Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Deo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borneai. Como estava a ser dito, na segunda parte vamos falar sobre a presidência eslovena, que quer avançar com os alargamentos. Venham mais cinco, ou na verdade, seis ou sete para a União Europeia, ou nem por isso. Mas na primeira parte vamos falar sobre Lukashenko, sobre o regresso de Donald Tusk à Polónia e sobre o que é investimento verde ou não. Isso é agora, na primeira parte, nos prêmios. E arrancamos, como costume, com os Átilas da semana. Bruno Cardoso Reis, desta vez é Lukashenko a ameaçar o que a Turquia e Marrocos já ameaçaram. Isto é, se me arranjam problemas, eu arranjo os refugiados à porta, não é?

Sim, exatamente. Nós já tínhamos comentado aqui que o grande risco dessa opção da União Europeia era realmente ser imitado por outros. Esta estratégia de chantagem do senhor Erdogan tem lhe rendido bastante dinheiro em fundos europeus e também bastante capacidade, digamos, de pressão sobre a União Europeia. Já vimos isso acontecer há poucos meses com Marrocos e a Espanha. E agora estamos a ver o senhor Lukashenko, no fundo, a usar para já uma ameaça vazia, porque a Bielorrússia não é uma rota de trânsito de migrantes, mas uma segunda leitura é que há aqui uma espécie até quase de convite.

Exatamente.

Que os migrantes venham, porque por ali entram. E realmente, acho que é uma atitude que nós também já qualificamos várias vezes, de fato terrível, de utilizar estas pessoas que estão em uma situação de necessidade como uma espécie de arma humana de arremesso contra a União Europeia. Agora, realmente, a União Europeia aqui também se pôs um pouco a jeito, com esta opção por utilizar a Turquia como uma barreira em relação aos migrantes.

Sendo que, no caso do Lukashenko e no caso de Marrocos também, não é exatamente dinheiro que querem em troca, estão usar mesmo como arma política. Ou seja, eu percebo o teu argumento, a Turquia abriu a hipótese, mas aqui eles estão usar isso como arma de arremesso puramente política. Onde eu quero chegar é, mesmo que não tivéssemos feito isso com a Turquia, isso poderia acontecer.

Sim, eu acho que o exemplo turco é muito impressivo.

Exatamente.

E portanto acho que foi uma fonte de inspiração. Agora, obviamente, pode ser usado pra vários fins. Neste caso, como tu disse também no caso de Marrocos, no fundo há aqui uma crise, há um agravamento das relações ou com um país europeu ou com o conjunto da União Europeia, e portanto, no fundo, a ideia é tentar utilizar isto não tanto para ir buscar muito dinheiro, mas sobretudo para tentar fazer recuar a União Europeia, ou pelo menos travar no sentido de medidas ainda mais punitivas.

E pra já ainda são poucas pessoas. Eu estive a ver os números, nas últimas semanas foram cerca de 150, e já justificou que a Lituânia declarasse estado de emergência, mas desde o início do ano foram menos de 1500 pessoas, e, portanto, não é realmente um desafio assim tão grande. Era importante que a União Europeia e os países vizinhos da Bielorrússia fossem rápidos a fazer o tratamento dessas pessoas, a perceber quais é que podem ser integradas na União Europeia, quais é que devem ser enviadas para os seus países de origem, porque se continuarmos apenas na discussão com o Lukashenko, não vamos chegar a grande sítio. E era importante desenvolver no terreno já respostas que permitissem ou integrar ou reenviar essas pessoas para onde elas vieram.

Eu acho que é aí que entra o problema do exemplo turco, acima de tudo, que o Bruno aqui refere. É que o Lukashenko o que percebeu foi que quando se põe pressão migratória sobre a Europa, a Europa não cria um problema ao país de onde esta pressão vem, nem o sabe resolver, e portanto, se houvesse uma solução em que o país que facilitou a passagem tivesse uma penalização, nem que fosse com estas populações, eles eram capazes de reagir de outra maneira. Agora, aqui a percepção é: "Eu ponho-vos o problema em cima de vocês, eu sei que vocês não sabem como resolver e o problema não aterro em cima de mim". Portanto, de fato, se não for resolvido no terreno rapidamente, risca prosseguir. Não tenho dúvidas.

Parece-me realmente que a Bielorrússia está completamente nas mãos de Putin. Já não é um Estado charneira, é completamente parte quase integrante da Rússia. Hoje também se soube que eles se retiraram da parceria Ocidente Oriental. E pronto, estamos de fato com fronteiras cada vez mais complicadas. Nem a leste, nem a sul há aqui qualquer espaço de relações de vizinhança amigáveis.

Isso leva-me para o tema que nos vai levar à segunda parte, e aquela ideia que havia do anel de amigos à volta da União Europeia. Não é nada disso que temos.

Temos o anel de inimigos, exato.

Madalena, mas cá por dentro também não está mais fácil passar algumas fronteiras, ou pelo menos não esteve a certa altura. A Alemanha resolveu classificar Portugal como uma espécie de país de origem perigosa.

Pois, foi Portugal, foi o Reino Unido, e foi só de pouca dura, foram umas meras duas semanas. E de fato, o estrago está feito pro turismo português, mas a mim me pareceu uma reação completamente exagerada da parte do governo Alemão e um pouco antieuropeu. Fomos o único país, obviamente que a evolução da nossa pandemia não está fácil. Mas de fato, aquela classificação como proibição de viagem a partir de Portugal foi absolutamente draconiana e do meu ponto de vista, um mau sinal para as relações, não só com Portugal, mas para um certo nacionalismo ou nacionalizar das políticas alemãs.

