Começa agora mais um Contracorrente da Rádio Observador. Depois da assinatura do acordo de paz, como será o virar de página no Médio Oriente? Participe: 91 002 41 85. Luís Soares.

Depois de um dia histórico, o dia de ontem, com a libertação de reféns, com Donald Trump a falar no Parlamento israelita, prometer paz até toda a eternidade e depois com essa cimeira também no Egito, que acabou por firmar esse acordo de paz no Médio Oriente. Vamos debater tudo isto no Contracorrente de hoje com Helena Matos e Helena Garrido. Helena Matos, foi um dia importante ontem e vai ficar para a história, de certa forma também aquele dia para marcar um novo momento neste conflito.

Sim, bom dia. Seja o que for que venha a acontecer, é um dia para a história. A questão é mesmo essa, ou seja, quando nós podemos pensar, e os judeus têm muito a ver com a Cabala, é que mais ou menos de 30 em 30 e alguns anos, desde que o Estado de Israel foi criado, que nós temos ali uma esperança. Remetemos a 47, 48, quando são criados os dois Estados, que o lado árabe não aceita. Estamos a falar de 47, 48. Depois temos os acordos de paz em Oslo, em 1993. E eu acho que hoje estamos a olhar para o que aconteceu ontem em Israel e em Sharm el-Sheikh, no Egito, da mesma forma que talvez tenhamos olhado para os acordos de paz de Oslo. Os protagonistas eram diferentes. Estava Bill Clinton, estava Rabin, pelo Egito, estava Arafat. Houve uma enorme esperança também em relação a estes acordos de Oslo. E agora vivemos um momento similar. É claro, não olhando necessariamente da mesma forma, até porque tudo mudou muito. Não são apenas os protagonistas que mudaram, a própria forma como se pode olhar hoje para aquilo que será o futuro de um Estado na Palestina, a própria questão do Estado de Israel. E outra coisa muitíssimo importante, o mundo árabe mudou completamente. E talvez esse até seja um dos fatores mais importantes e que pode vir, na minha opinião, a ter um papel, que eu espero, positivo e que talvez permita que se olhe agora em 2025, para aquilo que está firmado em Sharm el-Sheikh, e tudo aquilo que depois terá de vir, de uma forma talvez mais pragmática, com envolvimento de grandes interesses também. E é muito importante. Nós, em geral, temos uma coisa muito pejorativa que é: "Os interesses, isto há grandes interesses". Felizmente que há grandes interesses. É mesmo isso, porque quando há grandes interesses, há muito a perder. E quando não há mais nada a perder, além de vidas, é muito mais fácil de quebrar, é muito mais fácil deixar cair. Portanto, o facto de haver grandes interesses de caráter económico, nomeadamente de países árabes, a mim não me parece que seja um fator de desesperança. Antes pelo contrário, porque aquilo que eu acho que mudou muito em relação a 1993, foi a alteração radical daquilo que nós designamos de uma forma unificada como o mundo árabe. Nós temos, em relação ao mundo árabe, a mesma visão paternalista, ignorante e, na minha opinião, um bocadinho racista, que tinham os nossos antepassados quando olhavam para a África e achavam que os seus habitantes eram todos iguais, que aquelas culturas eram todas iguais, aqueles países eram todos iguais, ou para o Oriente, eram todos iguais, tinham todos os olhos em bico, eram todos iguais. Era a caricatura da banda desenhada. Não quer dizer que a banda desenhada fosse má, a banda desenhada é ótima. Espero que consigamos fazer aqui um Contracorrente sobre o Asterix na Lusitânia. Mas passando agora à frente. O mundo árabe é muito diverso e tem enormes divergências entre si e lutas entre si, porque, aliás, é importante também perceber que a questão palestiniana passa também por enormes guerras dentro daquilo que nós muito simplisticamente designamos como mundo árabe. E vemos, infelizmente, e a Palestina sofre muito isso, a partir do momento em que o Hamas ganha as eleições em 2006. E mesmo agora que Israel saiu da Faixa de Gaza, se retirou, temos tido o Hamas a executar palestinianos, pois quem lá está são palestinianos. Portanto, está naquilo que poderão ser represálias e as vinganças. Também teremos de ter em conta, e isso não se consegue perceber muitas das coisas naquele território, sem se perceber que estamos a falar de territórios, às vezes é como em África, muito organizados a partir de clãs, a partir de linhas familiares. E isto não é irrelevante para algumas tomadas de posição no passado e agora no presente. Mas passando agora mesmo aqui para aquilo que