Bem-vindos a mais um Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resendes, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Mornet, e a sonoplastia do Bernardo Almeida. Como de costume, vamos começar com o que correu mal esta semana: os Átilas. João Diogo Barbosa, havia um relatório e depois o relatório não aparecia. E o que a Organização Mundial de Saúde e Itália têm a ver com isso?

O relatório foi cancelado, Henrique. Isto nasce de um trabalho de investigação do The Guardian, que é um belo jornal, apesar de tudo, e que nos conta a história de como a Organização Mundial de Saúde começou a fazer um relatório, pediu a 10 cientistas europeus que investigassem a resposta italiana à primeira fase da pandemia, para informar outros países do que tinha corrido mal e de como melhorar, essencialmente. Mas esse relatório, muito interessante, de cerca de 100 páginas, desapareceu. Ora, isso levantou suspeitas do que tinha acontecido. E depois da investigação do The Guardian, percebeu-se que o documento foi removido num processo muito obscuro, que envolveu altos responsáveis da OMS, que são também altos responsáveis da task force italiana, e esses responsáveis estão a ser ouvidos em Itália num processo judicial que pretende perceber se houve ou não negligência nos protocolos, porque o relatório apontava várias falhas de impreparação. Falava muito de como o governo italiano, ao longo dos tempos, não tinha sido capaz de atualizar o programa pandêmico, de como a primeira fase da resposta foi caótica e criativa, mais do que bem pensada. E, portanto, a OMS envolveu-se aqui numa teia em que se referia: "O governo italiano foi tão generoso nas suas doações. Temos gente a trabalhar lá. Se calhar, é melhor deixarmos toda a gente contente e remover o relatório." Ora, este caso, que ainda pode ter evoluções interessantes, é mais um que se acumula no já longo cadastro da OMS durante a pandemia. E são já demasiados casos e demasiadas suspeitas de favorecimento dos financiadores, em vez da ciência, ou, em geral, de favorecimento do orçamento em lugar da saúde. E é extraordinário o dano que esta direção do doutor Tedros provocou na reputação da OMS em tão pouco tempo. E como Donald Trump nos explicou durante o verão, pode ser uma questão de reformar profundamente a organização, de substituir pessoas ou de conhecer o seu fim, e isso seria realmente lamentável. E mais uma vez a OMS esteve mal.

Sim, é verdade, João Diogo, que é difícil, por muita boa vontade que se tenha, concordar com medidas do tipo a nomeação do Robert Mugabe como embaixador da boa vontade pela Organização Mundial de Saúde em 2017. Mas a verdade é que também temos este problema de que há muitos Estados poderosos, importantes, e não só China ou Estados Unidos, mas até Estados europeus, que não gostam muito de ser criticados por uma organização internacional. E, portanto, temos este problema de base, que é esse papel de crítica da Organização Mundial de Saúde. Era fundamental, mas é algo que os Estados gostam quando se trata de ser feito em relação a outros, a terceiros, mas não quando diz respeito a eles próprios.

Eu acho que esse é um dos pontos que é interessante. Uma coisa é quando acusamos a China de estar a esconder informação, a OMS a acostumar com isso, outra coisa é chamarmos aqui a atenção que a própria Itália tem um comportamento reprovável nesta história, com o que o João Diogo conta.

Mas, ao mesmo tempo, deixem-me só dizer, porque a OMS é uma organização especial, no sentido em que é política, é iminentemente política, não podia deixar de o ser, mas a sua área de trabalho é saúde e emite regulações que os países seguem. E, portanto, há aqui uma difícil combinação de fatores que não pode pender para a política sempre, senão torna-se inútil.

Mas é uma organização intergovernamental, como são todas do sistema das Nações Unidas. Portanto, isso cria aí realmente uma tensão, um problema. Eu desconfio que os Estados que fazem críticas, mas não estão dispostos a arriscar tomar medidas que realmente deem mais poder e mais autonomia à Organização Mundial de Saúde, que seria realmente o desejável aqui.

Uma das coisas que parece ter acontecido este ano é que muita gente percebeu que a OMS, ao contrário do que muitos pensavam, não é exatamente uma organização sobretudo científica, mas é sobretudo uma organização intergovernamental na área da saúde. Eu acho que essa é uma das descobertas do ano, talvez, não? Bruno, tu tens um problema.

E vai ser alvo de reforma. É uma das coisas que está no papel da Ursula von der Leyen pro presidente Biden.

Isso parece ser o caminho a seguir. Bruno, tu tens outro Átila para a guerra entre a União Europeia e o Chile, a propósito do lítio.

