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TIAGOCOUTO/Observador

TIAGOCOUTO/Observador

Poiares Maduro: "A conceção de poder de António Costa é a mesma de José Sócrates" /premium

Poiares Maduro lamenta tese do mandato único usada no caso do Tribunal de Contas. E ficaria "preocupado" se argumento fosse para "levar a sério", pois significa que Marcelo não se recandidataria.

Miguel Poiares Maduro considera que António Costa tem a mesma conceção de poder de José Sócrates, um “poder absoluto“, onde não existe margem para um “escrutínio independente”. A diferença, salvaguarda o ex-ministro de Pedro Passo Coelho, é que o socialista talvez não utilize esse poder para “efeitos perversos”. Mas os sinais estão aí e preocupam.

Convidado especial da Vichyssoise, programa da Rádio Observador, Poiares Maduro fala também de Marcelo Rebelo de Sousa, colando o destino do Presidente da República ao de Vítor Caldeira, presidente do Tribunal de Contas. Ora, se Marcelo “levasse a sério o argumento” do mandato único, então ficaria “muito preocupado” com futuro de Belém, já que isso significaria que Marcelo Rebelo de Sousa não podia, em coerência, avançar para um segundo mandato.

Uma provocação a que se somam outras: Luís Montenegro seria um melhor parceiro de padel do que Miguel Pinto Luz; mais depressa seria ministro de um governo de bloco central do que com o Chega e preferia o Sporting a ganhar a Liga dos Campeões a ver Pedro Passos Coelho como primeiro-ministro. Sobre o antigo líder social-democrata, aliás, Poiares Maduro deixou uma certeza: Passos voltará um dia; mas não a curto prazo. Para ler e ouvir aqui.

Cordeiros, baby shark e um Maduro que lembra Sócrates

Teve recentemente uma troca de acusações com a ministra da Justiça para a indicação portuguesa para o novo cargo de procurador europeu, ficou satisfeito com o esclarecimento dado pelo Governo?

Não, mas também não tinha pedido esse esclarecimento ao Governo — tinha pedido ao Conselho da União Europeia. Acho até um bocado desproporcionada e fora de sentido a resposta da ministra. Estaria tentado a dizer que ela teve o seu momento de contradição íntima, para usar a expressão que a ministra usou para se referir à presença do primeiro-ministro na comissão de honra do presidente do Benfica. Aquilo que eu e os meus colegas europeus escrevemos foi sobre a circunstância de o Conselho e a UE ter criado uma procuradoria europeia, ter sido previsto um método de seleção europeu, e de, na prática, tal como veio confirmar a ministra da Justiça portuguesa, haver três Estados-membros onde o Conselho delegou essa escolha nos governos nacionais. Foi contra essa decisão do Conselho Europeu, por entendermos que coloca em causa a credibilidade do processo de seleção e a independência da procuradoria-geral europeia, que nos pronunciamos. Portanto, até foi fora de sentido a resposta da ministra.

O que é que motivou esta decisão do Governo?
Tem de perguntar à ministra. Acho que ela se sentiu em causa e veio justificar a escolha que fez, porque houve várias suspeitas que foram criadas em torno dos processo de seleção nacional. Mas nem falávamos disso na carta. A ministra sentiu necessidade de vir explicar a sua decisão, e, ao fazê-lo, veio confirmar que era uma decisão sua e do Governo português. Portanto, que eu e os meus colegas tínhamos razão: o regulamento europeu impõe que a escolha deve ser europeia para os procuradores estarem precisamente afastados das pressões políticas nacionais. Logo, não é uma decisão que compete aos governos nacionais. E isso só aconteceu em três Estados-membros [Portugal, Bélgica e Bulgária].

Essa independência está posta em causa?
A partir do momento em que não se respeita a validação europeia, para que nenhum procurador europeu devesse a sua escolha aos governos nacionais, a partir do momento em que isso é colocado em causa suscita-se todo o tipo de suspeitas. Suspeitas que, sendo justas ou injustas, colocam em causa a independência e a credibilidade da procuradoria europeia. Foi contra isso, contra o facto de o Conselho da UE não ter levado a sério a sua responsabilidade, que eu e os meus colegas nos manifestamos. E não deixa de ser revelador que o Governo português tenha sido o único que tenha procurado colocar em causa a escolha do comité independente europeu. Isso sim, é revelador e é resultado de uma prática que corresponde a um entendimento de que as instituições em Portugal devem a sua lealdade ao sistema político e não reconhecem a sua verdadeira independência.

