Começa agora a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado João Vale de Almeida, antigo embaixador da União Europeia nos Estados Unidos, ONU, Reino Unido. É também autor do livro "O Divórcio das Nações", que é hoje apresentado. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia, bom dia.

Bom dia, bem-vindo.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

É um prazer.

Já sabe ao que vem, não é?

Já estou preparado para um chumbo direto.

Nada disso.

Nada disso. Começamos pelo cinema. Gosta de cinema?

Gosto. Não sou um especialista, mas gosto.

Aqui não precisa ser especialista, é só puxar atrás da caceta e apelar à memória.

A memória já não é o que era, atenção.

Eu acho que esta vai ser fácil. Que atriz ganhou o Oscar por interpretar Margaret Thatcher em "A Dama de Ferro"?

Quem é que fez Margaret Thatcher?

Branca absoluta.

Deve ter visto o filme.

Mas viu o filme.

Dê-me aí uma ajuda.

Vou dar-lhe uma ajuda. Meryl Streep, Helen Mirren ou Julia Roberts?

Helen Mirren.

Podia ser, mas podia ser.

Julia Roberts, não era de certeza.

A Helen Mirren era mesmo para confundir. Foi Meryl Streep. Faz falta na Europa alguém com armadura, com voz, capaz de impor a posição europeia perante líderes como Donald Trump?

É sempre útil. É sempre útil. Agora, eu não partilho muito da tese que os líderes atuais são piores do que os antigos e os antigos é que eram bons. Eu já ouvi isso no meu tempo de juventude e não gostava que os mais idosos fizessem a apologia do passado.

As comparações.

Portanto, são comparações. Os contextos são muito diferentes. Mas, se quiser, como cidadão europeu, agora capaz de dizer as coisas que penso e não vomitar pelas minhas restrições diplomáticas, eu acho que um bocadinho mais de músculo era muito bem-vindo.

Mas quem é que poderia ser essa pessoa?

Diga, desculpe.

Quem é que poderia ser essa pessoa com mais músculo?

Eu acho que têm que ser os líderes nacionais, têm que ser os líderes das instituições também, e cada um assumir de uma forma mais clara o projeto em que estamos empenhados. Eu acho que há uma falta de confiança nos europeus, uma falta de confiança nos líderes europeus. Se a democracia liberal representativa, aberta, que é nossa, é de facto o sistema que nós preferimos e que achamos que é melhor que todos os outros, temos que o defender com mais empenho. Eu vejo as pessoas muito envergonhadas em dizer. Por que não se há de dizer bem da Europa? A Europa é o sítio do mundo onde se dá o melhor nível de qualidade de vida a um maior número de pessoas. Ninguém consegue contestar o que eu estou a dizer. Vamos assumir isso como sendo um projeto que vale a pena.

Isso é o Estado social, é defender o Estado social?

Eu não saber o que é o Estado social. Para mim, a economia social de mercado, no fundo, é um sistema capitalista, por definição, que privilegia a iniciativa privada, que promove a iniciativa privada, mas que ao mesmo tempo cria condições de proteção àqueles que, como sempre acontecerá, não conseguem acompanhar o ritmo. Você tem outros sistemas capitalistas, logo o mundo é todo praticamente capitalista, com nuances diferentes, mas nenhum consegue, a meu ver, esta síntese que a Europa consegue. Mas eu não vejo os nossos líderes, e muitas vezes nós próprios, assumir isso como sendo uma batalha que vale a pena.

E eles próprios não estarão confiantes no modelo?

Eu acho que há alguma falta de confiança, se quiser. Uma das coisas que eu digo no livro, é que um dos primeiros mandamentos para o Ocidente, se quiser, na situação atual, é ter mais confiança no seu sistema. Há uma batalha de valores, há uma batalha de narrativas atualmente, dos sistemas democráticos puros como os nossos, que eu considero, e liberais e os outros que são mesmo autoritários. Há algum apelo, se quiser, sobretudo no Sul, em relação a regimes menos liberais, no sentido menos democráticos. E essa batalha é uma batalha que já é diferente da batalha do século XX entre comunismo e capitalismo, é uma batalha entre como se organiza a sociedade da melhor maneira. Eu acho que os europeus, voltando à sua pergunta inicial, deviam mostrar um bocadinho mais de vontade e confiança.

