Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das Manhãs 360. Hoje são nossos convidados Raquel Marinho e José Gameiro, autores do novo podcast da Rádio Observador, A Invenção do Amor. Bom dia, bem-vindos.

Bom dia, obrigado.

Muito obrigada por se juntarem a nós nas manhãs. Sabem como é que funciona? São cinco perguntas. Vão jogar em dupla, não vão jogar um contra o outro. Por cada resposta certa recebem cinco pontos. Se pedirem a nossa ajuda e acertarem, recebem dois. Vamos a isto?

Está bem.

Vamos embora.

Então vamos. Vamos lá, uma fácil só para perceberem aqui o tom.

Que dia é hoje a semana.

Não. Vamos mesmo ao nome do vosso podcast, inspirado num poema de Daniel Felipe. Em que ilha cabo-verdiana nasceu Daniel Felipe?

Por acaso não sei. Sei que nasceu há 100 anos, portanto o centenário assinala-se agora, tanto que vão reeditar o livro "A Invenção do Amor".

Eu arrisco uma, só porque é a ilha mais cultural, São Vicente, mas não tenho a certeza.

Querem pedir ajuda?

Se calhar é melhor.

Se calhar é melhor. E vou excluir São Vicente, só assim para ajudar. Santo Antão, Sal ou Boa Vista?

Boa Vista.

Boa! Foi instinto. Então vamos começar pelo princípio. Como é que nasce este podcast?

Este podcast nasce, primeiro que tudo, de uma relação profissional antiga que eu tenho com o José Gameiro, já dos tempos da Sic, da televisão. A saúde mental é uma área que eu privilegio há muito tempo. E entrevistei o José Gameiro muitas vezes nas muitas reportagens que fiz. E tínhamos a ideia de fazer este programa. Eu desafiei o José Gameiro, já há muitos anos, para fazermos um programa de televisão por causa desta questão da terapia de casal, porque como o José Gameiro é fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar e trouxe para cá o modelo da terapia de casal, pensámos os dois, já há muitos anos: "Por que não fazemos isto em televisão?" Mas o modelo era ir ouvir os casais. Por que não vamos ouvir os casais e ajudar as pessoas nas relações amorosas? Sei lá, é um dos assuntos mais antigos. Depois eu saí da Sic, como tu sabes, Carla, já saí há uns anos, e no verão passado, o José Gameiro deu uma entrevista ao Vítor Gonçalves da RTP, uma grande entrevista, e eu vi.

Uma que deu até um certo alvoroço. Foi aquela em que o José Gameiro dizia que uma facadinha no matrimônio não fazia mal.

Eu não dizia assim. Eu dizia que depois da facada no matrimônio, as coisas são diferentes e às vezes são melhores.

Ah, percebi.

Mas o mais grave que a minha mulher disse, é que ele, numa altura, disse pila. Esse foi o problema.

Enfim, mas foi uma bela entrevista que deu.

E eu dormi sobre o assunto e na manhã seguinte telefonei-lhe e disse: "Ó Zé Gameiro, e se fizéssemos aquela nossa ideia antiga, mas em podcast? E sem estarmos ligados, não é preciso estarmos ligados a nenhum órgão. O que acha de fazermos isto os dois sozinhos?" Ele disse: "Vamos embora. Estou de férias, não sei o quê, daqui a 15 dias venha falar comigo". E foi assim.

E foi assim que nasceu.

Foi assim.

Que bom! Já começaram com dois pontos. Vamos em frente. Vamos passar de Cabo Verde para Portugal. Em que dia da semana aconteceu o 25 de abril de 1974? Onde é que estavam no 25 de abril de 74?

Ó José Gameiro, eu nasci nesse ano.

Em que dia da semana? Lembra-se?