"A partir do momento em que não se respeita uma validação europeia, suscita-se todo o tipo de suspeitas"

Falando do Tribunal de Contas. Concorda com primeiro-ministro e Presidente da República quando dizem que não o mandato deve ser único e não renovável?
Concordo com mandatos únicos se forem mais longos e se, quem o vai exercer, conhecer no início do mandato que vai ser um mandato único. Se quando começo um mandato sei que não vou estar sujeito a uma decisão de renovação ou de não renovação, então estou mais independente no exercício das minhas funções. Mas isso é assim quando é conhecido no início, não é quando no final do meu mandato me dizem que não vou ser renovado quando até exerci o meu mandato com independência — mas sem saber se poderia ser renovado ou não. Aí, nesse caso, a não-renovação coloca em causa a independência de quem exerceu esse mandato com independência. Portanto, se o primeiro-ministro e o Presidente da República querem realmente que determinado tipo de funções estejam sujeitas a um mandato único que sirva a independência, então têm de o impor na lei para não ser uma decisão discricionária que o Governo pode alterar consoante os casos. E isso tem de ser conhecido no início do mandato: em 2016, quando foi nomeado o anterior presidente do Tribunal de Contas, poderia ter-lhe sido dito logo que era um mandato único que não iria ser renovado. E não o disseram. Só o disseram quando decidiram não renovar o mandato. Assim, a decisão é política. Puramente política.

O procedimento atual deixa a suspeita de que o mandato do novo presidente do Tribunal de Contas não é independente?
Não sabemos desde logo se vai ser um mandato único ou não. A lei não o impõe. Não sabemos sequer o que vai decidir o próximo governo, quem vai estar no próximo governo. Por isso é que digo que não há mandato único nenhum que garanta a independência. Não podemos confundir um mandato que não é renovável, e que é conhecido antecipadamente, da não renovação de um mandato que já foi cumprido. Isso não garante independência nenhuma. Aliás, se levasse a sério esse argumento, estaria muito preocupado com uma pessoa da minha área política porque significava que o Presidente da República não se iria recandidatar, porque ele disse que entendia que os mandatos presidenciais não deviam ser renovados. Se [Marcelo] acha que é uma questão de mera prática política, a conclusão lógica é de que ele também entende que no seu caso não se vai recandidatar. Isso para mim não faz sentido. Ninguém espera isso.

E por falar em pessoas da sua área política, soubemos ontem que Rui Rio foi uma parte considerada neste processo. Acha que o presidente do PSD esteve mal ao abençoar a escolha do atual presidente do Tribunal de Contas?
Pelo que sei, há uma prática de o principal partido da oposição ser consultado na escolha de um novo presidente do Tribunal de Contas. E ele foi muito claro a distinguir essa circunstância da decisão da não-recondução do anterior — ele isso criticou. Se me pergunta se acho que devia ter sido mais assertivo a criticar a não-recondução do anterior presidente do Tribunal de Contas, acho que podia e devia ter sido mais assertivo, sim.

Noutro aspecto, o Governo vai abrir a porta a um novo mapa das freguesias e podem ser criadas 600 novas freguesias. Parece-lhe legítima esta alteração, ou é um favor político ao PCP, como lhe chamou Miguel Relvas?
Essa suspeita existe, naturalmente, sobretudo porque surge no âmbito das atuais discussões para a aprovação do Orçamento e na tentativa de garantir que existe uma maioria de esquerda para o viabilizar. A suspeita é legítima e é muito mau se as decisões estruturais sobre o nosso Estado forem decisões dependentes de jogos políticos e da mera oportunidade político-partidária.

Falando em negociações, considera que é positivo o envelope financeiro que Portugal conseguiu tanto no quadro financeiro plurianual 2030 como no Programa de Recuperação e Resiliência?
Acho que sim, é um envelope financeiro substancial. Portugal vai receber um volume de verbas como nunca recebeu ao longo da sua participação no processo de integração europeia. É muito significativo. Mal seria agora se o país desperdiçasse essa oportunidade em termos da capacidade de investimento que isso nos vai oferecer. A Europa correspondeu claramente aquilo que nós necessitávamos, agora temos de corresponder aquilo que nós próprios necessitamos.