E isso acontece na mesma semana em que estávamos a celebrar o ter sido aprovado o certificado digital.

Exatamente.

Acho que há aqui dois problemas. Um é esse, o certificado digital. Dissemos aqui semana passada, até nos surpreendeu porque arrancou mais depressa, mas se não é levado a sério, serve de pouco. Outra questão, é que eu acho que os governos estão a começar a fazer com a vacinação o mesmo que fizeram com o Vacinas para Todos, ou seja, estão a começar a dar todos os sinais errados, porque há gente vacinada que tem que fazer quarentena, porque há gente vacinada, mas o certificado não é válido se vierem de país não sei quê. Portanto, estão a começar a dar uma ideia sobre as vacinas que é a oposta daquela que se queria dar. E isso parece-me que pode vir a ser bastante complicado.

E o certificado também está a ser bastante abusado, não é? Porque inicialmente, ou pelo menos do ponto de vista europeu, era para ser usado como forma de facilitar a circulação dentro do espaço europeu e agora está a ser usado para tudo e já se discute se é preciso ter testes ou prova de vacinação para ir a restaurantes ou para ir a qualquer evento. E parece-me que esse exagero pode acabar por afetar a própria União Europeia. Vamos ver, há países em que parece que isso está a ser discutido, incluindo um que nós conhecemos bem. Mas isso no final de contas pode ser prejudicial para a União Europeia. Não, mas pode ser prejudicial. É isso que eu queria dizer.

O Estado pode utilizar o certificado para facilitar o processo, mas isso é diferente de dizer: "Vocês para entrar no cinema têm que ter vacinas." É uma decisão que o Estado pode tomar.

É esse o meu ponto, como usam o mesmo certificado, isso pode acabar por cair na responsabilidade da União Europeia, porque as pessoas podem dizer: "Foi a União Europeia que abriu esta porta." E eu acho que a União Europeia não tem culpa. A ideia europeia era boa, de facilitar viagens e de proteger a circulação de pessoas. O problema aqui está a ser os Estados.

Só para regressar à questão da Alemanha, eu diria que, eu acho que de fato aqui houve, não sei, a Madalena tem estado na Alemanha, mas a minha sensação é que de fato houve aqui sempre uma postura de grande prudência, talvez excessiva prudência até nalguns casos, isso redundou no acumular de impaciência também das pessoas. Há muito tempo com medidas muito restritivas, e portanto acho que isso pode justificar um pouco uma impaciência com países que são vistos ou são apresentados, até pela imprensa, etc., como é o caso de Portugal ou da Grã-Bretanha, como não sendo tão prudentes, ou estando a arriscar. Essa é uma interpretação possível. Outra é realmente aquela que tu deste, Madalena, que é aqui uma postura muito mais restritiva, muito mais nacionalista, muito mais condicionada pela política interna também da diplomacia alemã e muito menos preocupada com aquelas preocupações tradicionais e caracterizaram a Alemanha durante tantas décadas como um pilar da construção europeia.

Seja qual for a explicação, nenhuma delas contribui para aquilo que o certificado digital era suposto fazer. Portanto, nenhuma delas está a ajudar àquilo que precisávamos. Apesar de tudo, eu percebo o teu ponto, Bruno, mas eu acompanho aqui o João Diogo. Havia quem tivesse dúvidas sobre o certificado digital e uma preocupação de se tornar em algo que não devia ser. Eu faço parte dos que acharam que o certificado digital era uma boa ideia, porque havia uma coisa muito importante que era poder relançar o turismo, mas também me preocupa que daqui venha uma quantidade de utilizações que venha desvirtuar e que possa criar rejeição e protesto, por um lado, e por outro lado, tentações de utilização de outras formas. Mas eu acho que temos que avançar para coisas boas que aconteceram esta semana. Também as temos. Vamos dar croissants. João Diogo, tens um croissant para dar ao regresso de Donald Tusk à política ativa na Polónia. Isso tem muito que ver, acho eu, com o que vamos falar na segunda parte, mas começa aqui já com o teu croissant.

Desta vez os rumores confirmaram-se e Donald Tusk, que foi presidente do Conselho Europeu, primeiro-ministro da Polónia e era agora o presidente do Partido Popular Europeu, vai mesmo regressar, e já regressou, à política polaca para liderar o seu partido, o Plataforma Cívica, já a olhar para as futuras eleições que serão em 2023. Esse regresso já vinha sido discutido há bastante tempo. Tusk chegou a ponderar uma candidatura às presidenciais do ano passado e aparece no momento difícil para o partido, que está em terceiro nas sondagens. Está atrás da força política daquele candidato, que era o apresentador do "Got Talent Polônia", que ficou em terceiro nas presidenciais e que já está em segundo nas sondagens para as legislativas. E, portanto, há aqui um perigo de cair e de descobrir exatamente onde é o fundo. Mas Tusk é um daqueles políticos cuja popularidade em Bruxelas me parece inversamente proporcional À competência que ele mostrou para o exercício de cargos públicos. E aí é um pouquinho parecido com a presidente von der Leyen, no sentido em que nos lembramos mais daquilo que ele deixou em termos de tweets e de tiradas em conferências de imprensa, do que exatamente da sua forma de conduzir os trabalhos do Conselho Europeu. E os polacos sabem disso também, porque uma razão importante para ele não se ter candidatado às presidenciais do ano passado, foi a sua forte impopularidade. O seu governo ainda é visto na Polônia como um em que se fez muito pouco, mas houve muitos escândalos e esse legado vai ser difícil de recuperar. Mas parece-me boa ideia o seu regresso, e parece-me o melhor da semana, por duas razões. Em primeiro lugar, porque Tusk vai abandonar Bruxelas e desde logo a política europeia pode respirar um pouquinho e o PPE pode tentar arranjar um líder que perceba exatamente os desafios que vai enfrentar nos próximos anos e que são sérios, e que têm a ver com as eleições europeias, com a nova união das direitas à sua direita e até com o abandono da Angela Merkel e o que isso pode fazer ao centro de direito europeu. E o segundo é porque Tusk está a mostrar grande coragem. Vai voltar à política no momento difícil. É mais fácil ficar em Bruxelas a criticar os horrores da política nacional e a criticar derivas autoritárias, ou seja lá o que for. É muito mais difícil assumir um partido e assumir até conflitos internos e tentar perceber o que vale em termos de votos. Eu acho que ir à luta é uma boa notícia para os polacos e para o próprio Tusk. Vai ser difícil até ultrapassar os conflitos internos, no sentido em que o presidente da Câmara de Varsóvia, que foi o candidato presidencial, também já prometeu que lhe vai dar luta pelo partido. Eu acho que a Polônia ainda tem uma luta para ter sobre a sua direita e sobre o futuro do seu país, e vai ser interessante perceber o que Tusk pode fazer com isso.