temos em relação ao que estará em cima da mesa Eu acho que, e não é a primeira vez que o digo, aquilo que podemos estar a acontecer é exatamente aquele subtítulo daquele livro que foi feito sobre a saída da família real portuguesa em 1808 para o Brasil, aquando da primeira invasão francesa, e que é como é que uma rainha louca, um príncipe medroso e uma corte corrupta conseguiram mudar a história e o destino de Portugal e do Brasil para sempre. E agora, aqui já é a minha parte, já não está no subtítulo desse livro, 1808, e fazer algo inédito em termos históricos. Nenhum outro país europeu levou a sua capital para fora do seu território. Havia, certamente, na época, na Europa, países, pelo menos a nós pareciam, melhor organizados, governados por pessoas muito melhor apetrechadas, estamos a falar de monarquias, como monarquias muito mais razoáveis ou dotadas de muito maior acerto que a nossa, e isto eu estou a falar no verdadeiro sentido literal do termo, porque a nossa rainha estava, de facto, louca. Tínhamos um príncipe regente que vem ser o nosso rei, Dom João, que também não era propriamente um exemplo da coragem e da capacidade de afirmação. E tínhamos uma corte divididíssima entre o partido francês e o partido inglês e tudo e mais alguma coisa. Mas a verdade é que foram para o Brasil, levaram a corte, levaram o trono, levaram o que era preciso e a coroa portuguesa não ficou refém de Napoleão Bonaparte. Acabou. Pronto. E os franceses ficaram a ver navios. E é daí, aliás, que vem a expressão. E nós podemos estar a assistir a um momento desses, com os mais improváveis dos protagonistas. Se vocês nos perguntassem: "Então vocês acham que para negociar isto será melhor o Trump ou o Bill Clinton? Vocês acham que para negociar isto será melhor o Rabin ou o Netanyahu? Vocês acham que para governar isto será melhor o Arafat ou aquelas almas do Hamas que nem podem aparecer?" Eu acho que não vou entrar dentro das vossas cabecinhas, mas parece-me que sei mais ou menos o que é que vocês estarão a responder. À partida, se nós tivéssemos de apostar alguma coisa, talvez aquela gente que esteve em Oslo nos parecesse mais- Competentes, se calhar? Pois, competente. Mais apta. Mais razoável, dotada de uma maior razoabilidade. Mas não quer dizer que concordemos mais com as opções de cada um deles, no todo ou separadamente. Mas dentro do nosso quadro ocidental de pensar, se calhar era naquele trio que eu apostava. Mas nós sabemos, infelizmente, que os acordos de Paz de Oslo falharam, não falharam no seu todo. Porque também temos sempre um pouco a ideia de que nunca nada vai tudo por água abaixo, ou por causa daquilo que foi acordado, ou por fatores externos que não se condicionam. E no meio disto, é preciso também ter muito em conta que acabou a União Soviética, mais tarde, claro, e isso vai mudar muito aquilo que são os países árabes, os seus interesses, a sua forma de organização e depois a própria evolução do tempo, que faz com que muitos desses países árabes tenham hoje uma outra perspectiva daquilo que pode ser o seu futuro, o futuro dos seus países, o futuro dos seus povos. Nós temos também de entender que para muitos destes países, que nós desconhecemos muito a forma como são governados, são coisas que nos são muito alheias, mas têm grandes preocupações, muitos desses países árabes, eles confrontam-se muitas vezes com um mundo que muda muito tecnologicamente, enquanto eles têm todo um conjunto de regras e princípios que estão muito mais lá para trás e têm de conseguir fazer a coexistência entre esses dois mundos. E são, penso eu, que em muitos desses países, particularmente atentos a questões como aquilo que está a acontecer agora, que são estas revoluções da geração Z, das revoluções feitas a partir das redes sociais, a que os jovens desses países têm acesso, mais ou menos controlado. Portanto, há aqui outras perspectivas em relação ao futuro. E podemos estar a acontecer a um momento desses, com os mais improváveis dos protagonistas, cada um deles isoladamente ou todos eles no seu todo. E este momento pode ser, para já tem algo que me parece de que não se pode recuar, que é o envolvimento de países árabes. Isso parece-me ser fundamental e eu sei que, à partida, e percebo como é uma caricatura, eu falei disso aqui esta manhã quando apresentei o programa, a questão de uma riviera árabe. Quando uma pessoa olha para aquela costa, percebe que sim, que poderia haver ali uma riviera. Mas vamos ver, o