Tem-se falado muito na capacidade para a fiscalização da aplicação desses fundos. Também já defendeu uma autoridade independente para essa gestão, isso não é passar um pouco um atestado de incompetência aos governantes e ao Estado português?
Não, pelo contrário. Um dos problemas que temos em Portugal é a ocupação praticamente de todos os cargos [por parte do PS]. É uma conceção do poder. Por vezes, até pode ser feita com alguns objetivos perversos, como viemos a descobrir — aparentemente — no caso do ex-primeiro-ministro José Sócrates. Até pode ser assumido com o objetivo benigno de achar que é necessário ocupar toda a cadeia de poder e de limitar os contra-poderes porque isso dificulta a efetividade no exercício do poder. É a mesma cultura do governo Sócrates, mesmo que com objetivos, presumo, benignos — ter pessoas da confiança política e não ter alguém a controlar ou a fiscalizar porque pode impedir a rápida e melhor execução dos fundos. Ainda que seja assim, o que descobrimos é que onde há poder absoluto, onde não há escrutínio independente, os resultados são sempre piores. Não há conceção absoluta de poder que não resulte em piores decisões de política pública.

"Não podemos confundir um mandato que não é renovável, e que é conhecido antecipadamente, da não renovação de um mandato que já foi cumprido. Isso não garante independência nenhuma. Aliás, se eu levasse a sério esse argumento, estaria muito preocupado porque significava que o Presidente da República não se iria recandidatar, porque ele disse que entendia que os mandatos presidenciais não deviam ser renovados"

O governo chegou a ter uma proposta em cima da mesa para que a contratação pública fosse facilitada para garantir a execução dos fundos mais rápida, entretanto a proposta passou para as mãos do Parlamento…
Sabe que há uma piada que os economistas contam de alguém que é visto a procurar um relógio num lado do passeio que está iluminado e não do lado do passeio que não tem luz nenhuma. Mas ele tinha perdido o relógio no lado escuro do passeio, estava a procurá-lo no outro lado por estar iluminado. A discussão sobre os fundos e a rapidez e facilidade de gastar todo o dinheiro lembra-me isso porque estamos em Portugal muito preocupados com aquilo que nunca foi tradicionalmente o nosso problema em matéria de execução de fundos. É ver os dados: Portugal nunca teve de devolver fundos, sempre executou plenamente os fundos. Ainda no

Mas aqui a questão é o volume, que é inédito.
Eu sei. O volume é inédito e, portanto, é um desafio novo. Mas aquilo que nós sabemos é: temos para lidar com esse volume novo a melhor máquina administrativa (e a que consegue gastar mais rapidamente os fundos) de toda a União Europeia. Qual tem sido o nosso problema? A qualidade da execução, não a quantidade. A qualidade dos projetos que aprovamos. Sobre isso o que se discute em Portugal? Sobre as instituições que devem avaliar esses projetos? Sobre como vai ser feita essa seleção? Sobre a contratualização dos resultados?

Sobre a corrupção…
Sobre a corrupção, embora o problema seja apenas a corrupção. Quando temos decisões que são tomadas em conflitos de interesse, por exemplo, muitas vezes não quer dizer que as decisões estejam corrompidas no sentido que alguém está a ser pago para tomar aquela decisão. Mas significa que é uma decisão que não é imparcial, que muitas vezes tenderá a não ser a melhor. E é todo esse tipo de problemas que nós temos. A corrupção é, digamos, o ponto máximo de uma cultura de opacidade, de conflitos de interesse, de ausência de escrutínio independente que nos conduz a muito más decisões de política pública em inúmeros domínios.

Mas é ou não legítimo querer legislar para acelerar todo o processo ou é só abrir a porta a mais corrupção.
Há aspetos em que podemos eventualmente simplificar, tentar melhorar. Mas aquilo que estava a ser preparado era extraordinariamente preocupante. E de novo repito: o que me parece também que temos todos de pensar é porque só falamos do problema que nós tradicionalmente não temos tido problema e não falamos, nem nos preocupamos com desenhar os processos, as instituições, que garantam a boa aplicação de fundos em termos de qualidade dos projetos e do valor acrescentado que esses projetos vão ter para o nosso desenvolvimento económico futuro.

