um caos, isso é mau e não é só por uma questão, se quiser, securitária. Há pessoas que estão há meses à espera de um visto, a que tem direito, porque o SEF não tem efetivos. Quando defendemos um reforço do SEF não é só defender a questão da fiscalização de fronteiras e a questão securitária. É preciso, como disse Paulo Portas numa frase que ficou célebre, rigor na entrada para ter humanismo na integração e com isso podermos combater de forma eficaz as redes de tráfico ilegal de pessoas. Quando Nuno Melo diz que as migrações podem interferir na segurança, se não formos rigorosos na entrada, é precisamente isso que está a dizer.

Em que sentido?
Se formos laxistas e tivermos uma política de portas abertas estamos a abrir a quem? Às redes de tráfico ilegal de pessoas, que usam os mais brutais e violentos meios para ter um dos maiores negócios, que já ultrapassou em termos de lucro alguns tráficos de droga e de armas. Ou seja, podemos ter um discurso que se calhar fica muito bonito do ponto de vista das palavras, mas depois, no concreto, as principais vítimas desse discurso bonito são aquelas que vêm ao engano, traficadas por redes implacáveis. Temos de ter políticas realistas.

Não receia estar a usar um tipo de discurso menos consensual para essas situações?
Fui secretário de estado da Administração Interna entre 2002 e 2005, e introduzi aquilo que na altura a esquerda dizia que era quase uma cedência à extrema-direita — haver um relatório com as oportunidades de trabalho, que ficou conhecido como quotas. Hoje até a esquerda mais à esquerda do PS defende as quotas. Já passaram dois governos do PS e nunca acabaram com isso.

Não tem medo do rótulo de extrema-direita?
Não tenho medo, rejeito-o, repudio, e sei que estou do lado certo da história. Defendi em 2002 aquilo que hoje partidos da mesma família do PS ao nível europeu defendem. Portanto, não digam que fui eu que me enganei.

Europeias. “Estou confiante: dois eurodeputados é pouco”

Estamos a quatro meses das eleições europeias. O CDS foi o primeiro partido a anunciar, logo em março, quem eram os seus candidatos. Continuam a confiar que partir em primeiro dá vantagem, como aconteceu a Assunção Cristas em Lisboa?
Acho que sim, desde logo porque isso mostra que as pessoas podem contar com um CDS organizado, previsível no bom sentido: faz o seu trabalho de casa, apresentou os candidatos, os candidatos estão na rua, não vão só para a rua quando há campanha eleitoral, têm andado a falar com as pessoas, têm apresentado as suas ideias e têm esclarecido. Além de que temos excelentes candidatos: o Nuno Melo, o Pedro Mota Soares, a Raquel Vaz Pinto, só para citar três. Tenho grande esperança num bom resultado.

Ainda esta quinta-feira uma sondagem da Aximage dava ao CDS a possibilidade de eleger dois eurodeputados, mais um do que atualmente. Pedro Mota Soares já pode começar a fazer as malas, é isso?
Eu disse que estou a aprender a ser otimista, mas não ao ponto de acreditar em sondagens. Sejam elas boas, ou más. Ainda assim, e não sendo eu um otimista, tenho a forte convicção de que o CDS vai surpreender muita gente nas europeias. E digo mais, se calhar dois eurodeputados é pouco.

Afinal aprendeu mesmo a ser otimista!
Digo de outra maneira: estou esperançado e confiante.

Também está confiante de que as alterações à lei da paridade que estão em marcha, e que se fossem aprovadas agora impediram Pedro Mota Soares de ir em segundo lugar na lista, não entrarão em vigor a tempo de interferir com este processo eleitoral?
Não se trata de Pedro Mota Soares. É impensável do ponto de vista da transparência de regimes democráticos fazer alterações em ano de eleições. E estamos praticamente em cima do início do prazo para entregar as listas para as eleições. Portanto, é uma questão de bom-senso. Do que julgo saber, essa hipótese está afastada.

Nesse caso o CDS não terá pudor em pôr dois homens nos dois primeiros lugares da lista.
Primeiro, CDS sobre essa matéria sempre teve liberdade de voto. Segundo, o CDS tem uma presidente que é muito militante da causa das quotas, e eu próprio, que comecei por ser contra, hoje convenci-me da bondade da existência de quotas. E depois, a presidente do CDS propôs, e foi aprovado por larguíssima maioria em Conselho Nacional, a existência de listas tentativamente quase paritárias para as legislativas. Portanto, sobre essa matéria o CDS não tem nada a esconder.

O que são listas tentativamente quase paritárias?
Tentativamente paritárias, tendencialmente paritárias. Mas deixe-me lembrar que o grupo parlamentar mais igual, mais paritário, da Assembleia da República é o CDS: 10 homens e 8 mulheres. Não é preciso lei, embora eu concorde com ela, para o fazermos.