Isto leva-nos à segunda pergunta, porque vamos continuar a falar da Europa, mas agora vamos à mitologia grega. Pode ser?

Você sabe que eu há mais de 50 anos que não faço uma prova oral, porque eu era relativamente bom, o único que passava as orais. Portanto, agora vocês põem-me...

Já tem dois pontos.

Vamos embora.

Quem é o pai de Europa?

Na mitologia grega.

Europa raptada.

Já não me lembro.

Já não se lembra. Pois. Então eu vou-lhe dar hipóteses. Agenor, Cadmo, Minos. Foi o rei da Fenícia.

Vou para o Agenor.

Cadmo. Aqui, lá está, aqui a Europa é raptada. No século XXI, onde é que está a Europa? Está cercada de um lado e de outro, Estados Unidos e Rússia.

Eu acho que a Europa está sobre uma tripla ameaça, se quiser. A primeira ameaça vem, obviamente, do senhor Putin, e que não se deve desvalorizar. Eu estive ainda há poucas semanas na Polónia e estar na linha da frente é diferente de estar aqui em Portugal. E nós temos que assumir que estamos na linha da frente, porque um míssil russo leva alguns minutos a chegar a Portugal, a diferença não é grande. Portanto, temos essa frente que é muito clara. Temos uma frente nova, infelizmente, do retraimento americano e do desinvestimento americano na Europa. Para mim, que sou um transatlantista feroz, isto é uma enorme tristeza. E o terceiro desafio é o nosso desafio interno, é o desafio do populismo, que é, a meu ver, o veneno que corrói a democracia liberal, porque a própria democracia lhe dá o alimento e as possibilidades de corroer o nosso sistema. Isso é uma realidade muito preocupante, sobretudo porque são todas ligadas. Se virem aqui, há uma grande coincidência dos discursos entre algumas posições do senhor Trump, algumas posições do senhor Putin e algumas posições das forças populistas da Europa. Não me estou a referir a ninguém em particular, mas talvez esteja. Mas é um fenômeno europeu e que, a meu ver, constitui o terceiro elemento deste triplo desafio que a Europa está confrontada.

Falou do recuo dos Estados Unidos.

Será temporário? Isto é, será que não estão a tomar decisões estratégicas com base num presidente que, para todos os efeitos, é conjuntural? Eu tenho uma posição ambivalente em relação a essa matéria. Estou extremamente preocupado e triste por os Estados Unidos estarem no caminho onde estão, mas ao mesmo tempo tenho a noção e conheço relativamente bem os Estados Unidos. Vivi lá nove anos como embaixador, visitei os 50 estados, enfim, tenho o mínimo de evidência, se quiser, do que é a realidade dos Estados Unidos. E um país que escolheu, ao longo destes últimos 25 anos, pessoas tão diferentes como George W. Bush, Barack Obama, Donald Trump, Joe Biden e outra vez Donald Trump, é um país que está à procura do seu caminho também. Portanto, nós não podemos classificar imediatamente os Estados Unidos como um caso perdido, até porque temos interesse em manter a relação com os Estados Unidos. O meu ponto, nas minhas discussões com os meus amigos americanos, é sempre dizer que também é do interesse dos Estados Unidos manter uma relação forte com a Europa.

Mas essa também não é uma oportunidade para a Europa se afirmar em relação aos Estados Unidos, porque também há quem diga, aliás, há pouco referi a questão da qualidade de vida na Europa nos últimos 60, 70 anos, há quem diga que isso se deve muito ao apoio dos Estados Unidos e, nomeadamente, ao guarda-chuva de defesa que os Estados Unidos proporcionaram à Europa e que permitiram que a Europa se concentrasse na construção desse Estado social.

Eu no meu livro toco esses aspectos. No fundo, as crises têm sempre dois lados: o lado mais negativo, mais depressivo, mais deprimente, e o lado mais positivo, que é aquele de criar oportunidades. Eu acho que esta crise é também uma oportunidade para a Europa. Veja o que se passa esta semana, e que vocês vão certamente reportar. A Europa tem que tomar duas decisões, a meu ver, estruturais. A primeira é o que é que fazemos com os ativos russos que decidimos imobilizar indefinidamente. Uma decisão fundamental. Se não conseguirmos tomar a decisão esta semana ou na próxima, enfim, em tempo útil, perdemos uma alavanca imensa, perdemos credibilidade na cena internacional.

