Esta semana no Causa Própria, vamos discutir a nova AD. PSD e CDS vão celebrar um acordo pré-eleitoral para as legislativas de 10 de março, mas também para as eleições europeias de junho. A coligação deixa de fora a Iniciativa Liberal, que não se quis juntar, e também o Chega, que não foi sequer convidado. Será que a AD pode governar sem o apoio do Chega? Estão conosco esta manhã Diogo Pacheco Amorim, deputado do Chega, e também o eurodeputado do PSD, José Manuel Fernandes. A moderação é da jornalista Carla Jorge Carvalho. Muito bom dia aos dois, obrigada pela disponibilidade de estarem aqui conosco. José Manuel Fernandes, começo por si, precisamente com esta questão. A AD tem condições para ganhar as legislativas e governar sem o apoio do Chega?

Tem condições, é preciso e Portugal merece. Aliás, é a solução para nós podermos utilizar bem todos os recursos que temos, recuperarmos e modernizarmos Portugal, conseguirmos dar serviços de saúde e de educação que os portugueses merecem, colocar Portugal novamente no trilho do desenvolvimento, valorizar a iniciativa privada e acabar com uma ideologia que nivela por baixo. E tudo isso está implícito nos valores, nos princípios, na história dos dois partidos, Partido Social-Democrata e CDS-PP. Portanto, é uma boa notícia que haja esta coligação, este juntar de vontades, para nós, no fundo, não só virarmos a página como até mudarmos de livro, porque o livro que o Partido Socialista utiliza avariou o elevador social, empobreceu os portugueses e colocou cada vez mais Portugal na cauda da Europa.

Portanto, a AD tem condições para governar sem o apoio do Chega e o país merece que isso aconteça. A mesma pergunta dirigida ao Diogo Pacheco Amorim. Bom dia também, mais uma vez. O Chega pode ou não, vai ou não ser o fator decisivo para as condições de governabilidade a partir de 10 de março?

Bom dia, Carla. Bom dia, professor José Manuel Fernandes. Ora bem, aqui há uma coisa que me faz alguma confusão. Começando pelo princípio da AD. Estão-me a dizer que regresso há 46 anos, no mundo e no formato que eu estive na AD desde o princípio. A AD e o espírito da AD inicial do CDS, do doutor Linomar da Costa e do PSD do doutor Sá Carneiro, partia de um princípio, que aliás me foi dito pelo próprio Adelino Amaro da Costa. O princípio da AD era: " à minha gauche, à minha droite". Ou seja, não temos amigos à esquerda e temos os nossos amigos estão à direita. Ora bem, começando por este princípio, este é o contrário. Ou seja, pelos vistos, há inimigos à direita e o inimigo é o Chega. O que tenho visto mais ataques ao Chega por parte do Partido Social-Democrata do que ao Partido Socialista, o que é no mínimo estranho.

Ou seja, a AD só podia ser uma verdadeira aliança se o Chega estivesse também nesta coligação.

Isto era o espírito da AD inicial. Ora bem, agora temos uma AD que nem na letra, nem no espírito corresponde à AD inicial, ou seja, é uma comédia. E passo a explicar porquê. O CDS era, na altura desta primeira AD autêntica, um partido que tinha por volta dos 18, 19%, mais ou menos como estará o Chega, e era um partido também que era chamado de fascista, reacionário. Neste momento, o CDS anda por 1,5%, 2% dos votos, ou seja, não representa eleitoralmente praticamente nada. Mas mais, uma coisa estranhíssima, porque o PSD e o CDS, considerando-se partidos altamente responsáveis e atacando o Chega pela sua irresponsabilidade, anuncia com pompa e circunstância uma nova aliança democrática, reunindo o CDS, o PPM e sem saber sequer se o PPM aceitava. Acontece que o PPM não aceitou. Ora, como é que se vem anunciar uma aliança democrática sem consultar ou sem a aceitação?

E sem negociar, sem ir mais além nas negociações. José Manuel Fernandes, uma coligação só com dois partidos não acentua a fragmentação da direita?

Não, e já está mais do claro que para além dos dois partidos, há elementos relevantes da sociedade civil e o movimento alargado que vai fazer parte.