Há pouco quando falava do perigo do poder absoluto fez aí uma comparação que não percebemos muito bem. Compara, na forma, António Costa e José Sócrates?
O que eu digo é: a conceção de poder é a mesma. E é por isso que António Costa trabalhou e foi o número dois de Costa. A conceção de poder é o mesma. Agora, quero ser muito claro: não estou de forma nenhuma a presumir que o primeiro-ministro tenha objetivos perversos nessa conceção absoluta de poder como tinha aparentemente o primeiro-ministro José Sócrates. Por isso é que eu digo: há uma cultura política em Portugal, da qual António Costa é herdeiro, que concebe o poder de uma forma como necessitando de controlar todos os níveis da cadeia de decisão e como necessitando de ter confiança política em todos esses níveis do processo de decisão, sem qualquer tipo de escrutínio independente a isso. Isso até pode ser feito e o primeiro-ministro pode ter essa visão com a melhor das intenções, de achar: ‘Eu tenho de ter este controlo absoluto e não posso ser escrutinado nem controlado porque isso dificulta a efetividade naquilo que eu quero fazer bem para o país’. Mas o que eu digo é: mesmo que os objetivos sejam benignos, nós sabemos que essa conceção de poder conduz sempre a maus resultados.

E nesse aspeto considera importante que Rui Rio tenha chegado a um princípio de entendimento com António Costa para as regras de contratação pública?
Rui Rio tem claramente o perfil de alguém sério e que teve grande preocupação sempre com estes temas da integridade. Portanto, confio que o que venha possivelmente a ter o acordo do PSD sejam suficiente para evitar os riscos que eu e imensos especialistas têm notado, incluindo o Tribunal de Contas.

Mudando de assunto. Se não houvesse outra hipótese — e agora parece haver — o PSD devia dar a mão ao PS para viabilizar o Orçamento do Estado?
Não. Essa questão do meu ponto de vista não faz sentido porque o primeiro-ministro já a excluiu. António Costa disse muito claramente que o Governo terminava [nesse dia], portanto é a ele que tem de ser perguntado qual a responsabilidade dele no caso de ele não conseguir o acordo. Se ele não conseguir o acordo político com o BE e o PCP, é a António Costa que tem de ser perguntado.

Se o país precisar de um governo de salvação nacional o PSD deve demitir-se desse debate?
Acho que a questão não deve ser colocada porque é inverter um ónus relativamente a algo que o primeiro-ministro já disse que não ia acontecer e que não podia acontecer. E, portanto, é ao primeiro-ministro que tem de ser perguntado se não conseguir cumprir o que prometeu — e eu acredito que vai conseguir. Não sei é que custos o país vai pagar em termos do acordo que for feito entre o PS, o BE  o PCP. Mas penso que essa estabilidade será garantida. É António Costa que tem a responsabilidade, já que disse que a outra alternativa não fazia qualquer sentido e a excluía totalmente.

Nesse caso, se o primeiro-ministro cumprir o que disse, deixará de haver governo do PS. Acredita que Rui Rio vai ser primeiro-ministro?
O próprio Rui Rio já disse que, se resistir como líder do PSD, mais tarde ou mais cedo será primeiro-ministro do país. E espero [que sim]. Porque é sinal de que haverá alguma alternância em Portugal. Eu tenho alertado para os riscos de uma certa mexicanização do nosso regime. Que é um dos riscos de ausência de alternativas políticas. Nós não podemos presumir que não há custos numa lógica em que o PS pode ir alternando geometrias variáveis de coligação, à esquerda e à direita. Isso, do meu ponto de vista, levaria à mexicanização do regime, que é, dentro de uma democracia, ter um partido político que está constantemente no poder.

"O próprio Rui Rio já disse que, se ele resistir como líder do PSD, mais tarde ou mais cedo será primeiro-ministro do país. E espero. Porque é sinal de que haverá alguma alternância em Portugal."

E Rui Rio resiste nestes três anos?
Não vejo razões para que isso não aconteça. Tem boas possibilidades para as próximas autárquicas e, nesse contexto, tendo um resultado que eu espero que venha a ser bom nas autárquicas não vejo razões para não resistir.

Há pouco disse que resistindo na liderança do PSD, chegará ao cargo de primeiro-ministro. Isso é programa suficiente? Basta estar líder da oposição?
Não, não é. Rui Rio muitas vezes é acusado de não ter um programa alternativo, quando ele tem feito uma coisa que eu lhe reconheço — e que até é diferente na política portuguesa — que é tentar construir esse programa de uma forma progressiva, através do Conselho Estratégico Nacional do PSD, com vários especialistas que contribuem para isso. O que eu acho que tem faltado é a capacidade de explicitar, articular esse programa em termos de duas/três mensagens políticas diferenciadoras muito claras. Tem faltado um pouco isso e é o esforço que ele e a sua direção tem de fazer: conseguir explicitar aquilo que é um programa que tem vindo a ser construído por pessoas até bastante capazes, como o professor Joaquim Sarmento, no CEN do PSD, numa mensagem política que os portugueses claramente compreendam como diferenciadora daquilo que o atual Governo lhes oferece.