Se não tomarmos decisão.

Se não tomarmos. Se tomarmos, temos uma alavancagem muito diferente. Se não tomarmos, saímos da mesa. E quando se não está à mesa, está-se no menu, como costuma dizer. Eu não gosto de ser carne assada para outros. A outra dimensão e a outra decisão que tem que tomar esta semana, espero eu, tem a ver com o Mercosul. Ora bem, nós estamos num processo de, nós chamamos no jargão "de-risking" em relação à China, ou seja, diminuir os riscos da nossa dependência, como estava a dizer há pouco, em relação, por exemplo, ao mercado chinês. A única alternativa, a alternativa mais viável neste momento, em termos de cadeias de abastecimento, em termos de fornecimento de terras raras, por exemplo, e de matéria-prima, que nos é fundamental, é a América Latina. Portanto, é o acordo com o Mercosul que vai criar um mercado comum de 700 milhões de habitantes.

Mas vai ter custos para a economia dos 27.

Enfim, o acordo com o Canadá também se dizia que ia destruir a agricultura europeia e estamos a ganhar no acordo do Canadá. Todos os acordos comerciais que a Europa tem feito acabam por ser positivos para a própria Europa. Portanto, eu acho que aqui é uma questão estratégica de fundo. Nesta semana, vamos ver, e eu espero que ao fim da semana possa dizer que a Europa ganhou em duas frentes uma nova credibilidade internacional e um novo protagonismo internacional. Mas como dizia, isto é uma oportunidade, mas também pode ser um risco considerável.

João Vale de Almeida, vamos à terceira pergunta. Quatro pontos até agora. A terceira pergunta é muito fácil, talvez.

Esta e aquela vai ser para os cinco pontos.

Não, mas esta é mesmo política puradora. Em que ano foi Vladimir Putin eleito pela primeira vez presidente da Rússia?

Ano 2000.

Perfeito, cinco está aberto.

Sabe que o Vladimir Putin é o único líder dos grandes países que estava no poder, dos grandes países, há alguns ditadores africanos ainda lá, ou asiáticos ou latino-americanos, não sei, mas enfim, dos grandes países, os países que contam na cena internacional, é o único líder que estava no poder em 2000 e que ainda está no poder.

Ainda está. Já trocou várias vezes de posição, mas basicamente tem sempre sido presidente.

Enfim, todos que estavam no poder em 2000 ou já morreram, infelizmente, ou já não estão no poder.

Mas queremos saber um pouco, no seu livro, "O Divórcio das Nações", depois, pós-título, "O Colapso da Ordem Mundial", e há aqui uma coisa que eu valorizo muito, visto por dentro. Porque o João Vale de Almeida esteve com ele enquanto chefe de gabinete do Durão Barroso, presidente da Comissão, que 10, 15 vezes, talvez.

À volta disso. I have my scars, como dizem os americanos.

Tem as suas cicatrizes. Como é nos bastidores, a imagem que é transmitida por Vladimir Putin, que hoje está muito presente, bate certo com aquilo que se vê nos bastidores?

O Vladimir Putin que eu conheci foi o Vladimir Putin entre 2004 e 2010, basicamente.

E a relação com a União Europeia aí também era diferente.

Já se passaram alguns anos e a própria personalidade dele deve ter evoluído. Mas eu descrevo no livro, particularmente um encontro que tivemos, o José Manuel Barroso e eu, com o Vladimir Putin e o seu conselheiro para os assuntos externos, em 2006, numa dacha nos arredores de Moscou. E eu encontrei as notas, as minhas notas desse encontro, não tomo muitas notas, mas por acaso essas encontrei, e são extraordinariamente elucidativas sobre o que era, já nessa altura, 2006, há quase 20 anos. Se eu estou a contar bem, aí passei essa prova. O que era já o discurso do senhor Putin. Está lá tudo em termos da humilhação que representou para ele o fim da União Soviética, o facto de ele se considerar um cristão e que a Rússia seja um país cristão e que não é reconhecido como tal pelo Ocidente, as questões em relação ao terrorismo, que nós não valorizamos. Enfim, tudo isso. Nessa altura ainda não havia uma grande preocupação com a NATO, havia uma preocupação com a Ucrânia aproximar-se da UE. Mas portanto, respondendo à sua pergunta, era um Putin que já tinha os elementos da personalidade que nós conhecemos hoje. O que eu acho é que, entretanto, o lado mais sombrio De Putin veio a prevalecer.