João Diogo, eu não dou aqui muito tempo de conversa, só porque também tenho aqui o meu croissant, e, portanto, não dando aos outros, também não vou fazer aqui o meu comentário ao teu. Fica para o prolongamento. Porque o que há que trazer um croissant para o fundo norueguês que gere as receitas do petróleo. O fundo norueguês que gere as receitas do petróleo tem como missão gerir o melhor possível as receitas que vêm da exploração petrolífera na Noruega e garantir a sustentabilidade a longo prazo e que esse dinheiro seja bem utilizado depois na Noruega. E veio agora pronunciar-se contra o que se está a passar em Bruxelas e que eles tendem a seguir de perto, que é a propósito da chamada taxonomia, e portanto a definição do que são investimentos verdes ou não são investimentos verdes, e sobretudo da integração disso na avaliação do risco na gestão de fundos e da banca. E aqui que entra o problema, porque tal como o fundo, o que o fundo veio dizer é que não deve ser uma definição do que é verde ou não, e do que é risco de clima feita por decisores políticos que deve guiar os investimentos do fundo. Eles devem ser guiados pelo mercado, porque, diz ele, o mercado já atribui risco ao risco climático, ou seja, se há ameaça de consequências por causa das alterações climáticas num determinado tipo de investimento, ele já está previsto no valor, na avaliação que é feita desse investimento. Da mesma maneira que se há tecnologias que vão estar em desuso, por causa da alteração das regras legais, isso também é depois tido em conta pelo mercado na avaliação do risco. E, portanto, o que o Fundo Norueguês diz é que isto é definido pelo mercado e resulta bem porque o risco é definido da forma como o mercado o percebe. Coisa completamente diferente é o Estado, seja ele Bruxelas ou outra entidade, vir definir como é que se calcula o risco e a exposição do risco dos fundos ou da banca. E eu acho que ele tem bastante razão, porque acho que há aqui uma tentação muito grande com esta história da taxonomia e da definição de investimentos verdes, de não distinguir aquilo que faz sentido poder ser definido pelo Estado, como o que é investimento verde, que autoriza que se invoque que se está a fazer investimentos sustentáveis e ecologicamente aprovados, etc. E, portanto, a etiqueta verde depender de certos critérios parece-me fazer todo sentido. Coisa completamente diferente é avaliar o risco, a exposição de risco da banca ou de fundos em função dessa etiqueta, porque os projetos não vão ter mais ou menos retorno, não vão dar melhor ou pior resultado, porque têm uma etiqueta verde, depende com a sua eficácia e com os seus resultados. Portanto, esta posição do Fundo Norueguês parece-me ser um ótimo contributo a uma discussão que parece estar fechada à volta da ideia de que se é verde, é bom, se não é verde, não é bom. Eu gostava de continuar esta conversa, se calhar no prolongamento, porque estamos em cima da hora para acabar a primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos já a seguir para a segunda parte. E começa aqui a segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Pornay. Já tínhamos avisado, a segunda parte vai ser sobre o alargamento, o que já houve e os que aí vêm, sobre alargamentos da União Europeia. Mas isso é já a seguir. Primeiro começamos com os prêmios para os desesperados, os "dice" do Bruno da semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

João Diogo Barbosa, há aí mais um ataque russo ao modo de vida europeu? A maneira de viver na Europa está em causa?

É verdadeiramente trágico. Eu estava a ler ontem o El País, que é o que eu tenho que fazer de hora em hora para perceber se algum governo em Espanha caiu, e descobri uma notícia no internacional que me pareceu muito preocupante para a coesão europeia. E vale a pena começar em 2019, porque o presidente Putin, que não tem sido muito capaz de gerir a pandemia, os casos na Rússia continuam a subir, por exemplo, apercebeu-se que preside a uma economia que está estagnada e está com dificuldades de arrancar e, portanto, decidiu fazer alguma coisa sobre isso.

A sério? Está estagnada a economia russa?

Quem diria?

Que novidade.