Mas temos, nesta altura, outros partidos de direita representados no Parlamento e que não aderiram, um porque não quis e o outro porque não foi sequer convidado.

Exato. A Iniciativa Liberal, não é nenhuma surpresa que nos Açores não teve um comportamento onde tivesse assumido a responsabilidade que os eleitores lhe tinham confiado.

E, portanto, não é viável.

E que apresentou uma candidatura onde procurou retirar votos ao Partido Social-Democrata, e esse retirar de votos ajudava era o Partido Socialista. Eu não deixei de notar que o Chega e o PS O único objetivo que têm sempre é de atacar o Partido Social-Democrata e de procurar retirar-lhe os votos. Comportam-se de forma em que parecem dois amantes envergonhados, onde atuam às escondidas, mas com o mesmo objetivo, que é o de procurarem retirar o máximo de votos para si, prejudicando o Partido Social-Democrata. É normal a coligação do Partido Social-Democrata ao CDS-PP. Nós partilhamos os mesmos valores, temos os mesmos princípios que não mudam. Os protagonistas são diferentes e isso é positivo. Se olharmos para Pedro Nuno Santos, disse que é um regresso ao passado. Regresso ao passado é alguém que foi ministro, que foi despedido, que não serviu para ministro e agora quer ser primeiro-ministro. E são os mesmos protagonistas. Os protagonistas aqui são diferentes. Para além disso, o Partido Social-Democrata... Eu não o interrompi. Eu sei que fica nervoso, mas eu não o interrompi.

Já vai falar, já vai ter tempo, Diogo Pacheco Amorim.

O Partido Social-Democrata está coligado com o CDS-PP em muitos municípios. O Partido Social-Democrata está no mesmo grupo parlamentar europeu, o Partido Popular Europeu, com o CDS-PP. E, portanto, é normal. Claro que são partidos diferentes, mas que têm princípios comuns, onde a defesa da vida, da dignidade humana, a iniciativa privada procuram ser promovidos, onde as pessoas são um elemento central. E por isso não há nenhuma surpresa nisso. O que nós não podíamos é em termos europeus, por exemplo, apoiar e estar com um partido que é contra Portugal. Se você olhar a extrema-direita na Europa, são todos contra os fundos europeus para Portugal e não têm vergonha de estar ao lado de gente que diz que não quer que Portugal seja apoiado.

Vamos ouvir o Diogo Pacheco Amorim. Acabamos aqui de ouvir que PSD e CDS têm uma aliança quase natural, partilham os mesmos valores. O Chega não se insere, não faz parte dessa mesma plataforma de valores.

Ó Carla, é evidente, todos os valores que foram enunciados pelo professor Jamural Fernandes, é evidente que são os valores do Chega. E mais, e são bem mais valores do Chega do que o próprio PSD e do CDS. É importante perceber isto. O CDS e o PSD estão no PPE. Ora, o PPE não tem nas suas votações e não tem nas posições tomadas no Parlamento Europeu defendido exatamente esses valores que diz defender cá. Esta é a primeira questão. Segunda questão, esse tal famoso noivado entre o Partido Socialista e o Chega, isto é uma mera alegação. O problema do PSD é que não tem feito, de facto, oposição ao Partido Socialista, não tem. E por isso saiu do mapa como um partido de oposição. É evidente que se o Chega faz oposição ao Partido Socialista, é evidente que o Partido Socialista se defende e ataca. Ou seja, no fundo, o que se passa é que o PSD está numa partida de ténis onde a bola passa de um lado para o outro e eles só veem passar a bola e, portanto, não são interventores. E não sendo interventores, não contam para o jogo.

Mas o Chega gostava de ter sido convidado para fazer parte desta AD?