Rui Rio. “Um PSD fraco não é bom para o CDS”

Três eurodeputados nas europeias então, é o que esperam. E sobre as legislativas, o CDS diz regularmente que está a trabalhar para um bloco de 116 deputados do centro-direita. Mas para isso precisa do PSD, que é a força maior desse bloco. Como viu a recente crise interna no PSD: uma guerra assim é prejudicial em termos eleitorais?
Seria cínico da minha parte dizer que não acompanhei, claro que acompanhei, mas acho que tem de haver alguma elegância democrática e não fazer comentários sobre isso. Posso responder de outra maneira: um PSD fraco não é bom para o CDS. Nas últimas vezes que fomos para o governo, quando o PSD ganhou as eleições, foi quando o CDS também subiu. Não faço, como algumas pessoas fazem, uma transferência direta do descontentamento do PSD necessariamente para o CDS. Algum desse descontentamento vai para o PS e outro para a abstenção. E acho mais: é bom se as pessoas tiverem esperança num bloco de centro direita, por isso é bom que possam escolher entre várias propostas e vários partidos.

E sendo o PSD o maior partido desse espaço convém que se mantenha viva a esperança no PSD?
Exatamente. Acho que é importante que haja, até para o bem da democracia portuguesa, o maior partido da oposição forte. Mais comentários não faço.

Nesse caso não fazia sentido uma coligação pré-eleitoral, para dar mais força a esse bloco de centro-direita?
Acho que não. Fomos em coligação na última vez num momento em que era inevitável irmos: seria pouco compreensível para a população dois partidos que estiveram juntos num momento tão difícil fazerem campanha cada um para seu lado. Além de que seria fácil para os nossos adversários políticos encontrarem contradições aqui e acolá. Portanto, a coligação pré-eleitoral justificou-se nas últimas eleições, mas nestas não. Temos propostas diferentes, projetos diferentes, pessoas diferentes que se entendem sem a necessidade de joguinhos e teatros, que conseguem aparecer na mesma fotografia, mas são partidos diferentes por isso cada um deve ir sozinho a eleições. Até é melhor para podermos captar mais votos face àquele que é, infelizmente, o maior partido português, a abstenção. O leque de escolha fica mais claro e maior com a ida às urnas em separado.

E como é que vê esta aparente nova postura de Rui Rio que diz que o tempo dos acordos com o PS já lá vai, agora é tempo do confronto. Tem receio de que com isso esvazie o argumento de que só o voto no CDS é que não é um voto em António Costa?
Fomos os únicos que dissemos preto no branco que o nosso voto não servirá para viabilizar um governo de António Costa. Continuo sem ouvir mais nenhum partido a dizer isto.

PSD, Aliança, André Ventura. “Quanto mais olharmos para o lado, mais nos distraímos do caminho em frente”

E qual o papel do Aliança de Santana Lopes neste cenário? Também entra nesta equação?
Pelos últimos discursos do presidente da Aliança, noto que tem algumas ideias que o CDS defende há muito, nomeadamente esta questão dos 116 deputados. Claro que tudo o que seja o contributo para a eleição de deputados que formem essa maioria é positivo. Mas não nos levarão a mal que queiramos ter a maior fatia possível desses 116. Encaro a Aliança com naturalidade…

E com preocupação de que vá tirar votos ao CDS?
Não…

Ainda agora disse que há temas semelhantes, portanto podem vir a disputar o mesmo espaço.
Notei apenas que há temas defendidos pela Aliança que vêm ao encontro daquilo que o CDS defende há muito. Não, não tenho receio da Aliança, acho que as pessoas do CDS, e as que acreditam no projeto do CDS, veem em Assunção Cristas e nesta equipa consistência suficiente para sermos alternativa. É nisso que nos devemos concentrar. Quanto mais olharmos para o lado, mais nos distraímos do caminho que queremos fazer para a frente.

O partido de André Ventura é outro que está a surgir agora e que pode ser mais uma peça do puzzle. As assinaturas foram entregues no Tribunal Constitucional com um discurso de defesa de medidas como a prisão perpétua e o maior controlo de fronteiras. Como é que olha para este partido?
Acho que é um movimento com algumas ideias boas e outras muito más. Nomeadamente a questão da pena de morte, com a qual não concordo minimamente. O maior controlo de fronteiras, depende como. Não gosto de fazer vítimas, nem gosto de comentar o que se vai passando nos novos movimentos. Acompanho com atenção e há ideias com as quais não posso estar de acordo, e não estou. Mas também não gosto de qualificativos, porque não conheço assim tão bem esse projeto para o definir. Parece que tem algumas ideias mais populistas, outras mais demagógicas, outras mais realistas, outras com as quais manifestamente não concordo…