Onde é que eu estava, sei perfeitamente. Estava em casa. É uma história engraçada, porque eu entrei, vindo de Paris de carro, e passei pela coluna do Salgueiro Maia. Na estrada. Não sabia. Tinha ido a Paris falar com Mário Soares, porque eu tinha uma bolsa para ir estudar pra França, psiquiatria, e queria ter o apoio dele para ter um estatuto, não era de exilado político. Ele tinha boas relações lá, eu tinha ficado em casa dele. Ele disse: "É pá, você". Ele é tio do Eduardo Barroso, grande amigo meu desde miúdo, e tal, portanto, o João e Isabel. E ele disse: "Aguenta aí que isto deve estar quase a arrebentar". Mas ele não sabia que ia arrebentar, porque ele foi para o Vidigueira nesse dia. "Eu vou pra Alemanha hoje, não sei o quê". Estava lá quando foi. Eu entrei e quando cheguei, eu morava em Cascais já nessa altura, entrei, cheguei a casa perto das 02:00 e às 06:00 o meu pai telefonou-me e disse: "É pá, não devias ter vindo, porque o Kaúza deu um golpe". Havia a ideia de haver o golpe de Estado. Agora, qual era o dia da semana?

Qual era o dia da semana?

Não sei.

Pense lá. Segunda-feira, quinta-feira ou domingo?

Domingo não foi.

Então resta segunda e quinta.

Qual é o melhor dia para fazer uma revolução? Segunda-feira deve ser o melhor dia para fazer uma revolução, não é?

Talvez fosse segunda. Eu digo segunda porque eu vinha de fora, se calhar vim no domingo para ir trabalhar na segunda, que eu já era médico na altura. Não sei, mas não tenho a certeza.

Querem ficar na segunda?

Pode ser segunda, pode.

Não, eu iria pra quinta.

É?

Só para não ser o óbvio.

A não ser porque é preciso trabalhar a revolução. Se calhar ao fim de semana não dá tempo. Então quinta-feira. Foi numa quinta-feira. O amor também é uma forma de revolução. Que papel tem a liberdade no modo como hoje vivemos as relações amorosas?

Isso é uma pergunta muito difícil de responder. Ao contrário do que se possa pensar, que as coisas se transformaram muito mais flexíveis e muito mais, entre aspas, balda. Eu acho que o casamento ou acasalamento, chamemos-lhe o que quiseres, basicamente, na altura em que é feito, a intenção é exatamente a mesma. Quer dizer, quando alguém casa com alguém ou vai viver com alguém, continua a pensar que é pro resto da vida. E os lutos, eu costumo dizer sempre a mesma coisa, eu só vejo os problemas. O resto são amigos e coisas sociais. Os lutos que existem hoje em dia, que eu sempre ouvi com as separações, não são diferentes do que eram antigamente. São menos complicados, às vezes, porque os pais são mais activos, há menos problemas no divórcio, muitas vezes em relação às questões financeiras, etc., porque as mulheres trabalham. Tudo isso mudou muito. Mas a ideia de casamento não mudou muito. Há uma coisa que mudou: a igualdade de mulheres e homens mudou muitas coisas. E portanto, a liberdade que as mulheres têm e a autonomia que as mulheres têm no casamento.

Trouxe outra dinâmica às relações.

Que assusta muitos homens, que estavam habituados a ser donos e senhores. Isso mudou francamente as coisas. Eu não sou sociólogo, portanto, esta é a minha visão enquanto psiquiatra e terapeuta de casal.

Vamos avançar então para a terceira pergunta. Esta tem que ver com a saúde mental dos portugueses e de acordo com o inquérito de 2024, qual a percentagem de portugueses que toma regularmente ansiolíticos?

Não sei.

Eu não lhe sei dizer, mas eu desconfio muito desses inquéritos. Eu não estou a pôr em causa. Por que eu digo que desconfio? Porque já houve um inquérito mais antigo em que disse que nós tínhamos uma percentagem de depressões brutal, que eu não me lembro qual foi, qual é de cor, uma percentagem de pessoas com ansiedade até muito grandes. Esses inquéritos são feitos muitas vezes confundindo quadros depressivos com sintomas depressivos. Ou seja, eu tenho ansiedade de vez em quando e posso ser considerado uma pessoa ansiosa. Não é verdade, a pessoa ansiosa é uma pessoa que tem uma ansiedade constante, permanente, com picos, e a depressão é muito mais complicada do que ter sintomas depressivos. Todos nós já tivemos sintomas depressivos, todos nós já tivemos momentos em que não nos apecia muito estar vivo.