modelo à partida pode parecer risível e absurdo, mas pode ser tão risível ou tão absurdo quanto um modelo que nós temos andado a desenvolver, sobretudo desde os anos 80, que é um modelo em que os habitantes na Faixa de Gaza e na Cisjordânia, uma parte deles nem sequer são integrados como cidadãos do seu Estado. Isto é uma coisa Em termos europeus, era como se nós tivéssemos hoje gente na Alemanha que continuava a ser cidadã da Polónia, que nunca tinha sido recebida na Chequia e na Eslováquia. Imagine-se o que seria isto na Europa. Nós continuávamos a ter os retornados aqui a viver nos hotéis e no Jamor, e no que é que fosse, com a chavinha para um dia voltarem a Angola e Moçambique. A Helena Garrido olha para mim, porque sabe bem o que é isso. Tudo isto são absurdos. E com populações a viver, que na prática acabaram a estar numa situação de assistencialização e de dependência por causa da ajuda internacional, sem outro projeto real de vida que não fosse aniquilar o Estado de Israel. Quando Israel vence a Guerra dos Seis Dias, aí, sim, foi um momento existencial. O 7 de outubro não foi um ataque existencial. Já houve ataques existenciais no Estado de Israel. O 7 de outubro é algo de profundamente chocante, terrível. De repente, é como se víssemos a barbárie diante de nós. O Estado de Israel sente-se atacado, mas não está em risco. Já houve momentos de ataque existencial. A partir da altura, as pessoas estarem neste projeto, serem refugiadas naquilo que é o seu próprio território, um território que era administrado pelos palestinianos, isto é um absurdo absoluto, e o não haver um projeto. Neste momento, isso é diferente. Agora, se isto vai funcionar, como é óbvio, eu acho que vai ter imensos falhanços, vai ter momentos muito difíceis. Nós, aliás, já estamos hoje a ter um momento difícil, porque os reféns foram entregues a Israel, mas não foram entregues os cadáveres. Acho que é público e notório que não nutro qualquer simpatia pelo Hamas. Eu creio que o Hamas não tem, neste momento, qualquer interesse em manter os cadáveres. Só que os cadáveres dos israelitas, quando foram levados para a Faixa de Gaza, foram uma espécie de troféus prêmio, desculpem a expressão, bem transacionável, entre variados grupos, fações, subgrupos, famílias. Aquela imagem do refém e da refém que estão num quarto de crianças de uma família palestiniana, e depois, no caso, o homem foi levado para os túneis, posteriormente. É algo de profundamente perturbante no meio disto. E neste momento, com tudo o que aconteceu em Gaza a seguir, muito provavelmente eles não estão a conseguir encontrar os despojos para poder entregar. Dificuldade essa que já se tinha percebido naquela encenação tétrica e grotesca, essa sim organizada pelo Hamas, aquilo que nós assistimos ontem, já foi uma entrega organizada segundo parâmetros civilizacionais do Ocidente. Os reféns não foram exibidos como um troféu, não foram levados para aquele palanque para lerem aquelas coisas. Sendo que é curioso, porque o lado de lá, o lado do Hamas, nem percebia como para nós era chocante ver aqueles homens magríssimos, aterrorizados. E ontem não foi nada disso, mas recordo aqui o caso dramático da família Bibas, que é um dos casos de extraordinária violência, daquela mãe e daqueles dois filhos que foram assassinados, e os caixões com as crianças vieram, e depois o caixão dela e não era ela que estava lá dentro. E não creio que isso tenha sido por um maquiavelismo qualquer, mas pela muito prosaica razão que tudo aquilo deve ser uma enorme confusão e uma grande dificuldade até de conseguir, e depois com os bombardeamentos, acredito que isso será mais difícil. Mas temos essa dificuldade hoje. Agora, eu creio que há aqui mudanças que, para lá das mudanças em Gaza e para o futuro dos palestinianos, são também mudanças que temos de perceber do papel que estes países, países como o Qatar, países como a Turquia, países como a Indonésia. A Indonésia é o país muçulmano mais populoso do mundo. É um país que se pauta, e nós sabemos disso, por razões que se passam por Timor. Uma coisa é a ocupação de Timor pelas forças da Indonésia, ocupação essa à qual a irresponsabilidade portuguesa não foi de modo algum alheia. A Indonésia não resolveu do nada entrar por Timor. Houve razões justificadas, injustificadas, pronto, isso é história. Mas a Indonésia, que politicamente teve atitudes de grande repressão em Timor, do ponto de vista religioso, e os timorenses são