Sim, é um tema que já temos aqui discutido várias vezes, até a respeito também de Portugal, que aparentemente finalmente consegue ter um recurso estratégico muito importante numa área industrial de futuro. O problema aqui é que é preciso muito lítio para alimentar as baterias, que serão a base desta transição energética. Segundo estimativas, nos próximos 20 anos precisaria de 15 vezes mais do que aquilo que consome atualmente. O Chile é o grande produtor a nível mundial, tem talvez metade das reservas conhecidas. E na negociação da renovação do acordo comercial entre o Chile e a União Europeia, o Chile é um parceiro importante e é dos países da América do Sul, talvez aquele que mais se aproxima, apesar de tudo, dos padrões europeus a vários níveis, até em termos De alguma qualidade de vida das populações, etc. Mas, de facto, aqui o que prevalece é este cálculo geopolítico, geoeconômico e geoestratégico. E portanto, a União Europeia está a insistir que quer realmente o acesso sem restrições ao lítio. O Chile quer desenvolver a sua própria indústria e, portanto, não ser simplesmente um exportador de matéria-prima, esse é um dos pontos de conflito. Eu acho que aqui, muito francamente, o Chile tem razão, ou seja, é normal que queira fazer isso, não seja um mero exportador de matéria-prima. E acho que aqui, de facto, do lado da União Europeia e até de um país como Portugal, há uma certa hipocrisia, porque, no fundo, nós não queremos ter os custos da exploração dessas matérias-primas, mas queremos ter os benefícios, e nomeadamente, o valor acrescentado que vem depois da transformação industrial destes produtos. E portanto, não acho que seja esta a forma de resolver um problema, mas que vai ser um problema central na geopolítica e na geoestratégia das próximas décadas. Realmente, como é que se faz esta transição energética e que implicações é que isso tem em termos de gestão de recursos, de acesso a recursos e de relação com os Estados que têm esses recursos.

Sendo que eu diria que Portugal bem que se pode inspirar um bocadinho no Chile nesta matéria, isto é, nós também temos que olhar para a oportunidade do lítio, eu diria, como uma oportunidade a explorar e também em não sermos apenas exportadores de uma matéria-prima. E tentarmos ter aqui alguma cadeia de valor. Parece-me inteligente.

Não, exatamente, eu acho que essa é a questão crucial. Eu até percebo que não se queira apenas ter os custos, que são inevitáveis e que têm que ser devidamente regulados da exploração mineira, portanto, que também se queira ter mais do que isso, mas acho que a solução é exatamente essa. Não é recusar simplesmente explorar estes recursos na Europa, e nomeadamente, e em particular em Portugal, que não é propriamente um país muito rico ou que se possa dar ao luxo de desperdiçar os recursos que tem.

Só para dizer que pode ser possível resolver isto, provavelmente pelo lado ambiental. Enfim, se a União Europeia estiver disposta a pagar o custo ambiental ao Chile da extração, tem um peso muito forte nessa área, pode se encontrar um acordo que compense o facto de se estar apenas a extrair. Enfim, pagando diretamente ao governo uma espécie de imposto. E, portanto, eu acho que é possível resolver a questão sem investir demasiadamente na indústria estrangeira. E, portanto, eu acho que a questão se vai resolver.

Madalena.

Porque eu acho que o Chile parece muito determinado a ter uma indústria própria.

Madalena.

Era só concordar com a vossa análise e dizer que também acho que Portugal deveria querer ter uma indústria própria.

E passamos aos croissants da semana, o que houve de bom esta semana. E a Madalena e eu temos uns croissants semirrequentados, não é, Madalena? Eu posso começar com o meu, requentado porque já tem aqui uma semana e meia, mas para mim é uma boa notícia. O próximo presidente da presidência rotativa da União Europeia, António Costa, na apresentação da futura presidência portuguesa e conforme documentava o Expresso, disse que achava que a Europa deve manter-se aberta ao mundo e Portugal deve assumir-se como uma plataforma de articulação com outros continentes e que, nesse sentido, a União deverá aprofundar a relação única com África, as relações com o Indo-Pacífico, em particular com a Índia, agora sim, e as relações transatlânticas. E eu queria aqui sublinhar dois aspectos que me parecem positivos nesta alteração, diria eu, à presidência portuguesa. Por que eu digo alteração? Porque olhando para o programa do trio de presidências, inicialmente, o Atlântico não era referido uma única vez, e as relações transatlânticas eram referidas duas vezes apenas no programa dos três países da presidência rotativa. Ora, ao pôr o acento tônico, quer nas relações transatlânticas, que já aqui temos dito, coincide com a inauguração do novo presidente e, portanto, eventualmente uma alteração nas relações entre a União Europeia e os Estados Unidos da América, por um lado. Por outro lado, ao sublinhar a ideia de uma União Europeia aberta, dentro daquela discussão que tem havido sobre autonomia estratégica aberta ou não, Portugal parece estar a inclinar-se a favor da ideia da autonomia estratégica aberta. Isto parecem apenas frases, mas a verdade é que isto corresponde a uma discussão que há tanto em Bruxelas ou nas várias capitais europeias, como precisamente também em Portugal. Isto é, se no fundo o crescimento da União Europeia se faz com mais protecionismo ou não. E isso depois também tem consequências na área da defesa, sobre se a maior responsabilidade da União Europeia pela sua zona se faz com maior investimento na defesa ou se faz, ainda assim, no quadro, apesar de tudo, da relação transatlântica. Parece-me que o primeiro-ministro português aponta aqui para a ideia de menos protecionismo e colaboração com os Estados Unidos, e a ser assim, isto parecem-me sinais positivos. E, portanto, uma nota positiva para esta próxima presidência portuguesa da União Europeia, que começa já em janeiro.

Sim, e que marca o atlantismo que sempre fez parte da nossa política externa. Penso que é esse também o ponto fundamental, não é?

Sim, mas que dá um estranhamento por um momento.