Mas nós não quisemos ver, desculpa, Paulo, nós não quisemos ver esses sinais? Se pensarmos no que foi o papel que teve Angela Merkel na relação com a Rússia, acreditamos ser capazes de dar a volta.

Eu tenho uma formação de História que me leva a dizer que é muito cedo para fazer História. Eu tenho a minha visão do contacto que tive com o senhor, das reuniões onde estive, enfim, tudo o que fiz. Outras pessoas têm outra visão, mas acho que ainda é muito cedo para tirar conclusões. Agora, o que eu acho que é certo é que nós talvez pudéssemos ter atuado de outra maneira até à anexação da Crimeia, talvez pudéssemos ter atuado de outra maneira depois da anexação da Crimeia, mas é muito fácil dizer isso hoje. E eu, como estive em cargos de alguma responsabilidade, tenho uma grande hesitação em fazer julgamentos apressados. Há muita gente a fazê-los.

E parecia uma boa ideia esta interdependência económica com a Rússia.

Repare, nós não podemos mudar a geografia. Há uma coisa que não podemos mudar, que é a geografia. Vamos ser sempre vizinhos da Rússia. E, portanto, ou temos uma relação desastrada, desastrosa com a Rússia, ou temos uma relação um bocadinho mais construtiva. Foi isso que nós tentamos fazer nessa altura que eu descrevo no livro. A nossa proposta, e eu cheguei a negociar com colegas russos, um acordo de parceria com a Rússia, com vista a modernizar a economia russa. As nossas economias são absolutamente complementares. Muita gente critica, eu próprio faço isso no livro, a senhora Merkel, por ter insistido muito na ligação gás e petróleo com a Rússia. Mas essa ligação, se virmos com algum cuidado, fazia algum sentido, porque fazia parte da interdependência. E quanto mais as nações são interdependentes do ponto de vista comercial e económico, é essa a história da União Europeia, menos razões há para ter conflitos. O problema é que eu acho que o verdadeiro problema foi que o senhor Putin e as pessoas à volta dele, o regime Putin, optou, como já disse algures, pelo lado sombrio da história, em vez do lado brilhante da história, de alguma maneira. Nós também fizemos alguns erros, certamente, os historiadores farão esse balanço daqui a pouco, mas esta relação, é por isso que eu digo que neste primeiro quartel do século XXI, que é o objeto do meu livro, o senhor Putin é absolutamente incontornável para tentarmos perceber o que se passa. E ainda está no poder, contrariamente a outras pessoas, interlocutores, entretanto.

João Vale de Almeida, vamos avançar para a quarta pergunta, esta tem a ver com a ONU e a mesma pergunta, eu acho que é relativamente fácil: quem foi o primeiro secretário-geral da ONU?

Eu acho que foi um senhor cujo nome não me lembro, mas o primeiro verdadeiramente importante foi Dag Hammarskjöld. Mas o primeiro tinha um nome estranhíssimo, norueguês ou como é que vai. Exatamente. Dê-me a metade dos pontos que eu fico contente.

Não, isso é verdade.

Sim, eu acho que sim, porque eu também não sei como dizê-lo.

Diz lá o número.

Trygve Lie.

Exatamente. Mas o primeiro verdadeiramente importante foi Dag Hammarskjöld. Diga-me.

Está a falar da importância e hoje as Nações Unidas ainda têm a mesma importância ou também estão incluídas neste colapso da ordem mundial que analisa por dentro?