Digo-lhes já à partida que nunca teria aceitado, tomaria exatamente a posição da Iniciativa Liberal, porque nós não fugimos dos eleitores. Nós não vamos tentar, nem precisamos de nos salvar às costas de qualquer outro partido e, portanto, iríamos contar votos. Depois da contagem de votos, aí sim, estaríamos abertos, e sempre dissemos, estamos abertos a uma coligação com todos os partidos de direita ou de centro-direita. Esta é a nossa posição. E por quê? Ó Carla, do ponto de vista estritamente político, se quiser, ou da tática política, é óbvio que nos interessaria ficarmos mais na oposição para ir acumulando votos e capitalizando votos. Agora, o país está, de facto, numa situação dramática e um Partido Socialista a governar com Pedro Nuno Santos a liderar, seria uma desgraça ainda maior, se é possível, do que os governos do Partido Socialista de António Costa. E, portanto, era uma questão simplesmente patriótica. Quer dizer, podíamos ir perder votos, mas íamos a jogo e estaremos lá. Se formos convidados. Se não formos convidados, o Partido Social-Democrata, se for ele que vencer as eleições, porque até pode não vencer. Pode vencer o Partido Socialista ou podemos até vencer nós, Chega. Se por acaso vencer as eleições e não contar connosco.

Contar convosco, como disse André Ventura, é fazerem parte do governo como ministros.

Sim, de governo. Os Açores foram um campo de experiência ou campo experimental interessante, porque houve o acordo inicial, nós dissemos sim, senhor, não vamos para o governo, fazemos o acordo de incidência parlamentar e vamos embora. Pusemos algumas, muito poucas exigências, mas essas poucas exigências não foram cumpridas ou foram cumpridas muito dificilmente. E só eram cumpridas quando o Chega dizia: "Isto assim não pode ser". E então, o que é curioso nisto

É que cada vez que isso acontecia, o Chega era acusado de irresponsabilidade. Ora bem, qualquer pessoa que faz um acordo com outra pessoa, espera que esse acordo e esse contrato sejam simples. Eu se vender uma casa e se lhe der o dinheiro, espero receber a casa em troca. Ora, se eu lhe dou o dinheiro e não recebo a casa em troca, eu refilo. E não vão chamar a mim, porque queria defender os meus direitos, não me vão chamar irresponsável.

José Manuel Fernandes, estamos aqui perante um problema de confiança, efetivamente, entre estes partidos, que será dificilmente ultrapassável. É o que me está a dizer?

Não, nós verificamos é que conforme este discurso, é sempre um ataque ao Partido Social-Democrata por parte do Chega. Repare bem o que é que diz André Ventura. Se não for para o governo, apresenta uma moção de censura ao Partido Social-Democrata. Isto é uma traição aos eleitores do Chega. Isto significa que o Chega, a única coisa que neste momento até o preocupa e que tanto critica, usando a linguagem do Chega, são os tachos. E no fundo, diz assim: "Se não me derem um tacho, eu não apoio, eu apresento uma moção de censura contra o Partido Social-Democrata". E depois vem dizer que são os princípios. A coligação Partido Social-Democrata/CDS-PP é uma coligação a favor do interesse nacional. O grupo parlamentar a que pertencemos no Parlamento Europeu sempre apoiou Portugal. A família política do Chega, que é a extrema-direita, é contra todo o tipo de apoios aos portugueses, é contra todo o tipo de fundos para Portugal, que são absolutamente cruciais. Noventa por cento do investimento público que temos em Portugal vem do orçamento da União Europeia. E, portanto, é evidente que o Partido Social-Democrata e o CDS-PP são a única alternativa ao Partido Socialista. E também é claro que o Chega o que faz é o jogo do PS, já o fez também nas autárquicas, para procurar enfraquecer o PSD. E os portugueses são confrontados nas próximas eleições com uma escolha simples: ou têm o PSD a liderar, ou têm o Partido Socialista a liderar. O Partido Social-Democrata liderará, ganhando as eleições, o Partido Socialista a ter que assumir também as suas responsabilidades, e isso significa que se deve voltar a um princípio simples: quem ganha as eleições deve governar. E o Partido Social-Democrata tem sido claríssimo. O Luís Montenegro tem sido claro, não só em termos dos acordos que diz que não faz, como diz que se não ganhar as eleições, não assume o governo. E, portanto, há aqui uma oportunidade, as próximas eleições, onde quem quer um governo que não gosta da iniciativa privada, que tem a ideologia de nivelar por baixo, que se junta à extrema-esquerda, pode votar no Pedro Nuno Santos, que não serviu sequer para ministro e quer ser primeiro-ministro. Ou então quer mudar de livro, quer mudar de página, quer avançar com novos protagonistas, com os mesmos princípios que sempre defendemos, a democracia, a liberdade, o Estado de Direito, a iniciativa privada, a valorização da pessoa que está no centro das decisões, e vota no Partido Social-Democrata, que vai coligado com o CDS-PP, com o qual tem tido relacionamento não só em termos autárquicos, como em termos de governação. Há aqui uma confiança e provas dadas. Portanto, há aqui uma segurança e uma confiança que os portugueses podem ter nestes dois partidos.