Sim, mas a depressão é um estado diferente.

A depressão é um quadro clínico. Qual a percentagem de pessoas, levanta-se o mesmo problema. Eu não sei responder, não sei a resposta, mas sei que de vez em quando há muita gente que toma um ansiolítico. Agora, tomar ansiolíticos é uma coisa de vez em quando, outra coisa é tomar ansiolíticos todos os dias. Há quem tome todos os dias, três, quatro por dia.

Então eu vou vos dar aqui três hipóteses.

Está a falar de jovens de que idade?

Da população em geral.

Ah, da população em geral.

Então 15%, 35% ou 5%.

Eu diria 35%.

Que tomam ansiolíticos? Achas a sério? Eu acho que isso é uma percentagem...

Se a pergunta é feita na base de que tomam ansiolíticos de vez em quando, eu diria 35%.

De acordo. Para os 15?

Não, eu iria para os 35. Se o Zé Gamero diz 35, vamos embora.

É que depende muito de como é que é feita a pergunta.

Eu encontrei estes dados, este inquérito, não sei exatamente como é que ele foi realizado, mas os dados apurados eram estes.

Então a resposta final é 35? Pode ser. Pode ser, Zé Gamero, vamos embora. Errada.

15%. Seja como for, como é que devemos olhar para um quadro em que há uma percentagem significativa da população a tomar ansiolíticos? Isso é bom porque significa atenção à saúde mental ou é mau porque já se chegou ao ponto em que é preciso este tipo de intervenção?

Medicamento.

A medicação com ansiolíticos é uma medicação que deve ser eventual, porque eles dão dependência a todos ou quase todos. São benzodiazepinas, dão tolerância, ou seja, para ter o mesmo efeito, tem que se aumentar a dose progressivamente. Quando há um quadro de ansiedade estabilizado com uma certa gravidade, aquilo que se deve fazer é antidepressivos. Os antidepressivos em doses baixas são ansiolíticos e não dão dependência, e não dão habituação. O que as pessoas fazem muitas vezes é tomar ansiolíticos episodicamente, e aí não há problema nenhum. Há uns mais aditivos que outros, há anxiolíticos mais aditivos. O Victran, por exemplo, eu não estou aqui a fazer propaganda a remédios, mas o Victran é um ansiolítico de uma duração muito rápida e muito curta, que é eliminado rapidamente, portanto eles têm perfis diferentes. Mas todos eles, ao fim de umas semanas, não é por acaso que alguns ansiolíticos têm embalagens com poucos comprimidos de propósito. A facilidade com que se dá ansiolíticos, nós colegas, nós médicos, é enorme, é demasiada. Eu não estou contra os clínicos gerais, mas quem dá mais não são os psiquiatras, até porque são menos psiquiatras, são os clínicos gerais. É muito mais fácil dar um ansiolítico a alguém do que falar com a pessoa. Dura menos tempo, mais rápido.

E isso pode explicar.

Eu estou a ser um bocadinho cáustico, mas eu acho que há um excesso de medicação ansiolítica por culpa, entre aspas ou sem aspas, da nossa parte médicos.

É uma solução fácil.

É uma solução fácil e é uma solução que aos 20 anos não dá, mas depois dá problemas de memória, não é completamente inócuo, como é evidente.

Vamos à próxima, e esta é para cinco pontos. Tenha certeza. Qual é o elemento químico representado pelo símbolo Au?

José Gamero tirou Medicina, vamos lá.

Não, esta é de cá. Vocês vão ver que é de cá. Au.

Não tirei Química, isto é verdade.

Mas teve Química até muito mais anos do que eu.

Tive Química Médica, que era horrível.

É dos mais conhecidos. Au.

Au. Há ali uma rua na Baixa de Lisboa.

Ouro.

É ouro. Isso!

Tive a ajuda da rua.

Esta não conta.

Nós somos bons nesta questão de inquéritos.

Raquel Marinho, o amor deve ser mais ouro puro ou uma prata assim com banho de ouro, feita de mistura, de compromissos, até das nossas imperfeições?