Sendo muito objetivo, acho que as Nações Unidas estão à beira da irrelevância. E nós temos que estar conscientes disso. Não tem nada a ver com o secretário-geral António Guterres, e muitas vezes em Portugal confundem-se um pouco as coisas. O poder do secretário-geral é o poder que lhe dá o Conselho de Segurança. Enfim, tem um poder institucional, que está na carta, tudo isso. Tem o direito da palavra, tem o poder da palavra, da gestão dos sistemas das Nações Unidas, mas o verdadeiro poder em termos de paz ou guerra, só lhe pode ser dado pelo Conselho de Segurança. Quando nós temos o Conselho de Segurança paralisado, dividido, quando temos os membros permanentes do Conselho de Segurança, que têm o verdadeiro poder no Conselho de Segurança, os P5, divididos e alguns deles violando, eles próprios, a Carta das Nações Unidas, o que é que resta ao secretário-geral? E alargando agora a análise, o que é que resta às Nações Unidas? As Nações Unidas que não sejam capazes de garantir a paz, de prevenir conflitos, garantir a paz e manter a paz, perdem muita da sua relevância, mesmo noutras áreas. E depois temos, por exemplo, os Estados Unidos a retirar grande parte do financiamento das Nações Unidas. António Guterres tem que reduzir drasticamente o orçamento. Portanto, por todas estas razões, objetivamente, a linha debaixo do raciocínio é dizer: há um risco de irrelevância das Nações Unidas.

Mas as divisões já existiam antes, as divisões entre países no Conselho de Segurança. Por que as Nações Unidas foram perdendo relevância?

Há divisões e divisões. Ou seja, divisões são normais no Conselho de Segurança, são vários países com interesse estratégico diferente. O que o Conselho de Segurança deu provas no passado foi da sua capacidade de ultrapassar essas divisões e de chegar a consenso. Neste momento, as divisões são ainda mais profundas porque há interesses diretos. Veja-se o caso da Rússia. Como é que um país membro permanente do Conselho de Segurança alegremente invade um outro país considerando, no fundo, que ele não deve existir? Isto tira ao Conselho de Segurança, à cultura das Nações Unidas, toda a capacidade de agir e de ser útil neste caso. Portanto, eu acho que há um sério risco. O problema é que se não tivermos as Nações Unidas, o que é que temos? Qual é a nossa alternativa às Nações Unidas?

O vazio é pior.

O vazio ou coisas piores podem acontecer.

Vamos falar um bocadinho do vazio, se calhar, para a última pergunta, João Vale de Almeida. Vamos voltar ao Brexit, que conhece também muito bem os bastidores, porque negociou o acordo pós-Brexit. Lembra-se do resultado que teve no referendo o Leave, o sim ao Brexit, o referendo de 2016?

Teve 50 e vírgula qualquer coisa e o Remain teve 49 vírgula qualquer coisa.

Pois foi, 51,9.

Na décima já não chego.

Mas foi ali mesmo à tangente. O referendo está quase a fazer 10 anos, foi em junho, nove anos e meio para já. Já é tempo para se conseguir fazer um bocadinho de história sobre esse processo.

Já, e no meu livro tenho dois ou três capítulos sobre isso. Eu acho que o Brexit foi uma péssima ideia Muito bem vendida e muito mal combatida. Estou a falar do referendo, estou a falar da discussão em volta do referendo.

A própria ideia do referendo.

Mas para mim, e é a expressão que eu uso no livro, é a mãe de todos os divórcios. O livro é sobre o divórcio das nações. Eu acho que o Brexit é um exemplo claro da conjugação dos fatores externos com os fatores internos. Aquilo que eu dizia há bocadinho. No fundo, o impacto que tem, neste caso, o populismo, sobre as escolhas externas de um país. Agora, a sua pergunta: vamos alterar essa situação? Eu acho que a opinião pública evoluiu, mas ainda não evoluiu o suficiente pra podermos pensar que há condições de base para uma alteração. Eu diria que isso é mais pra geração dos meus netos do que mesmo para a dos meus filhos.

Portanto, supondo que na geração dos netos ainda há União Europeia.