Sim, acho que apesar de tudo, mas Henrique, eu acho que não é assim tão estranho quando nós temos em conta que não se sabia muito bem qual ia ser o resultado das eleições nos Estados Unidos. Ou seja, acho que apesar de tudo, há aqui a ideia de que insistiu muito nesta renovação de relações quando podia perfeitamente acontecer, como se viu, que o presidente Trump fosse reeleito, se calhar não era tão apelativo ou tão credível. Mas é uma prioridade importante.

Mas o que isto mostra é que a União Europeia, ao mesmo tempo que defende que está a tornar-se independente dos Estados Unidos, ou pelo menos autônoma, vê a sua política mudar drasticamente com o resultado eleitoral.

A questão aqui que há é a tal divergência aparente entre o presidente Macron, que não ficou assim tão feliz com o fim desta sua investida pela autonomia estratégica E os membros mais atlanticistas da União Europeia que querem manter este laço muito forte. É essa a grande questão.

Eu acho que não se deve exagerar essa diferença. A grande maioria dos Estados europeus não quer autonomia face aos Estados Unidos, muito menos contra os Estados Unidos. Eu duvido que mesmo na França, tirando aquela postura mais retórica, mais gaullista, que ganha alguns votos internamente, isso seja realmente o grande objetivo francês, até porque percebe que isso é impossível. Seria criar logo uma enorme divisão e um impasse no seio da União Europeia que bloqueava qualquer avanço nesse sentido. Apesar de tudo, eu acho que a crítica do João Diogo, para mim, não faz muito sentido, porque estamos a falar das relações entre a Europa e os Estados Unidos. É normal que isso seja afetado por eleições nos Estados Unidos, pelo menos neste contexto.

Mas a posição francesa não é recente. A posição francesa tem décadas, portanto esta vontade de autonomia ou de uma maior autonomia face aos Estados Unidos, em particular depois do Brexit, não é qualquer coisa que se possa descartar.

Repara, nunca levou a ruptura, mesmo com o De Gaulle, nunca levou a uma completa ruptura.

Mas há aqui um aspecto, Bruno, que é não há uma transformação radical, isso aí também concordo, discordo do João Diogo, não acho que haja uma transformação radical. Há uma atualização face a um regresso até dos Estados Unidos, se quisermos, mas não há dúvida que, apesar de tudo, não sendo dito por ninguém expressamente que é para ser autonomia estratégica europeia, era contra os Estados Unidos, era face aos Estados Unidos, mas de facto, era uma ideia que andava a crescer um bocadinho. E ainda anda. E eu acho que não é só em França, nos grandes países, sim, mas eu diria que em Bruxelas há algumas vezes que se lê alguns documentos que apontam nesse sentido e, portanto, parece-me positivo isto. Repara que estamos aqui a falar num lado na questão da defesa, noutro na questão do comércio, noutro na questão da concorrência. Portanto, são várias dimensões.

Essa é outra questão. A questão da defesa é o enfraquecimento da NATO. Se a NATO continua a ser o nosso pilar fundamental ou não.

O meu argumento aplica-se muito mais na dimensão da defesa do que eventualmente noutras. Mas, de facto, eu acho que aqui, no fundo, estamos todos de acordo, o que não é muito estranho também tendo em conta a posição geopolítica de Portugal.

Eu gostava de entender a minha posição.

Que é que o reforço das relações entre a União Europeia e os Estados Unidos é muito importante e para mim é realmente vital, especialmente neste momento de uma enorme transição em múltiplas dimensões, com impactos altamente perturbadores em muitos aspectos. E, portanto, se a coesão do Ocidente se mantiver, se os Estados Unidos e a União Europeia tiverem posições convergentes e fortes, eu não tenho qualquer dúvida que vão continuar a ser um ator absolutamente decisivo em todas as áreas nas próximas décadas. Se não for assim, é que estão complicadas.

João Diogo, 30 segundos para defenderes a tua posição, que é para depois a Madalena ainda dar um croissant. Para defenderes a posição que já defende há mais de 30 segundos.

Sim. O que eu quero dizer é que a autonomia estratégica, aberta, fechada, assim, assim, busco, fusco, ainda é apenas um slogan um bocadinho think tank. Há uns meses, o político tinha um artigo interessante cujo título era "A Europa quer autonomia estratégica, mas não sabe o que isso quer dizer". Eu acho que é muito essa a posição, porque tanto significa medidas de defesa como medidas de política industrial, depois medidas ambientais, e não há ainda um conceito fechado, ele próprio, que rapidamente se percebeu que estava muito sujeito à realidade política dos Estados Unidos. A 3 de novembro, o discurso era sobre a soberania europeia, outra bizarrice, porque a União Europeia foi criada para suprir esse conceito de soberania. A partir de 5/06, quando se começou a perceber que era o Joe Biden a vencer as eleições, veio a conhecer-se um documento que previa uma nova fase nas relações transatlânticas e, portanto, eu acho que não há muita seriedade, é mais um chavão.

Madalena, um minuto para o teu croissant.

É um croissant muito requentado e se calhar eu não comprava se fosse a uma pastelaria e o visse, mas é o debate sobre a exclusão do Fidesz do PPE. Desde 2010 que se sabe que o Fidesz vem destruindo a democracia na Hungria e nunca o Partido Popular conseguiu ir tão longe, agora está suspenso, mas parece que vai haver, eventualmente, uma possível votação. E obviamente que se for à frente, é de facto uma mudança grande na política europeia, no sentido que finalmente alguém ou vários se puseram de pé contra o Viktor Orbán, que é o verdadeiro bully europeu e que usa de todas as suas boas qualidades de lutador para se defender face a qualquer possível obstáculo à sua permanência no poder.