Mas há alguns, e já ouvimos, já citou aqui Pedro Nuno Santos, temos ouvido alguns líderes políticos dizer e recordar como esta AD ou esta aliança entre o PSD e o CDS é de alguma má memória para alguns portugueses. Há o risco da campanha eleitoral se centrar em governos passados e não no futuro e naquilo que são as ideias para o país.

É a narrativa sempre socialista. Os socialistas não assumem que colocaram Portugal muito próximo da bancarrota e que foi um governo de quase salvação nacional, PSD e CDS-PP, que recuperou a credibilidade de Portugal, que voltou a dar a possibilidade de Portugal crescer. E foi esse governo que deu uma boa herança ao Partido Socialista, que perdeu as eleições, mas depois coligou-se com a extrema-esquerda e, de uma forma legítima, passou a governar. Agora, regressar ao passado é votar Pedro Nuno Santos, que como eu referi, despachou por WhatsApp uma indemnização. Foi desautorizado pelo primeiro-ministro, demitiu-se, teve de sair e não serviu para ministro. E agora quer ser primeiro-ministro. Isso sim, é regressar ao passado. Isso sim, é regressar aos mesmos protagonistas. Isso é dar novamente oportunidade a quem foi um infractor, a quem merece é castigo. Por outro lado, não só o PS merece castigo, como o Partido Social-Democrata, que em pouco tempo, e não estavam previstas eleições, apresentou propostas para diminuir o IRS para os jovens, apresentou propostas para a área da habitação, para a educação, para o Sistema Nacional de Saúde, algumas delas mal copiadas pelo Partido Socialista, o que significa que o PSD está preparado. E o PSD e o CDS têm excelentes quadros, têm não só provas dadas em termos daquilo que é uma coligação positiva, leal e de confiança, como tem quadros e como tem gente com experiência, que vai ser inclusivamente alargada, como já foi referido, indo buscar pessoas que já fizeram parte de outros governos, buscar pessoas à sociedade civil, que vão trazer não só

Um a posteriori como competência para esse mesmo governo que estou certo de que irá a partir de 10 de março.

Diogo Pacheco Amorim, o Chega está ou não a fazer o jogo do Partido Socialista quando já anuncia que vai bloquear uma solução de um governo do PSD com o CDS?

Carla, o que eu tenho estado a ouvir, eu peço imensa desculpa, mas eu tenho que dizer isto, é uma cassete que o PSD gravou ao estilo do Partido Comunista Português aqui há 50 anos, e repete a cassete permanentemente com uma data de coisas que não correspondem nem um pouco mais ou menos à verdade. Isto é uma questão. Em primeiro lugar, diz o professor José Manuel Fernandes que querem mudar de página ou querem mudar de livro. E citou, e muito bem, o PSD de Pedro Passos Coelho, não o PSD de Luís Montenegro. O PSD do senhor Pedro Passos Coelho fez de facto frente ao Partido Socialista e veio resolver os problemas criados pelo Partido Socialista. Isto é pacífico. Agora, eu não tenho a certeza, e estou muito longe de ter a certeza de que o PSD do doutor Luís Montenegro faça a mesma coisa, tenha a mesma energia e tenha a mesma capacidade. São dois PSDs completamente diferentes. O PSD do doutor Passos Coelho aproximava-se bem mais do PSD da primeira Aliança Democrática do doutor Sá Carneiro do que o PSD do doutor Luís Montenegro. Isto é a primeira questão. Traição aos eleitores, diz o senhor professor. O senhor professor não conhece os nossos eleitores, não sabe quem são, e isto não seria como é, obviamente. Os nossos eleitores, os que votarem em nós, votarão e delegarão a sua confiança nas nossas decisões. Ponto. tachos. Senhor professor, não é uma linguagem que me pareça muito conveniente, essa dos tachos.