E se não resistir, há nomes para a sucessão de Rui Rio?
Isso haverá sempre. O PSD é um partido que tem sempre conseguido encontrar nomes.

Consegue dizer alguns?
Não vou estar a fazer isso.

Exclui-se desse lote?
No atual momento, sim. Costumo dizer sempre que para a política não basta gostar de política ou ter desejo de fazer política. Isso eu tenho. Mas para ser líder político é preciso ter vontade. Eu neste momento não tenho essa vontade. O que é que vou ter no futuro? Nunca excluo isso porque acho que há tantas variáveis que determinam isso e não sei o que essas variáveis vão determinar no futuro da minha vida. Mas, neste momento, digo com muita sinceridade, não tenho vontade de ambicionar a uma posição desse género. Portanto, não considero.

"Neste momento não tenho essa vontade. O que é que vou ter no futuro? Nunca excluo isso [ser líder do PSD]"

Mas para o futuro da vida de Paulo Portas parece que já traçou aí um rumo. Já falou com Paulo Portas depois de ter sugerido o nome dele para Lisboa?
Não. Até é alguém com quem tenho uma relação cordial, mas entendi que não o devia fazer porque era incorreto da minha parte. Fiz essa análise e a sugestão do nome dele no contexto de uma avaliação e de uma análise política no âmbito das minhas funções também como comentador político. E, sobretudo, pensando até na importância de preservar o CDS à direita do PSD — para que não fique apenas com o Chega. Essa é uma preocupação muito grande que o PSD deve ter. E foi nesse âmbito que eu disse que a melhor forma de preservar isso era uma coligação em Lisboa e só vejo uma pessoa do CDS que pudesse incorporar isso, que é Paulo Portas. Tendo feito essa análise, seria até indelicado da minha parte contactá-lo e perguntar-lhe se ele estaria disponível ou não para isso.

Nesse fim-de-semana, recordo-me bem, teve uma participação muito ativa na vida política portuguesa. E, num artigo publicado no jornal Público, falava no regresso de Pedro Passos Coelho. É, para si, a melhor solução para o futuro do PSD?
O que eu disse, precisamente, é que não se devia falar em regresso de Pedro Passos Coelho porque não era justo sequer para ele. Falar em regresso já indicia que é um retorno a alguma coisa anterior. Não tenho dúvidas que Pedro Passos Coelho pode vir a contribuir politicamente ainda para o país e também para o PSD, mas acho que ele próprio sabe que não faz sentido que essa contribuição tenha lugar agora, no imediato e no curto-prazo. Nem seria bom para o PSD que o PSD não conseguisse demonstrar que consegue sobreviver para além de um líder concreto. Mas isso não significa que ele não possa ter um novo início, um novo começo, uma nova carreira política no futuro. Acho que pode perfeitamente. Mas também depende do que ele ambicionar em termos pessoais.

Que é mais para regresso a um cargo de primeiro-ministro do que ser Presidente da República.
Não sei. Eu acho que até já tinha mencionado com outras pessoas que achava que ele até tinha perfil para cargos europeus.

Vamos para o carne ou peixe, a rubrica onde pode escolher uma de duas opções:

Preferia cozinhar o seu melhor risotto para Bruno de Carvalho ou para António Costa?
Cozinhava para ambos e ficava a ver o que aquilo dava.

Com quem é que faria melhor equipa num jogo de padel: Luís Montenegro ou Miguel Pinto Luz?
Eu conheço muito melhor o Luís Montenegro, portanto, com o Luís Montenegro.

Vamos imaginar que voltava a ser ministro: preferia que fosse num Governo de coligação com o Chega ou de Bloco Central, com o PS?
Se alguma vez estivesse perante esse dilema, que esperaria nunca vir a estar, nem que o meu partido venha a estar, mas se estivesse não tinha dúvidas de que seria com o PS. Nas condições atuais, pelo menos o PS é um partido que cumpre com aspetos fundamentais da nossa democracia que o Chega não cumpre.

Preferia estar no estádio de Alvalade a assistir ao Sporting a sagrar-se campeão europeu ou assistir a breve prazo ao regresso de Passos Coelho como primeiro ministro?
Isso é uma divisão… Eu, neste caso, acho que Pedro Passos Coelho me perdoaria que eu tinha também direito à minha contradição íntima e escolheria o Sporting a ser a campeão.

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