Decidiu fazer alguma coisa sobre isso e desenhou uma espécie de Bazovska, ainda antes da pandemia. Por incompetência, vá lá, eu vou ser cancelado. Ainda antes da pandemia tentava acelerar a economia, mas acabou por não sair do papel, também por incompetência governamental. Ora, como o dinheiro não saía, as medidas para proteger a economia tiveram de ser mais criativas. E foi assim que, na semana passada, o presidente Putin lançou uma importante legislação sobre bebidas alcoólicas, que determina que apenas o vinho espumante russo pode ser vendido como champanhe, o que afeta, lá está, os franceses e o seu champanhe, que tem que ser vendido agora como espumante. Isto gerou uma grande controvérsia e eu não imagino uma notícia mais humilhante para os franceses do que ter de vender o seu champanhe como vinho espumante. E eu acho que também é notável que não sejam os portugueses os maiores terroristas das bolhinhas e que chamam de champanhe qualquer garrafa d'água com gás.

Há que dar um prêmio de criatividade realmente à provocação russa. Este realmente é de artista.

Eu acho extraordinário.

Champanhe é só o espumante russo e o champanhe francês da região de Champagne tem que se chamar espumante. Essa realmente merece um prêmio de criatividade como provocação.

Eu acho difícil irritar mais os franceses do que a partir dessa medida. E o presidente Macron não merecia, que tem sido um bom amigo da Rússia e que diz que a Rússia em termos vizinhançais pertence à Europa e, portanto, não merecia esto. Os franceses estão tristes. Acho que é uma grande machadada no orgulho nacional e não mereciam.

Mas convenhamos que é bem pensado atacar um país onde mais lhe dói, sem ser verdadeiramente um ataque militar ou econômico declarado, ou se quer fazer cyber attacks. Isto é mesmo ofensivo para um francês.

Sim, mas também só resulta com os franceses. Acho que não há outros efeitos.

Bruno, realmente ao mesmo tempo faz-nos pensar onde é que anda a política externa russa, porque realmente parece uma coisa completamente de contrassenso. Quer dizer, apesar de toda a França ainda ter feito algum esforço para meter alguns pontos com a Rússia.

É a diplomacia de croquete e coquetel, no caso. Bruno Cardoso Vestas, tu também tens um problema com etiquetas.

Não, desculpa, é anti-coquetel. Esta é uma diplomacia anti-coquetel.

Bruno Cardoso Vestas, tu também tens um problema com certificações e com etiquetas.

Sim, portanto a União Europeia tem toda uma agenda verde. É uma das grandes prioridades, talvez até uma das grandes tendências da política europeia, do crescimento dos partidos ecologistas, e isso refletiu-se nas eleições também para o Parlamento Europeu e na agenda da nova comissão. Parte disso é uma parte muito importante, aliás, dessa agenda, eu já chamei a atenção também aqui no programa, que é quando vemos jornais como o Financial Times ou Wall Street Journal, quando vemos grandes investidores, grandes bancos a dizerem que o investimento ecológico, o investimento verde, é muito interessante do ponto de vista financeiro. Isso quer dizer que realmente estamos a ir no caminho certo, porque ter o capitalismo como aliado é muito importante pra dinamizar uma transição energética e do modelo econômico. Agora, uma parte desta questão realmente tem sido esta ideia, no fundo, de criar certificação para estes novos instrumentos financeiros, portanto, garantir que realmente é um investimento verdadeiramente verde. É algo em que a União Europeia se especializa, esse tipo de regulação e certificação. Ora, qual é que foi aqui a ironia? É que, como parte de toda esta agenda de recuperação, como nós também temos dito, uma grande inovação é a emissão de dívida europeia. Uma parte dessa dívida, 250 mil milhões de euros, são a tal dívida verde, ou seja, será para este investimento na transição energética da parte da União Europeana como parte do plano de recuperação. No entanto, estas obrigações verdes, digamos assim, da União Europeia, não conseguem ser certificadas com o tal selo de finanças verdes da própria União Europeia. Enfim, a ideia pode ser porque é muito complicado, ainda está a começar, etc. De qualquer forma, eu diria, cria aqui um certo ruído, não ajuda a credibilizar nem uma coisa nem outra, e convinha que se resolvesse com alguma rapidez.

Pois, eu juntava-me a ti neste "deixá bloom", que é um assunto muito sério, exatamente em várias áreas que têm vindo a ser políticas de legislação em relação às questões verdes, vê-se o grande e longo braço dos lobbies industriais. E em particular dos mais antigos. Já no princípio do programa começamos com o prêmio João de Yogo acerca disso e acho que nesta fase crucial da transformação europeia e mundial, é um bocado desapontante que a comissão e os países europeus não estejam a tomar isto tão a sério como eu acho que merece.

Mas o prêmio era meu.

Ah, era teu, desculpa.

Era meu, mas não temos tempo para prolongar essa conversa nesta parte, senão não resolvemos todos os problemas que há sobre o alargamento, e há muitos. Portanto, se calhar continuamos no prolongamento desta parte, porque aqui na segunda parte tínhamos ficado de trazer o tema do alargamento. Apesar de todas as críticas que se vai fazendo ou que se vão fazendo à Europa, seja dentro da União Europeia, seja fora, seja aqui no Café Europa, a verdade é que há quem queira entrar. Mais precisamente, há seis ou cinco mais dois potenciais candidatos. A Turquia, que faz de conta que é candidata desde 1987, eu ia dizer 1800, mas parecia, de facto. A Macedônia do Norte.

Parecia mal ser antes de existir.