É a linguagem do Chega. O José mata e canta.

Portanto, não me interrompa, se faz favor. Mas também se quer que diga, tachos, talvez isso possa referir também ao PSD, que compartilha com o Partido Socialista há 48 anos a divisão da máquina do Estado.

Sem chegar a cassete.

Agora, extrema-direita. Quanto à extrema-direita. Senhor professor, com o seu currículo político, eu esperaria mais do senhor professor. Um partido como o nosso chamado de extrema-direita. Isto brada aos céus. Ou seja, estão a seguir exatamente a tática e a estratégia dos partidos de extrema-esquerda, que tacham tudo que não é de extrema-esquerda, de extrema-direita. Quanto aos fundos comunitários, alguma vez nós dissemos ou o partido Chega disse que não queria fundos comunitários? É o óbvio.

Claro que disse. Eu quero responder a isso.

Não, mas isso pressupõe que o senhor professor está a dizer que nós queremos sair da União Europeia, coisa aberante. Nós não queremos sair da União Europeia, nunca o dissemos. Queremos, sim, uma União Europeia mais centrada nas nações, uma Europa das nações. Isto é uma coisa, outra coisa é dizer que queremos sair da União Europeia. Nem um pouco mais ou menos, nem duvidou, senhor professor.

José Manuel Fernandes quer reagir a isto? Estamos mesmo nos minutos finais.

Quero. A família política do Chega chama-se ID, Identidade e Democracia. É onde está a Marine Le Pen, é onde estão os partidos de extrema-direita, é onde estão todos os partidos, e basta ir ver, que votam sempre contra os fundos para Portugal. Aliás, esses mesmos líderes europeus, eu sei que fica nervoso, mas agora oiça. Esses mesmos líderes europeus que são os mesmos líderes que ao lado de André Ventura dizem que são contra os fundos europeus para Portugal. E agora vêm dizer que não são contra, em que grupo político é que pretendem estar? Qual é a vossa família política? É a família política da extrema-direita, que é contra um orçamento da União Europeia, que é a favor dessa designação da Europa das nações, que é o cada um por si, orgulhosamente sós. Uma linguagem que a extrema-esquerda também... deixe-me acabar, se faz favor. Uma linguagem que a extrema-esquerda também utiliza. Agora, o que é importante é perceber se isto fica claro. É que o Chega passa a vida a atacar o PSD. O Chega, através de seu líder André Ventura, já veio dizer que se não for para o governo, se não tiver caras ministeriais, apresenta uma moção de censura. Isto é uma traição aos eleitores do Chega, àqueles que não querem o Partido Socialista no poder.

Estamos mesmo no minuto final. Diogo Pacheco Amorim, essa posição do Chega não está a poder colocar muitos eleitores no voto útil no PSD?

Carla, os nossos eleitores saberão exatamente o que nós queremos e contamos fazer se eles delegarem em nós a confiança do seu voto. Eles nunca irão ao engano. Portanto, aquilo que nós decidirmos fazer...

Que é o que já anunciaram?

Já anunciamos, a não ser bem em termos, aí também há alguma confusão. Mas passando à frente. Nós seremos responsáveis perante os nossos eleitores. Os nossos eleitores saberão, durante a campanha eleitoral, aquilo com que podem contar. Nós não vamos usar, como o PSD e o CDS muitas vezes fizeram, fazer campanha à direita e com os votos à direita ir governar à esquerda, ou com o partido à esquerda. Nós somos um partido de direita, com os princípios bem claros, longe de extrema-direita, isso é uma conversa que...

E também ficou muito claro, estamos mesmo em cima da hora, ficou muito claro que as posições são muito diversas nesta altura entre o Chega e o PSD. Muito obrigada, Diogo Pacheco Amorim, muito obrigado, José Manuel Fernandes, por terem estado aqui conosco e um bom Natal para os dois.

Bom Natal.

Obrigado também.