Viktor Orbán que regressa na segunda parte do Café Europa. A primeira parte fica já aqui. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Pornet. A sonoplastia é do Bernardo Almeida. E vamos começar a segunda parte, como de costume, com os disparates da semana, os Prêmios Dice & Bloom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E eu posso começar a dar os Dice & Bloom desta semana. O meu podia se chamar "Ó Úrsula dá cá o guito". E é um Dice & Bloom embrulhado em um bom retrato do que é o país. Este Dice & Bloom também está um bocadinho requentado, esta semana estou com coisas antigas Por dizer. Isto é a propósito de uma entrevista que a presidente da Comissão deu à RTP no passado dia 30 de novembro. Quem tenha visto, lembrar-se-á, quem não tenha visto, sugiro que vá procurar essa entrevista, porque vale a pena, porque o jornalista abre a entrevista, nem sequer "olá, bom dia, bem-vinda, qualquer coisa, como está? Está bem de saúde?" Aquelas coisas que agora se dizem nos e-mails, quando as pessoas mandam e-mails nesta altura. Não, a primeira pergunta, sem tirar nem pôr, com um sotaque bem português, é: "When will the European money arrive in Portugal?" E começa assim, limpinho. Confesso que a própria olha para ele com ar um bocadinho espantado. Ele começa simpaticamente a explicar: "Já há algum dinheiro do programa SURE, vai aí mais dinheiro". E depois termina com: "Would you consider spending your next holidays in Portugal? It would be a sign of confidence". Tivemos um momento Zé Zé Camarinha, mas ao contrário, porque pelo menos o Zé Camarinha primeiro convidava para vir passar o verão a Portugal e depois estava a expedir algum dinheiro, alguma coisa. Aqui não, foi entrada a pés juntos. "Quando é que vem o guito? E depois venha cá passar umas férias para gastar cá dinheiro também e dar uma boa imagem a Portugal." Isto é cómico visto, mas, olha, no clima com mais atenção, é sério, porque é um bocadinho um retrato que às vezes nós aqui temos dito, e eu tenho insistido nisso, de uma das perspectivas portuguesas em relação à Europa, que é onde é que está o dinheiro. E com frequência, esse é o nosso problema europeu, é olharmos para a Europa apenas como uma fonte de financiamento. É evidente que nós precisamos, e muito, do dinheiro que aí vai, mas a União Europeia é bastante mais do que isso. E portanto, este pequeno momento, quando é que o dinheiro chega, para mim, parece-me um momento triste, cómico e eloquente de alguma posição portuguesa sobre a Europa.

Eu junto-me a ti, Henrique, na questão do debate europeu ser ainda muito incipiente e operar em termos errados, mas ao mesmo tempo, quando eu vejo que os estudos apontam Portugal como um dos países mais europeístas da União Europeia, eu começo a pensar que é por causa disso. Enquanto se vir a União Europeia apenas como o tio generoso que envia cheques, é difícil discordar. E portanto, é mau que haja esse discurso, mas ao mesmo tempo, também é isso que garante que um euroceticismo muito incipiente e muito moderadozinho. Portanto, acho que não é assim tão mau.

Com esse otimismo extraordinário, passamos ao "Odisseia do Lume" da Madalena Resende. Madalena, tu também tens qualquer coisa para nos fazer estar animados.

Sim, aparentemente, é verdade, na quarta-feira, parecia que chegávamos ao final feliz desta novela do Brexit, com um jantar tête-à-tête Ursula von der Leyen e Boris Johnson, e que se iriam resolver os últimos detalhes que ainda faltam para se chegar a um acordo. E aparentemente, o que à luz das velas, Boris Johnson disse a von der Leyen foi: "Eu acho que seria melhor deixarmos de fora o nosso querido negociador Michel Barnier e também os franceses em geral, e eu começar a negociar diretamente, dê-me já para aí o telefone para eu falar diretamente com a chanceler Merkel, porque isto assim não vamos a lado nenhum". Portanto, foi mais ou menos esse o pano de fundo que levou ao falhanço deste final feliz e continuamos nesta penosa e difícil caminhada até não se sabe bem o quê, mas esperemos que seja um acordo. Quando a chanceler Merkel foi abordada ontem aqui numa conferência de imprensa em Berlim sobre a fúria de Londres contra ela, ela disse: "É bom saber isso, mas de facto eu não estou de todo a negociar, a culpa não está aqui à minha porta, no encontro". E portanto, enfim, foi este o episódio da semana.

Estás mais ou menos a dar a entender que o encontro entre Boris Johnson e Ursula von der Leyen foi uma espécie de encontro Tinder, em que ele acabou dizendo: "O teu pai não me interessa, mas passa-me o telefone da tua mãe." Foi isso que tu estás a querer dizer. E von der Leyen bem disse: "Não, ou é comigo ou não há conversa com ninguém." É porque eu acho que a presidente da Comissão, de resto, foi uma estratégia que Juncker já tinha estabelecido desde o início na questão do Brexit, que era o de tentar evitar que se fosse uma conversa com os Estados membros, e tentar ao mesmo tempo evitar que isso contaminasse demasiado a Comissão, daí a utilização de Barnier, e von der Leyen aqui entra nesta discussão na reta final, mas continua apesar de tudo a dizer: "Isto é conosco, não é com os Estados membros, nem sequer com a presidente do Conselho ou com a presidente da presidência rotativa."