Mas é antes de existir, pra Aliana A Macedónia do Norte que se candidatou em 2004, Montenegro em 2008, a Albânia em 2009 e a Sérvia também em 2009. E além disso, tanto o Kosovo como a Bósnia-Herzegovina estão em processo de preparação de candidatura. Este é o estado da arte e tem-se voltado a falar do tema porque a Eslovénia, que inicia agora a sua segunda presidência, anunciou que desenvolver o alargamento fazia parte das suas prioridades. Num recente encontro em Berlim, no chamado Processo de Berlim, a chanceler alemã veio dizer que era favorável ao alargamento, coisa que os franceses normalmente não se têm mostrado particularmente favoráveis, como sabemos. O mesmo foi dito pela presidente da Comissão. E mais recentemente, os Estados Unidos vieram dizer, recordando um pouco os argumentos de 1990, que a Europa é melhor tratar de alargar aos países dos Balcãs, porque se não o fizer, vai haver uma maior influência russa e chinesa na região e portanto, o melhor é alargar antes que isso aconteça. Eu acho que essa é parte do ponto em que esta discussão tem que ser tida, a que é preciso acrescentar tudo aquilo que temos estado a ouvir sobre o que se passa a leste, seja na Hungria, seja na Polónia, seja na própria Eslovénia, seja na República Checa. Ou seja, há, por um lado, as razões que justificaram o alargamento depois de 90 e, portanto, o alargamento de 2004 iniciado vários anos antes. As razões geopolíticas podem continuar em cima da mesa, mas a experiência do alargamento está a revelar-se um pouco traumática e portanto, há aqui uma dúvida sobre se isto faz sentido alargar, apesar do que se passa nestes vários países, ou não. Eu não sei se queremos tomar hoje uma decisão, se alargamos ou não, mas queria perceber qual é a vossa opinião. Bruno, começando por ti, alargamos ou não?

Eu confesso que tenho bastantes reservas crescentes em relação à questão do alargamento e acho que isso reflete uma tendência geral, e aí é mais importante que o meu sentimento pessoal, que é de facto, eu acho que o facto de, depois do grande alargamento a leste de 2004, o primeiro grande alargamento a leste, depois houve obviamente a Bulgária e a Roménia, e depois ainda mais recentemente a Croácia, mas de facto depois desse grande alargamento, o facto de tantos anos depois, as divisões não estarem no fundo ato no ar, se pelo contrário, há uma sensação forte de que no fundo esta divisão leste-oeste é bastante grande. E ao contrário, por exemplo, da divisão norte-sul, que basicamente se traduziu ali num pico na altura da crise e tinha muito a ver com a questão das dívidas e enfim, um pouco com a agenda de solidariedade. Mas, de facto, esta é uma divisão muito ampla em muitas áreas e em áreas que são absolutamente estruturais e estruturantes, tem a ver com o essencial da identidade europeia. A questão do Estado de Direito, toda essa discussão agora sobre a questão de igualdade entre pessoas que têm diferentes opções em termos sexuais, a questão dos fundos estruturais e da agricultura, a questão das migrações, a questão ambiental. Portanto, são muitas questões que se acumulam e algumas delas bastante fundamentais, definidoras do que é a União Europeia. Eu acho que isso alimenta muito este ceticismo, a ideia de será realmente, além da dificuldade de base que sempre se percebeu que existia, que é muito mais difícil chegar a um acordo a 27 e será muito mais difícil chegar a um acordo a 35, seria o limite do alargamento possível em termos de países europeus que são candidatos ou que mostraram interesse em ser candidatos. Realmente, isso é um enorme desafio. Ora, se aquilo que nós vemos já com 27 é que esse acordo é muito difícil, parece cada vez mais difícil em muitos aspectos e tem muito a ver com esta questão, que é os países de leste realmente parecem, em muitos aspectos fundamentais, estar cada vez mais afastados daquilo que é o consenso na Europa Ocidental. Eu acho que isso realmente torna o alargamento bastante problemático. Agora, isto não significa que eu ignore o teu ponto, e termino com isto, Henrique, que é, isto cria um problema, que é o alargamento é um instrumento muito importante de influência da União Europeia e quando vemos não só a Rússia, mas mesmo a China, cada vez mais ativa, por exemplo, nos Balcãs Ocidentais, isso realmente cria-nos um problema. E eu acho que se calhar, em relação a essa região específica dos Balcãs Ocidentais, a melhor opção, apesar de tudo, é tentar avançar com o alargamento. Mas, por exemplo, quando vemos a Sérvia alinhar com a China em todo este contexto ou com a Rússia, isso de facto, mais uma vez alimenta grandes dúvidas, se não teremos ali um novo Orbán.

João Diogo, na altura, quando foi este o grande alargamento de 2004, quando se ia a caminho do grande alargamento, havia uma divisão mais ou menos clara entre os mais federalistas e os menos federalistas, que preferiam aprofundar primeiro, alargar depois, e os pelo contrário, menos federalistas eram favoráveis a alargar mais e aprofundar menos. Tu achas que essa distinção também é importante para esta discussão, ou olhas para isto de outra perspectiva?

Eu acho que em primeiro lugar estavam os dois errados e isso é importante notar.

Modéstia não te falta.

Eu não disse que estava certo, eu disse que eles estavam errados.

Sou eu que estou certa? Desculpe.