Eu acho que o amor pode ser, mas está aqui a pessoa indicada para responder.

Mas agora queremos ouvir pra ti, Raquel. Tu que és muito da área da poesia e estamos aqui nesta onda.

Eu acho que, sobretudo, será importante, mas estou a dar a minha opinião pessoal Não fechar um rótulo, um manual. Acho que as pessoas podem encontrar, e devem, o seu modelo. Se nós lhes dissermos que só é amor puro ou só é amor verdadeiro, se for A ou B ou C, acho que estamos a condicionar. Da minha experiência, que tenho vindo a acumular aqui das conversas com o José Gameiro, encontramos e conversamos sobre muitos modelos. E aparecem na clínica do José Gameiro, e nas outras, imagino eu, pessoas com muitos problemas e às vezes não significa que apesar desses problemas existirem, aquele amor não seja tão verdadeiro como o outro que não tem problemas. Diria até que é um bocadinho desconfiado de relações que não têm qualquer problema nunca.

Sim, todos têm problemas. Um dos problemas nossos, enquanto técnicos, é ter uma ideia preconcebida do que é o amor num casal. Num casal ou numa relação. Porque há muitos tipos de amor, de facto. Eu aprendi imenso. Posso contar uma coisa que me aconteceu. A certa altura eu sou procurado por um casal, e o casal diz-me: "Nós não nos entendíamos, separámo-nos há 50 anos e agora voltámos a juntar, mas como isto é uma coisa que já acontecia e lá aconteceu outra vez, viemos ter consigo pra gente falar um bocadinho". Eu perguntei: "Então, mas a separação como é que foi?" "O meu marido foi viver com um homem durante cinco anos e separou-se de mim". Eu disse: "Então o problema é esse?". "Não, não é todo esse". E eu pensei: "Tu és um estúpido, és um preconceituoso. Tu pensaste imediatamente que o problema deste casal era o problema do gajo", desculpem a expressão, eu uso muitas expressões deste tipo. "Ter ido viver com um homem". "Não, não, isso não é problema nenhum. O problema é que a gente está junto há não sei quantos meses e os problemas crónicos voltaram". E, de facto, nunca mais falou da relação dele com o outro homem. Eu assim: "Tu és completamente preconceituoso". De facto, isto corresponde um bocado com o amor. A gente não pode ter preconceitos em relação ao amor.

E pode-se morrer de amor?

Se com suicídio, sim.

Só assim?

Só assim. Sim. Ou então ser assassinado pelo outro.

Mas gosto que não mata. E de tristeza?

Com suicídio.

Também com suicídio?

Sim. Mas não é uma coisa frequente. Claro que há coisas impulsivas, mas são raras. Tem que haver já qualquer coisa depressiva anteriormente. Para haver um suicídio provocado por uma ruptura amorosa, por exemplo. Agora, uma ruptura amorosa pode ser um trigger para uma coisa mais complicada, que pode acabar no suicídio, mas não é muito frequente, apesar de tudo.

Vamos à última pergunta.

Ainda falta? Vamos.

Mais uma. Raquel Marinho, José Gameiro.

É a última.

Não, ainda temos aqui mais uma pergunta, esta é fácil: qual o título do primeiro livro publicado por Gabriel García Márquez após receber o Prêmio Nobel, em 1982?

Não sei se foi o "Cem Anos de Solitude" ou não, não faço ideia nenhuma.

Eu adoro que vocês dizem sempre: "Esta é fácil". Eu gosto imenso da vossa série.

Mas é mesmo. É pensar um bocadinho nos romances mais famosos do García Márquez.

Já que falamos em amor, será "Amor nos Tempos de Cólera"?

Parece ser esse.

Só que depois associei: "Estamos aqui por causa da invenção do amor. Ok".

Deu uma grande ajuda.

Raquel, nos tempos difíceis, em tempos de dificuldades, seja a nível geral, seja até numa relação, dentro da relação, é nesses momentos que esperamos mais do amor.

Nos momentos difíceis?

Nos momentos difíceis. Nos momentos de dificuldades é que esperamos que seja o amor a compensar tudo.