Com o presidente do Conselho, aliás, devia ser, porque parece-me Charles Michel um homem capaz de chegar a acordo. Sobre o Brexit, eu gostava só de dizer.

Quando é que tu, Diogo, vais deixar de falar do Michel?

Larga o osso.

Alguém tem de apoiar o homem. Não, sobre o Brexit, novamente. Eu aqui há uns meses fiz uma previsão muito criticada neste programa de que ia haver um acordo, e eu mantenho essa previsão, mas acho que o jantar foi uma má ideia de Londres e que realmente correu muito mal. Por outro lado, percebe-se que na semana passada já se garantiu que o no-deal não é muito bem uma solução, porque olhando para os planos de contingência que a União Europeia, ou melhor, que a Comissão Europeia divulgou, parece que já estão as principais áreas cobertas e mesmo que haja um período ali no início de janeiro em que o acordo ainda não foi aprovado, mas que está prestes a ser concluído, parece-me que há a hipótese de ter um período de transição suave. E eu acho mesmo que tudo se encaminha para um acordo, mas vamos ver. Isto é sempre inesperado.

Sabes, eu tenho aqui vários anos de ceticismo em relação a essas teses. Começaram logo com a ideia de que o Brexit podia ganhar o referendo, em que ninguém aqui em Portugal achava que isso era possível, e não só E portanto, tenho alguma dificuldade em abandonar o meu ceticismo neste sentido. Eu não dou por absolutamente seguro que não haverá algum tipo de acordo, em qualquer caso, já bastante limitado em relação ao que se falou inicialmente, mas parece-me que é uma possibilidade muito real que haja uma saída sem acordo pelos custos políticos disso. Mas eu acho que, sobretudo, todo este teatro político dos jantares e do extra mile, agora vão continuar a negociar depois de terem estado anos sem resolver estes problemas que continuam há meses, praticamente desde o início, como os grandes problemas, nomeadamente esta questão do level playing field, de regras que garantam o acesso ao mercado europeu sem vantagens indevidas para os britânicos. Mas eu acho que aqui toda a questão é, de facto, deste teatro político, porque nenhum dos dois lados quer aparecer como sendo o responsável pela saída sem acordo.

Há um ponto extra nisso, Bruno, concordando contigo, há um ponto extra nesta discussão toda que se nota. Quem vai lendo os jornais britânicos, em particular os mais próximos dos conservadores, nota claramente que há um spin que é o de dizer que a culpa de não acordo, e que não é apenas a culpa de não acordo, é mais do que isso, que as exigências que Bruxelas faz são absolutamente inaceitáveis, são agressivas, são de má fé e por aqui fora. E eu acho que há aqui dois aspetos que têm marcado esta negociação e que é preciso ter presente, e tenho dito isto aqui algumas vezes, mas sublinho nesta reta final. Um é, ao contrário do que é tradicional, na negociação dos acordos de comércio, em que ambas as partes, tendo interesses defensivos e ofensivos, têm como objetivo ter um acordo e têm vontade de se aproximar, aqui há um objetivo público que é de ambas as partes dizerem que não cederam. E normalmente, na negociação de acordos comerciais, ou não são tão visíveis, ou ambas as partes têm vontade de declarar que se aproximaram. E aqui, ambas as partes têm vontade de declarar que não cederam, que não se aproximaram. Essa componente da pressão política e, portanto, essa pressão de teatro político que o Bruno usava, parece-me relevante, aqui agrava, aumenta a dificuldade do acordo. E depois a questão de fundo da história do level playing field, que eu acho que mais do que a questão das quotas pesqueiras, é a questão essencial, e que é uma espécie de quadratura do círculo, porque o Reino Unido sai da União Europeia para poder ser livre na sua regulação. Mas a União Europeia legitimamente diz se querem poder beneficiar de uma quase livre relação com a União Europeia, não podem, estando aqui exatamente ao lado, ter um ambiente regulatório altamente competitivo. E alguns dirão, provavelmente com razão, estou já aqui a provocar o João Diogo, alguns dirão, provavelmente com razão: "Bom, mas essa é uma das vantagens que o Reino Unido poderia ensinar à Europa, que é ter ambientes regulatórios mais ligeiros e mais favoráveis à economia". E é aí que eu digo, antes de passar ao João Diogo, pois é, por isso é que eu tenho pena que o Reino Unido se tenha ido embora.