Eu acho que sim. Normalmente, a minha posição no Café Europa é Madalena que está certa. Mas discutir o alargamento hoje não é discutir uma questão abstrata. Há esses candidatos nos Balcãs Ocidentais e é por isso que temos que discutir essa região e não discutir, sei lá, adesão de Cabo Verde, como chegou a ser pensado aqui em Portugal. E essa zona é bastante complicada, que tem várias tensões entre si e ainda não está totalmente resolvida e arrumada em termos étnicos e culturais. Há problemas nas relações entre esses povos e entre os governos desses povos, até com governos da União Europeia, como a Grécia, que vê a região como uma zona de influência e portanto, tem uma abordagem mais Próxima e obrigatoriamente, por vezes, adversarial em relação a vários desses países. E, portanto, eu acho que a adesão implicaria problemas relevantes que a União Europeia não conseguiria resolver. E eu acho que para essas tensões, a União Europeia até poderia ser um agente de mediação mais competente do lado de fora do que se tivesse de tratá-las por dentro e se tivesse de obedecer a vetos e a unanimidades ou até maiorias qualificadas. Eu acho que há dois argumentos favoráveis à adesão ou ao alargamento, se quisermos. O primeiro é a geografia, porque aquela região parece naturalmente destinada a pertencer à União Europeia, faz sentido que venha a ser integrada pela proximidade, pelas relações e até pela cultura que se desenvolve. E o segundo argumento é o da adesão da Croácia, em 2013, que correu bem. A Croácia tornou-se um membro plenamente integrado. Nenhum de nós, parece-me que pode apontar alguma coisa à Croácia ou dizer que a sua adesão veio prejudicar o dia a dia da União Europeia, e esse é um argumento que deve ser tido em conta, porque é um argumento prático e é um argumento de um país que funcionou. Mas os argumentos contra parecem-me ser fortes e que têm a ver com a própria estrutura da União Europeia, porque a União Europeia, ao contrário do que se tenta dizer, não é um espaço de diferença, não é um espaço que lide bem com a diferença. Há um modo de governo que é permitido pelo vínculo europeu e que é um modo de governo, digamos, liberal, progressista, baseado na técnica e que é muito difícil de integrar outros modos de governo, outros modos de sociedade, mesmo quando esses modos de governo de sociedade são sufragados nas urnas. Aconteceu isso com a Hungria, com a Polônia, mas também com o Syriza, por exemplo, ou até com os britânicos. E eu acho que como a União Europeia não consegue ser esse espaço de diferença em que vários modelos competem ou várias experiências competem e se desenvolvem, é sempre difícil alargar a países que estejam um bocadinho mais atrás e acho que isso pode sempre trazer mais problemas do que benefícios. Mas ao mesmo tempo, esta questão já não é assim tão importante para esses países dos Balcãs. Para muitos desses Estados, a União Europeia perdeu algum prestígio nos últimos anos, tanto porque não respondeu bem a crises ou porque não trata propriamente bem o leste, ou porque já não parece um negócio assim tão bom. Eu estive a ver dados. A Sérvia, por exemplo, tem crescido mais fora da União Europeia do que por lá dentro. Vou só concluir, Henrique. E, portanto, eu diria que não é por acaso que lemos agora notícias sobre a Sérvia, que o Bruno referiu, em que nos dizem que a adesão à União Europeia já não é uma prioridade, vamos ver isso, se calhar para o futuro, mas agora não estamos muito interessados nisso e em termos práticos, o processo da Sérvia, por exemplo, não tem avançado.

João Diogo, continua.

Sim, só que os processos que a presidência eslovena quer avançar são os da Albânia e os da Macedônia do Norte. A Macedônia do Norte tem problemas com a Bulgária, que já vetou o avanço do seu processo de adesão e, portanto, vai ser difícil, mas pode ser uma bandeira da presidência eslovena. Desculpa-me, Madalena.

Sim, eu sou um bocado mais pragmática, ou seja, foi muito importante na altura do alargamento anterior, a condicionalidade, ou seja, que os países fossem capazes de...

Cumprir um conjunto de critérios.

Exatamente. Nomeadamente em termos de democracia, em termos de direitos humanos, em termos de renunciarem, de certa maneira, a um certo nacionalismo e formas de tratar os seus vizinhos. Portanto, eu sei bem que isso é reversível, obviamente que é reversível. Mas também com esse processo de reversibilidade, talvez seja importante que a União Europeia seja mais rigorosa nalguns casos do que foi anteriormente. Enfim, nada está seguro, como vemos, e eu acho que é óbvio já desde há mais de cinco anos, que a União Europeia está cada vez mais dividida entre o Ocidente e o Oriente. Isso é, do meu ponto de vista, uma clivagem histórica muito clara, enquanto que no Ocidente o nacionalismo adquiriu um pendor cívico e digamos que mais favorável a relações com os outros Estados baseadas na paz e na cooperação, no Oriente, o nacionalismo sempre foi, por causa do desenvolvimento histórico desta região, um nacionalismo étnico, agressivo em relação aos seus vizinhos, tendencialmente vendo-os como inimigos. E isso obviamente que é uma clivagem que não vai desaparecer, aparentemente. Está claro que na Polônia e na Hungria isso até é a base de uma desconsolidação democrática e, portanto, isso já está dentro da União Europeia. O que não quer dizer que países como a Albânia, por exemplo, que tem tido uma consolidação democrática complicada, mas que de facto fez progressos enormes, não deva ver a sua candidatura, ou mesmo a Macedônia do Norte, contemplada com justiça. Portanto, acho que aí devemos ser talvez um bocadinho mais seletivos e não ver a região como um todo, mas cada Estado individualmente.