Mas estás a falar dos momentos de dificuldade, não na relação amorosa, os outros?

Também numa relação.

Que seja o amor a resgatar.

A resgatar, a salvar, a justificar tudo.

Eu acho que é bonito pensar assim. Ou pelo menos que seja o amor a clarificar. Lembro-me sempre, e esta frase eu uso muito quando conversamos sobre estes temas com amigos, amigas, sobre estas dificuldades ou as relações amorosas, de uma frase que o José Gameiro me disse das primeiras vezes que eu o entrevistei para a PSIC, sobre terapia de casal, e eu fiquei muito tempo a pensar nisso, que é esta ideia: desde que as pessoas gostem uma da outra, haja amor, tudo, absolutamente tudo, se resolve em terapia de casal. Nunca mais me esqueço desta ideia, até porque o José Gameiro reforçou com isto. Mesmo que seja, imagina, uma traição de 30 anos. Se aquele casal gostar um do outro, a coisa resolve-se. O condimento fundamental é o amor. Portanto, para responder à tua pergunta, imagino que sim.

E em que situações é que o amor não é suficiente, José Gameiro?

Quando o amor não é suficiente, quando a relação é de tal maneira que, muitas vezes, o que acontece, eu costumo dizer, eu não consigo trabalhar o amor. Eu acho que ninguém consegue trabalhar o amor. O amor é uma coisa que não se explica. Há dias, alguém deu uma entrevista, foi o Sérgio Godinho, que disse: "Tenho 80 anos e ao fim deste tempo todo, não sei dizer o que é o amor". E eu acho que ele tem toda a razão. Acho que nenhum de nós sabe.

Escreveu tanto e tão bem sobre o amor e não sabe.

E não sabe o que é o amor. Eu trabalho sobre as relações. Isso acho que sei alguma coisa sobre trabalhar sobre a relação. Como diz a Raquel, se houver amor, a relação, em princípio, aguenta-se. Agora, se o amor não existe. O processo de desamor é um processo muito lento, habitualmente. Ou acontece uma coisa De repente ou é um processo lento, que começa interiormente e muitas vezes é com muito tempo de antecedência. E é muito difícil muitas vezes perceber. Eu próprio digo aos casais isso, ou dizia quando fazia primeiras consultas: "Vamos fazer duas ou três conversas para percebermos se vocês ainda sentem amor um pelo outro, porque eu não sei se sentem ou se é de facto uma coisa que já não funciona". E isso leva-me a possibilitar trabalhar com eles ou não. Se já não há amor.

Se um dos dois já não sente.

Vamos esperar, porque às vezes volta. E às vezes volta depois de umas grandes voltinhas. Há muitas voltinhas e depois volta. Eu já tive casais em que cada um tinha já o seu novo casamento ou casamente, se eram casados ou não casados, e tinham uma relação clandestina no hotel uma vez por semana. Tinham sido festejados há 10 anos. Isso dá para tudo.

É preciso ter outras experiências para se dar valor àquilo que se tem?

Às vezes é. Outras vezes há nostalgias, a experiência do passado. Eu não sei se este casal a quem aconteceu isto, que eu achei interessante.

Escreveu uma crônica sobre esse casal, não foi?

Escrevi. Se era de facto amor mesmo. Pois é difícil separar o que é o amor e o que é a atração, o que é a clandestinidade, o que é o hotel às 16h.

A excitação.

A excitação.

O perigo, não é? Ser apanhado.

As relações clandestinas vivem de muita coisa que não é só o amor, que está para além disso. Se calhar perdi-me na pergunta.

Não, não perdeu. Ficamos mais esclarecidos.

Encontrámo-nos muito nisto.

Raquel Marinho, José Gameiro, foram 14 pontos em 25. Foi muito bom.

Pronto.

Eu tenho alguma vergonha.

Podia ser bem melhor, mas vá.

Obrigada por terem vindo ao "Emissão de Inquérito".

Obrigado.

São os autores do novo podcast da Rádio Observador, "A Invenção do Amor", que pode ouvir às quartas depois do jornal das 14h.