Sim, eu também tenho pena que o Reino Unido se tenha ido embora. Mas eu gostava de fazer uma pequena correção. Eu tenho pena que não haja um acordo. Vamos supor que haja. É mais provável que haja acordos depois de uma saída sem acordo. Talvez politicamente se torne mais fácil. Não, mas uma coisa que era importante dizer, Henrique, a propósito do teu comentário, é que não se trata apenas de um acordo de comércio. Isto é muito mais do que isso. É essencialmente um acordo de comércio, mas quando usam o termo de acordo sobre a relação futura, é porque é mesmo isto. O espectro deste acordo é tão mais amplo, tão mais político, que justifica boa parte da discórdia que existe. Enfim, o level playing field, o que se está a discutir de sanções e dos mecanismos para operar as sanções no caso de haver um desvio, é muito mais do que o típico acordo comercial. Isso é importante ter em conta, até porque há algumas pessoas que parecem não ter entendido isso. Mas o que eu queria dizer é que se estamos de acordo que o level playing field parece um tema importante, há outros que não são tanto. Este celeuma com as pescas, por exemplo, é difícil de entender num acordo tão importante, que querem que o Reino Unido abdique das suas águas. Enfim, não me lembro de um país que tenha feito isso. E algumas exigências da União Europeia são mesmo inaceitáveis, mas que estão prontas para ser negociadas. Estes acordos de pesca têm vários séculos, há vários séculos que os pescadores franceses vão pescar naquelas águas. Além do mais, eu percebo que é uma questão ridícula, mas voltamos a este ponto. Mas os britânicos, ainda agora estava a ler no Twitter, colegas meus britânicos a chamarem a atenção para o ridículo que é isto, que é ter barcos de guerra para proteger águas britânicas, porque eles querem pescar muito mais lá, mas depois 80% do peixe que já pescam, não é o novo, vai exportar para a Europa, e portanto, depois vão levar com os barcos, vão começar a forçar a venda do peixe nos mercados franceses, que é onde ele é realmente consumível. Não querendo ser muito detalhado. Portanto, é realmente completamente irracional, mas não é só do lado da União Europeia.

Se calhar devíamos avançar, não? Que isto agora já está...

Não podemos discutir as pescas.

Já chega.

João Diogo, uma frase. Acho que vocês não comem peixe, se transforma numa peixeirada. Eu queria só explicar como dói, que o diferendo das pescas está essencialmente para perceber se o peixe pescado no Reino Unido é enviado para França e para Espanha para ser processado, ou se é enviado primeiro para o Reino Unido e depois vai para França e para Espanha. É este essencialmente o diferendo que existe. Portanto, é um bocadinho ridículo.

É por isso que tu és jurista.

Sim. E outros insultos que possa...

Pode pegar aqui mais. Madalena, então olha, já agora começa por insultos para o tema do rule of law, porque a ideia desta segunda parte era ser sobre o Conselho. O Brexit não esteve oficialmente na discussão e na agenda do Conselho Europeu da semana passada, embora ninguém acredite que o tema não tenha sido discutido e conversado, mas o que esteve na agenda foi o desbloquear, finalmente, o orçamento e o Next Generation EU e superar a ameaça de veto da Hungria e da Polónia. E tu estás satisfeita com a maneira como foi resolvido o problema?

Sim, eu acho que foi uma boa mediação da Alemanha, que fez aqui um fiel da balança entre a Polônia católica e liberal e a posição francesa e dos frugais. Acho que foi um bom momento também da Europa, mais uma vez, fazer face ao bullying do Leste Europeu. E penso que foi um verdadeiro compromisso no sentido em que a declaração que foi acordada dá a possibilidade ou que implica que se irá perguntar ao Tribunal de Justiça da União Europeia acerca da legalidade desta condicionalidade. Isto vai dar, obviamente, tempo a Viktor Orbán e ao governo polaco, há eleições em 2022 na Hungria, para começar a receber o dinheiro europeu e não ter problemas na sua vertente interna. Portanto, no seu essencial, eu que tenho vindo a defender estes mecanismos e a achar que eles também são perfeitamente passíveis de ser aplicados na questão dos fundos europeus, penso que isto é, no essencial, um bom começo para que a Europa comece a tomar a sério e a pôr na prática os seus princípios de defesa da democracia. E, portanto, obviamente que isto chegou para Viktor Orbán cantar vitória, o polaco Mateusz Morawiecki também o fazer, mas no seu essencial, a longo prazo, penso que as pressões sobre estes governos iliberais e antidemocráticos poderá vir a crescer no contexto europeu e desse ponto de vista, penso que a chanceler Merkel está de parabéns.

Eu concordo contigo, está de parabéns, porque conseguiu resolver o problema, e era um problema que estava nas suas mãos resolver, porque estava na presidência de turno, além de que é a líder europeia, apesar de tudo, com maior capacidade de diálogo com esses Estados membros. Orbán e os polacos, eu não vou tentar acertar no nome, porque tu sabes, mas eu vou andar aqui a embaralhar os Erres.

Mas a Madalena também teve dificuldade.

A Madalena depois acertou.

Eu sublinho a minha suspeita. Faça um trabalho de casa.

Eu sublinho a suspeita, depois acerta bem, portanto eu não vou correr esse risco. Mais a sério. Mas não é a única parte dessa discussão, porque o mecanismo ou a declaração inclui um conjunto de fórmulas complexas, que aplica-se, mas não ao dinheiro que ainda está a ser executado, mas dos quadros anteriores, aplica-se para frente, não para o passado, entretanto, vai ao tribunal. Eu acho que se criou um daqueles novelos difíceis de deslindar, em que toda gente pode dizer que ganhou, mas não consegue mostrar. E eu acho que a vitória de Merkel foi isso, se aquilo fosse um fluxograma, era impossível de apresentar aquele fluxograma, e portanto toda a gente declara que venceu, sem conseguir provar e portanto ofender o do lado. E isso é uma virtude para resolver o problema, e talvez a Madalena tenha razão, se formos otimistas, que tenha feito entrar o tema na discussão europeia, sem permitir que se tornasse um bloqueador da conversa agora. João Diogo.