Eu acompanho-te aqui em vários aspetos. Primeiro é o de achar que a questão mais importante até do que a do alargamento ou do aprofundamento, o que gostei federalizar mais ou menos, de facto, a questão mais importante na altura era a de dar uma resposta à questão geopolítica de então. E portanto, fazia todo sentido ir para o alargamento aos países da Europa Central e de Leste. Não tenho dúvidas sobre isso. Não tenho dúvidas também que nós temos que tentar perceber por que em alguns casos correu mal. E não foi em todos. O João Diogo deu, e bem, o exemplo da Croácia. O caso dos Bálticos tem sido um ótimo exemplo. As declarações até mais recentes dos Bálticos sobre os vários temas, seja na relação com a Bielorrússia, seja na questão dos direitos humanos, seja na relação com a China, seja em geral nas situações políticas internas, haverão as tensões normais que existem, mas são exemplos de uma integração que não está a levantar qualquer espécie de problema. E isso também parece contrariar em parte a ideia que eu acho que contribui para a discussão, justifica em parte, mas não totalmente, a questão da herança histórica e da experiência histórica destes países de terem estado sob o jugo soviético e, portanto, passarem de falta de soberania para o que eles dizem que é de novo falta de soberania. O caso dos Bálticos mostra que esse argumento não é linear, pelo menos. Não é só isso que está em causa, pode passar muito por aquilo que tu estavas a dizer. Agora, eu há pouco falava da questão do anel de amigos, o Ring of Friends, que o Prodi levantava nos anos 90 Não por acaso, porque me parece que uma das coisas que nós temos noção é que a União Europeia tem capacidade de influenciar antes da adesão, precisamente porque há os tais critérios para ser cumpridos. Há ali uma pressão que é possível fazer, mas depois essa capacidade perde-se a partir do momento em que estão cá dentro. E isso significa que se tem que ser mais eficaz e mais criterioso a montante, mas também admitir soluções que passassem por formas de associação mais próximas e mais intensas, mas que não passassem pela entrada imediata.

Não, mas eu acho que aí há um erro. A União Europeia fez imensos erros em relação à Hungria e a tolerância que teve com o Órban. E esses erros não devem ser repetidos. Portanto, eu acho que os nossos erros passados também deviam servir para-

Acho que estás a ser muito otimista, Madalena.

Não sei se estou a ser tão otimista.

Acho que não é assim tão simples lidar com um Estado-membro.

Não era assim tão óbvio que tivéssemos tratado a desconstituição democrática na Hungria da forma que tratamos. E poder-se ter sido muito mais eficaz e muito mais duro numa fase anterior.

E é 100% difícil para resolvermos desta parte, embora eu acho que uma das peças que entra aqui é a questão política, de intervenção político-partidária. E aí, aquilo que o João Diogo falava na primeira parte sobre o regresso do Tusk à política na Polônia, parece muito importante, porque isso também passa por respostas políticas. Mas a segunda parte do Café Europa chega aqui ao fim. Continuamos esta conversa no prolongamento. Começa aqui o prolongamento do Café Europa desta semana, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Não resolvemos tudo o que havia para resolver sobre o alargamento da União Europeia ou não, na segunda parte, e portanto vamos ver aqui se no prolongamento conseguimos resolver este assunto. Não é garantido, mas pelo menos vamos tentar. E eu, para esse propósito, gostava de retomar um pouco aquilo com que estava a terminar na segunda parte e que tem a ver com a dimensão política disto. Ou seja, eu reconheço e concordo, e acho que nós todos temos visto que há problemas de fato com os países que entraram em 2004. Mas como eu dizia há pouco, não são problemas iguais e há países que não suscitam problemas. Portanto, eu julgo que nós temos que distinguir aqui, se os requisitos que eram necessários estavam todos lá, de fato, quando foi a integração. E, portanto, se o problema foi de verificação antes ou se o problema é posterior. Esse é um dos pontos que é preciso considerar. A segunda coisa é reconhecer que há aqui também uma dimensão política, não é apenas institucional, ou seja, tem havido falta de resposta política ao que se passa na Polônia, na Hungria e por aqui fora. Por isso é que eu dizia há pouco, e reforço isto, eu acho ótima a candidatura Donald Tusk, porque um dos partidos, no fundo, o PPE, a assumir o papel que deve assumir naquela zona. E, portanto, essa dimensão parece muito importante e que tem falhado, e por exemplo, na Hungria, o fato do partido Órban, do Fidesz estar no PPE até há pouco tempo, impediu o PPE de tomar a posição que devia ter tomado. E portanto, é preciso admitir que há aqui uma dimensão política, não é só a dimensão judicial. Mas depois, no fim do dia, de fato, o alargamento, se calhar, é melhor pensar no tal "ring of friends", no anel de amigos, do que propriamente entrarem todos. Mas era por aqui que eu andava, João Diogo. Ô Bruno.

Eu acho que é muito a questão do alargamento às cegas, ou seja, e sem nenhuma visão geopolítica. Eu acho que os Balcãs Ocidentais geopoliticamente, geoestratégicamente interessam, se nós olharmos, são uma espécie de buraco ali rodeado de países da União Europeia, portanto, era muito complicado essa zona passar a ter uma postura hostil ou voltar a dar grandes problemas. Outros alargamentos mais a leste, acho que são muito mais problemáticos, que levantam outras questões, por exemplo, das relações com a Rússia. Agora, dito isto, eu também concordo com o ponto que a Madalena, que o Henrique fizeram, de que, de fato, e que o João Diogo, temos de distinguir diferentes países, claro, houve casos que correram bem. Eu percebo que há aqui um lado injusto, portanto, em tudo isto, mas esta ideia realmente que o leste é problemático, é uma ideia que ganha peso. E aí a Eslovênia, no fundo, eu tenho simpatia com esta ideia de que é preciso dar atenção aos Balcãs Ocidentais, que é uma das prioridades da sua presidência, mas a própria natureza do governo esloveno, as próprias atitudes do primeiro-ministro, estas tensões com a comissão no próprio lançamento da presidência, etc. No fundo, alimentam esta ideia de que nós temos aqui uma espécie de dominós no leste. É a Polônia, o Órban, agora é a Eslovênia, há outros que parecem estar aí por essa via. E na medida em que haja essa percepção, eu acho que vai haver muito mais oposição à questão do alargamento, de novos alargamentos a leste. E admito que realmente aí também há uma dimensão de culpa da Europa Ocidental, ou seja, se calhar o desenho dos tratados devia ter sido muito mais exigente, mas enfim, como disse aqui a secretária de Estado, na nossa conversa a semana passada, realmente é um daqueles artigos, o artigo sétimo, que nunca se pensou que se iria usar. Porque toda a narrativa era: estes países vão naturalmente absorver, vão naturalmente seguir o exemplo da Europa Ocidental, o seu modelo, e portanto, não há aqui regressão. Se eles aceitaram estas condicionalidades, não vão regredir. E portanto, acho que, se calhar, é preciso melhorar a dimensão institucional, embora isto neste contexto atual seja muito difícil, e aí é que eu vos dou razão, se calhar, era preciso ter uma postura politicamente muito mais crítica. Entrar um pouco em choque. Agora, a minha questão é: isso vai dar resultados? Ou seja, em termos de criar alguma pressão, talvez, mas eu não sei se o senhor Órban, por exemplo, acha que isso de ser mau aluno é uma coisa má, porque gera imensa atenção, dá-lhe alguns ganhos internos.