Espero que sim, para bem dos meus netos. E é também por isso que eu escrevi o livro, é pensar o que é que poderá ser a União Europeia. Eu acho que a União Europeia continua a existir, talvez um bocadinho diferente, que o Reino Unido continuará a existir, talvez um bocadinho diferente. E há aqui uma oportunidade de, no futuro, nos aproximarmos ainda mais. Eu acho que é fundamental, no contexto atual, por exemplo, e agora apenas uma palavra sobre Portugal, contribuir para uma relação muito estreita entre a União Europeia, o Reino Unido e os Estados Unidos, quando a situação assim o permitir. E Portugal está muito bem posicionado para contribuir pra essa relação.

O João Vale de Almeida esteve nos bastidores, é daquelas pessoas que contribuem muito para fazer a história, mas estão muito nos bastidores, enquanto embaixador. Assistiu a momentos históricos únicos. Recorda algum mais particular?

Sim, enfim, não me deram um gasto fácil. Mas deixando lá da função de embaixador, eu ia pra minha função de chefe de gabinete e sherpa-

De embaixador, onde, na altura? Nos Estados Unidos

Enfim, mas eu ia pra minha função anterior a essa, de chefe de gabinete de José Manuel Durão Barroso e de sherpa da União Europeia pra cimeira. Gerir, na altura, 28 comissários, gerir 28 líderes europeus e depois passar pro G8, na altura, e gerir a relação com oito líderes internacionais, devo dizer que me tirou alguns cabelos. Quem me estiver a ver percebe o resultado final desta operação. Mas foi talvez a função mais difícil e mais gratificante. Os Estados Unidos são um país maravilhoso. Ninguém conhece verdadeiramente os Estados Unidos. Eu tentei conhecer um bocadinho melhor. O Reino Unido, o Brexit, foi uma situação incrível. Mas talvez, do ponto de vista diplomático puro, o mais difícil terá sido os três anos, os mil dias que eu estive embaixador no Reino Unido depois do Brexit. A tensão. Foi um divórcio traumático, verdadeiramente traumático. O país estava dividido. Os líderes não se falavam. Muitas vezes as mensagens tinham que ser passadas através dos diplomatas. E tive uma situação que eu descrevo no livro. O governo demorou 18 meses a dar-me o estatuto de embaixador.

O governo britânico. Embaixador da União Europeia.

Exato, sempre da União Europeia, nunca trabalhei pra o governo português. E foi preciso gerir isso com muito cuidado. Faço uma imprensa aos mídia britânicos, que vocês conhecem, que são impiedosos. E eu consegui sobreviver mil dias relativamente intacto. Tive o meu encontro com Sua Majestade, exatamente um ano antes de ela falecer, infelizmente, e tudo correu bem.

E está muito disso e dessas experiências neste seu livro, "O Divórcio das Nações".

Não, vão encontrar aí um encontro, por exemplo, com George W. Bush, que lançou o processo de resposta internacional à crise financeira. Tem aí alguns comentários relativamente elogiosos ao senhor Donald Trump, relativamente. Algumas histórias com Boris Johnson, que eu conheço há 30 e tal anos, porque eu era porta-voz e ele era jornalista em Bruxelas. Alguns comentários sobre a senhora Merkel, que continuo a ser um grande fã, apesar de nobody's perfect. E de Macron e Tony Blair.

Que é muito interessante.

Portanto, tem algumas histórias interessantes. Tenho que fazer aqui a promoção do meu livro. Mas o livro foi feito não pra especialistas, não é um livro acadêmico, acho que não é chato, mas foi feito pra pessoas que se interessam pelas questões internacionais, estão preocupadas com o estado do mundo e o que vai ser o mundo dos filhos e dos netos, e que querem ter uma explicação por alguém que esteve lá dentro e conta alguma história.

Os bastidores são sempre apetitosos.

E portanto, espero que possa ser útil e que promova conversas deste género.

Quem vai apresentar? É hoje a apresentação?

É a apresentação hoje na Fundação Gulbenkian, às 18h30. Entrada aberta, todos podem vir, apesar do chuva.

Xi, agora vai dizer isso.

E apresentado por José Manuel Durão Barroso, e eu depois faço uma conversa com a Maria João Vilas para ir mais ao fundo do livro.

Muito bem, muito sucesso.

Muito sucesso, João Vale de Almeida. Muito obrigada. 19 horas. Foi um gosto.

Muito obrigado. O prazer foi meu.