Eu queria só sublinhar que eu acertei no facto de isto ser resolvido por uma declaração e, portanto, sinto-me já completamente vingado e não preciso acrescentar mais nada.

Não tens mais nada a dizer.

Merece uma vacina, vais ser vacinado primeiro.

Com a vacina que estão a usar na Hungria, que é muito boa, veio da Rússia, é muito jeitosa.

Vai ficar igual ao Orbán.

Tem aquele problema de não se poder consumir álcool durante cerca de um mês, que é lamentável, e não é nada meu. Mas sobre o estado de direito. A transição que merece. Sobre o estado de direito, é como o Bruno diz, aqui no programa traçamos rapidamente o destino desta conversa, e felizmente resolveu-se rápido, e resolveu-se sem ceder muito. O que se acordou foi uma declaração política, nem sequer jurídica. Acho que vai ser difícil pôr o mecanismo em prática, mas não cedeu demasiado e trouxe o tema para a discussão, e isso é importante. Mas o conselho não foi só o rule of law, não foi só bazuca, houve também outros temas, e eu gostava pelo menos de tocar na questão das emissões, porque se concordou em reduzir em 50%...

55.

55, sim, peço desculpa, até 2030, o nível de emissões, e eu acho que isso é pouco ambicioso. É verdade que a Europa não conta assim tanto no grande plano de coisas a nível mundial, mas, por exemplo, o Reino Unido já prometeu autonomamente cortar cerca de 70% e, portanto, eu acho que se podia ter ido mais longe. E acho que para ganhar a batalha da transição verde, é preciso provar no terreno que essa transição traz emprego e que traz emprego que não está só dependente dos fundos europeus ou dos fundos públicos. Mas dou espaço agora ao Bruno para se congratular com a sua declaração.

Não, eu pegava neste ponto. Acho que realmente, apesar de tudo, é um passo importante e no sentido certo. Acho que é interessante verificar que realmente mesmo ao nível, por exemplo, do líder ou do co-líder dos Verdes, porque são dois, pelas questões do gênero, no Parlamento Europeu houve aqui um certo apoio a esta decisão, embora insistindo, como o João Diogo, que é preciso fazer mais. Eu acho que apesar de tudo, o grande desafio é realmente conciliar os interesses, mais uma vez, do Leste Com os do resto. E sobretudo, é a questão de saber se isto tem um efeito, de fato, contágio positivo à nível global, porque se isso não acontecer, acho que vamos ter aqui problemas sérios, precisamente a esse nível, do custo econômico e até da justiça deste esforço e da sua eficácia. Mas um tema que me deixou particularmente preocupado, desculpem, é a questão da Turquia. Mas enfim, se querem pegar neste aspecto ainda, me digam.

Não, já não temos tempo para desenvolver mais este tema. Vamos no prolongamento para quem nos fez a companhia.

Na terceira parte.

Na terceira parte.

Os descontos.

O prolongamento e os descontos do Café Europa. Vamos acabar esta conversa. Para os restantes, ficamos aqui, o Café Europa chega aqui ao fim esta semana. E antes do que ficou por dizer nestes temas, vamos lá então fazer apostas pra depois sermos confrontados com os resultados. Bruno, tu achas que não vai haver acordo no Brexit ou vai haver acordo, ou não vai haver acordo e depois vão ver uns acordos a seguir? Vamos aqui rapidamente bater missões.

Sim, em termos de análise, eu acho que é impossível prever, acho que ninguém sabe. Continuo a achar que seria preciso aqui uma mudança substancial, sobretudo do lado britânico, e com base na tua brilhante análise, acho que realmente o mais provável pra mim continua a ser, precisamente pelo que tu referiste, do incentivo político muito forte dos dois lados a dizer: "Nós não cedemos no essencial", que de fato haja uma saída sem acordo. Lamentavelmente, acho que essa é a hipótese mais provável.

João Diogo, tu acreditas no acordo?

Sim, eu fiquei muito esperançoso quando vi aquelas notícias terríveis durante a semana. Muita gente interpretou aquilo como um sinal de que não ia haver mesmo acordo, mas eu, como grande profissional do comentário, vi que o que estava ali a acontecer era um passo essencial.

Achei que era enquanto profissional do otimismo.

Sim, também.

Olha, eu acho...

Deixa eu só concluir. Era necessário aquele ponto de dramatizar a discussão, de certa forma, levar o no deal pra capa dos jornais e mostrar quão terrível ia ser para que o Boris Johnson pudesse vender um acordo em casa. E, portanto, nós devemos sempre levar com um grão de sal todas essas evoluções das negociações, mas vamos ver.

Sobretudo o Boris Johnson.

Sobretudo o Boris Johnson, que é um grande senhor.

É isso que me faz ter dúvidas.

Exatamente. Pois, eu também acho que vai haver acordo. Acho que já deve estar mais ou menos desenhado e acho que uma recessão de quase 12% do PIB em 2020, não há grandes hipóteses que ele possa dar mais esta machadada na economia britânica. Portanto, eu acho que ele está a fazer um grande teatro, como ele é ótimo. Apesar do guarda-roupa ser muito mau, tenho que dizer isto, eu era grande fã da Theresa May, que tinha um guarda-roupa espetacular, e agora vê-se o Boris Johnson muito mal vestido. Acho que isto é um declínio terrível.