Populismo. “O culto do politicamente correto está a deixar um espaço vazio que pode ser ocupado por populistas”

O populismo é uma preocupação por toda a Europa. Portugal tem passado relativamente à margem desse problema. Acha que chegará cá também?
Acho duas coisas: que o povo português não gosta de extremos nem de soluções radicais, mas também acho que a cultura que cada vez mais existe no poder político, e no poder da comunicação social, o culto exacerbado do politicamente correto está a criar um espaço que se não for ocupado de forma democrática e sensata pode dar origem a esses populismos. E os populismos não são só à direita, ou à extrema-direita, também há populismo à esquerda. Temos, de resto, o governo mais à esquerda da União Europeia com todo o tipo de populismo — muito dele agora já foi posto na gaveta porque BE e PCP se deslumbraram pelo poder. Mas continuo a dizer que o excesso do politicamente correto, da ditadura do gosto, da ditadura daquilo que é defendido por uma espécie de elite intelectual pseudo-reinante pode levar a que haja um espaço para pessoas acreditarem nesse tipo de movimentos populistas, à direita ou à esquerda.

E o CDS propõe-se a combater isso? E como?
Com discursos claros. Com humanismo na integração, mas sem deixar de defender que é preciso um controlo de fronteiras: só temos de receber quem podemos receber. Claro que é preciso que o Estado apoie as pessoas que precisam temporariamente de ajuda, num momento de dificuldade, mas não podemos fazer desse mecanismo excecional um meio de vida, uma espécie de mesada. Temos de saber dizer isto com clareza. Bem sei que vou ser objeto de críticas da tal elite intelectual pseudo-reinante que por aí anda. Isto é ser extremista? Não. É ser realista e dizer as coisas com clareza. Se não houver quem diga estas coisas, então aí esse espaço fica vazio.

Há uma diferença entre ser popular e ser populista?
Há. Está a falar de Marcelo Rebelo de Sousa?

Ou de Assunção Cristas, os dois são comparáveis em algumas situações. Refiro-me concretamente à participação da líder do CDS no programa de Cristina Ferreira, no qual Marcelo tinha participado uma semana antes e sido muito criticado por isso. Isto é ser popular ou populista?
É ser próximo das pessoas. De todas as pessoas, e não apenas de uma certa pseudo-elite. É conhecer o país, é ter humildade para o conhecer melhor e acho que é ser genuíno. E acho que os dois são isso mesmo, genuínos. Foram a um programa que é visto por muitas pessoas…

Cristas na Cristina. “Há aqui uma pseudo-elite intelectual que quer tomar as nossas consciências”

Foram genuínos ou fizeram-no porque o programa é visto por muitas pessoas?
Foram conhecer-se e dar-se a conhecer. Não vejo mal nisso. As pessoas gostam cada vez mais de conhecer a pessoa em quem podem votar. Não quero catalogar meios entre os meios bons, meios piores, meios mais intelectuais ou meios menos intelectuais. Vemos políticos a toda a hora, do BE ao CDS, em todos os outros programas e nunca vi nenhuma polémica. Não há aqui um certo elitismo dessa tal pseudo camada intelectual que quer tomar as nossas consciências? Porque é que ir à Quadratura do Círculo é diferente de ir à Cristina? Há portugueses de primeira e portugueses de segunda?

Um é programa de entretenimento, outro é de comentário e análise política…
No caso da Quadratura, sim, mas e o 5 Para a Meia Noite? É um programa de entretenimento, só que simplesmente é para outro público…

Deixe-me terminar indo até Braga, o local das jornadas. O líder da concelhia de Braga, Altino Bessa, tem sido uma das vozes mais críticas do poder da direção nacional na elaboração das listas de candidatos a deputados, dizendo que isso se sobrepõe ao critério da geografia e ao poder das estruturas locais. O CDS é um partido mais pequeno, mas também tem os mesmos problemas dos grandes. Como é que isso se resolve?
Com equilíbrio e bom senso. O Conselho Nacional do CDS aprovou por larga maioria uma proposta da direção nacional de uma quota nacional mínima, de definir os cabeças de lista de todos os distritos, acho que é natural, mal seria um líder não ter o poder de escolher em quem confia, mas respeitando as estruturas. Convivo bem com opiniões divergentes, mesmo com aquelas que acho injustas como é essa, mas isso resolve-se debatendo no local próprio. E foi o que fizemos, discutimos durante um dia e foi votado de forma esmagadora.

Então no CDS está tudo pacífico em matéria de listas e de oposição interna.
Fazer listas nunca é um processo pacífico. Mas está tudo institucionalmente pacífico, sim.