Mas o dinheiro tem que ser usado.

Diz.

O dinheiro da União Europeia tem sido usado por ele para sustentar o seu regime, para ajudar os seus amigos, etc.

É difícil retirar-lhe o dinheiro, não é? Parece ser difícil.

É, mas se calhar é a única forma que se encontra dentro da União Europeia para estar capaz de ter algum impacto interno. Aparentemente, há qualquer coisa nesse sentido. Agora, é óbvio que o leste europeu é problemático, politicamente é muito problemático para manter a integração europeia minimamente. Já não estou a pedir que continuemos com o mesmo grau de integração ou que seja uma união parecida com aquilo que foi até aos anos 90, mas que mantenha minimamente os seus valores, a sua capacidade de integração económica. Tudo isso é uma questão que, para mim, não é nada óbvia, mas penso que não há alternativa. Não é possível deixar os Balcãs Ocidentais e todo o espaço que vai do território da União Europeia até à Grécia nas mãos dos russos ou dos chineses. Já se está a ver que isso é uma receita pro desastre, como se vê nos outros países que estão nessa situação intermédia. A União Europeia tem que pensar nestes assuntos de forma geopolítica e ter instrumentos para lidar com eles crescentemente, não só os Estados e as suas diplomacias, mas como União, de uma forma estratégica.

E é importante aqui, se calhar estamos em desacordo, mas eu acho que se tem tratado mal a presidência eslovena. É verdade que o primeiro-ministro Janša tratou com bastante diligência de se embaraçar na primeira semana e de fazer uma série de atos patetas e que embaraçaram, de facto, os eslovenos e o seu país. Mas ao mesmo tempo, a forma como a União Europeia e as instituições europeias estão a lidar com os países do Leste, em que agora se acha que se reagiu demasiado tarde com a Hungria, e portanto, temos de agora tratar qualquer líder que saia da linha como se fosse Viktor Orbán, é muito mau para o futuro da União Europeia. E eu acho que a forma como a presidente von der Leyen começou por dar avisos condescendentes ou como o vice-presidente Timmermans se recusou a aparecer em fotografias na Eslovénia, não faz bem à própria coesão da União Europeia e não faz bem à própria Comissão Europeia e aos objetivos que a Comissão Europeia deve ter. Eu acho que é importante distinguir. Falar do Leste faz-nos perder muita coisa. Eu acho que a situação na Polônia é bastante diferente da situação da Hungria. A Polônia tem, apesar de tudo, um sistema político muito competitivo, em que os partidos estão muito próximos uns dos outros e que se percebe que o governo pode mudar de mãos rapidamente. Acho que o primeiro-ministro esloveno é uma personagem muito colorida e que certamente não é aconselhável, mas que está longe ainda de chegar ao desenvolvimento de um modelo alternativo, como está a acontecer na Hungria. E portanto, parece-me que tratar mal a Eslovénia, sobretudo nesta matéria, e sobretudo em relação à presidência, que faz do alargamento a sua grande prioridade, é uma má notícia pra União Europeia, porque como vimos, e vimos já nesta semana, a presidência eslovena pode ser muito útil para este processo de alargamento, tem contactos na região, tem proximidade com aqueles governos e tem, sobretudo, uma grande vontade de fazer avançar os processos de alargamento. E quem percebeu isso, curiosamente, foi a chanceler Merkel, que no meio de toda aquela polêmica da Comissão com a Eslovénia, decidiu reunir quer líderes europeus, quer líderes dos Balcãs, organizar uma conferência virtual e tentar dar uma nova força, quer à intenção eslovena, quer ao alargamento no seu todo. Eu acho que essa é a forma correta de fazer política. Não é pensar que temos simultaneamente o leste a dar problemas e uma presidência do leste, então vamos ser completamente antipáticos com o governo esloveno e vamos deixar de falar. Não, eu acho que a postura construtiva de marcar as diferenças que já são óbvias, mas ao mesmo tempo trabalhar naquilo que são objetivos comuns, é o único futuro que há pra Comissão Europeia e portanto eu queria deixar essa crítica à forma como a Comissão, o presidente e sobretudo o vice-presidente Timmermans trataram a presidência eslovena nesta primeira semana.

Vamos então continuar com mais diplomacia, não é isso?

Sim.

Acho que também chegamos agora aqui ao fim do nosso prolongamento do Café Europa desta semana e estaremos cá na próxima quarta-feira.

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