Este sexismo, pai.

Não, não.

Eu cobardemente direi que faço uma dupla. Isto é, eu acho que as duas opções, de fato, continuam a ser muito prováveis. Acho que a hipótese que o Bruno coloca tem um potencial muito grande político, que é o Boris Johnson poder declarar de manhã ou à noite, no dia 31, que resistiu e não assinou um acordo que seria inaceitável, se houver condições para no dia um começar a negociar uma espécie de acordo, e portanto prolongar esta fase. Aquilo que eu continuo a achar, está aqui uma contratura do círculo impossível, quer dizer, não se consegue sair da União Europeia e manter o acesso aos mercados europeus como se não houvesse diferenças, tendo liberdade regulatória, um, e a questão da Irlanda, que não se tem falado, mas continua a ser um problema. A verdade é que, e há aqui um ponto, e portanto, agora invertendo, fazendo a minha dupla, há aqui um ponto que pode ajudar a acreditar que pode haver acordo. Um, no caso da Irlanda, de que já não se fala, na verdade, o Boris Johnson acabou por ceder e, portanto, na prática, não se diz, mas na prática fez a cedência de há uma fronteira e ela está lá entre o Reino Unido e a Grã-Bretanha e Irlanda do Norte.

Ele está a preparar pra o não acordo, ou seja, porque apesar de tudo, com o Biden, ele percebeu que tinha de resolver a questão irlandesa pra poder aguentar o não acordo com a União Europeia.

Mas deixa-me só terminar o meu ponto, que é, eu acho que ele, no caso da Irlanda, barafustou, tentou mostrar que não estava a vender a unidade do Reino Unido. Na prática, criou ali uma separação. E se ele conseguir que o spin no Reino Unido seja a de que o Reino Unido conseguiu aquilo que prometia, apesar de tudo, admito que possa haver acordo. Portanto, por isso é que eu estou a dizer que faço aqui uma dupla.

E há Biden ali do outro lado a dizer que ele tem que ter acordo. Eu acho que a probabilidade aumenta muito mesmo.

E tens muita da economia britânica a dizer que tem que haver acordo.

Exato.

Mas a questão racional é clara, mas também era clara pra eles ficarem dentro da União Europeia. E, portanto, o problema é que a racionalidade nem sempre prevalece. Mas eu concordo que a questão é, tem de haver aqui uma mudança de posição de um dos lados. E eu acho que onde é possível haver essa mudança é do lado do Boris Johnson. E como ele realmente é um ator bastante imprevisível, eu não excluo que isso aconteça, mas se isso não acontecer, realmente parece-me que é inevitável uma saída sem acordo, mesmo que seja pra negociar acordos a seguir.

O João Diogo tem uma visão mais...

Não, eu quero dizer umas coisas sobre a Irlanda, porque estamos perante um facto político. Boris Johnson, na semana passada, a cedência que fez foi dizer basicamente: "Não, afinal vamos cumprir o acordo que foi estabelecido o ano passado." E, portanto, ele consegue vender uma cedência, consegue agradar aos europeus, que, na verdade, foi um caso que ele próprio criou. E, portanto, isto aqui há muito de jogo político, de jogo quase que emocional e psicológico, que temos de estar atentos pra perceber. E eu acho que a questão da Irlanda é exatamente isso. Boris Johnson, durante o verão, com o seu governo, criou um problema irlandês, que já estava resolvido o ano passado, pra agora, na semana antes do acordo, vir dizer: "Ok, afinal não, afinal voltamos ao plano inicial", que ele estava obrigado, aliás, a cumprir, porque os tratados internacionais cumprem-se.

Só te corto aí numa coisa, João Diogo. É que, apesar de tudo, no fim do dia, há de fato um problema, havia um problema com a questão da fronteira da Irlanda, e tu ou punhas o problema do lado dos europeus ou o problema ficava do lado dos britânicos Ou a fronteira ficava entre as Irlandas e a União Europeia que tratasse de a criar, e era um sarilho enorme, e agravava o risco dos sarilhos, literalmente, ou ficava do lado do Reino Unido. E Boris Johnson tinha incentivos pra não ficar na história como o primeiro-ministro que deixou aparcificar essa fronteira e acaba por ficar nessa história. E portanto, eu aí concordo contigo moderadamente, porque acho que ele politicamente-

Agora, o grande problema é que todos estes jogos táticos do Boris Johnson, que é realmente um ator político bastante divertido de acompanhar, tem um problema, é que depois criam enorme desconfiança nos atores europeus e portanto tornam ainda mais difícil vender esta ideia, porque pode correr o risco de se assinar um acordo sem garantias muito sólidas nesta questão de que a Grã-Bretanha não vai usar isso para benefícios individuais.

Voltando à Theresa May, era um ator político bastante confiável e o que é que ela avançou? Pouquíssimo. Acho que Boris Johnson, o facto de em Bruxelas acreditarem que ele é mesmo capaz de avançar pra um new deal é importantíssimo, e isso dá-lhe uma força negocial que Theresa May não tinha. E isso é muito importante nestas negociações, o facto de cada lado estar disposto a abandonar.

Acho que a senhora da limpeza já chegou, vamos ter que fechar a loja.

Vamos fechar a loja. O Café Europa desta semana chega ao fim. Voltamos para a próxima semana.

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