profundamente católicos, a Indonésia foi tolerante. Temos mesmo, ao longo dos anos, o poder na Indonésia a controlar, às vezes de forma muito dura, revoltas de fundamentalistas islâmicos contra cristãos na Indonésia. E, portanto, há aqui este papel da Indonésia que eu acho que pode ser muito interessante. Isto é trazer para a mesa países que estão agora a querer ter uma palavra, investimentos também, investimentos em dinheiro e em homens. Homens, botas no terreno, manter a ordem em Gaza, como se percebe, aliás, por aquilo que está a acontecer hoje mesmo, fazem absoluta falta. E penso eu que para o futuro de Gaza, não será adequado Quer dizer, que essa ordem fosse assegurada pelos americanos. Os europeus, como é óbvio, não têm nem vontade, nem meios, nem disponibilidade, nem capacidade, nem dirigentes, nem povos disponíveis para tal, e também talvez não fosse o mais acertado. Portanto, eu acho que será fundamental o papel destes países, assim as coisas possam correr de forma adequada. Agora, em relação a se vai correr bem. Pensemos na Jugoslávia, quanto tempo é que foi necessário. Pensemos em Angola. Aliás, em Angola até temos diferentes acordos. Mas a certa altura são processos. Se esse processo puder ser feito de modo a que o futuro não seja mais uma pacificação e não haver uma alteração do modo de vida dos palestinianos, penso que estaríamos aqui a discutir uma intifada daqui a um tempo não muito distante. Eu sei que a dada momento, falava-se todos os dias de genocídio, população morta à fome. Eu acho que basta ver imagens que chegaram ontem de Gaza, Gaza mesmo, portanto nós não estamos diante de uma população que esteja a morrer de fome. Estamos a falar de um sítio onde deve haver uma enorme crise, onde deve ser terrível, não é viver, é sobreviver, mas aquilo não é um genocídio. Nós vimos as imagens do que aconteceu, nem é preciso recuar aos campos nazis. Nós podemos ver imagens que chegaram de Auschwitz, que chegaram de alguns locais onde aconteceram os genocídios, e é muito outra coisa. Aquela população, felizmente, veio para a rua celebrar. Só uma coisa, estamos a falar também de uma população muito jovem e que tem de ter outra perspectiva de futuro, que não seja estar na rua a gritar "Allah Akbar". Portanto, acho que talvez tenha sido essa a grande alteração. E também, acho que houve outro momento, eu acho que o que aconteceu em Sharm el-Sheikh é importante. Acho que para Israel, o futuro é o futuro das democracias. Haverá eleições. Nós ontem tivemos, aliás, um grande momento democrático em Israel, que é quando dois deputados muçulmanos se levantam no Parlamento de Israel. Estava a discursar Donald Trump. E gritam que querem o reconhecimento do Estado da Palestina e também dizem que é um genocídio. E isso é uma democracia. E nós muitas vezes, ao longo de tudo isto, temos esquecido que Israel é uma democracia, tem até processo em tribunal, e o seu primeiro-ministro, como todos os primeiros-ministros das democracias, tem de se submeter a eleições, pode perder, pode ganhar, mas isso é democracia. Portanto, é aí que estamos. Acho que, voltando à tua pergunta, não sei o que vai acontecer a seguir, mas admito que talvez possa acontecer alguma coisa de diferente em relação ao passado, sendo que assim, também não estaríamos aqui se não tivesse acontecido os acordos de Oslo e tudo isso. Portanto, nós temos sempre a ideia de revisionismo em relação ao passado. Devíamos ter feito. Não, a cada momento faz-se aquilo que é próprio desse momento. Neste momento temos uma pessoa absolutamente imprevisível na Casa Branca e, portanto, é com essa realidade que temos de lidar. E agora, só para acabar, penso que já temos o convidado em linha.

Ainda não, ainda vamos começar ali a Helena Garrido primeiro, depois vamos ao convidado.

Há outra coisa que eu não sei como é que poderá correr, até porque aí as regras do jogo são diferentes, as formas de pensar são diferentes, e o presidente Trump gosta de grandes momentos e dar a ideia que se encerra um capítulo. Está resolvido, e aí entra a Ucrânia. Ou seja, aquilo que temos é o anúncio de que agora vamos focar-nos na Ucrânia, como se Gaza já tivesse ficado resolvida e agora vamos focar-nos na Ucrânia. A realidade não é assim, Gaza vai continuar a dar problemas.

A realidade é dinâmica.

Mas esta ideia de que agora vamos focar-nos na Ucrânia, como, com que abordagem.

Até porque são conflitos muito diferentes e a abordagem terá que ser diferente.

Formas de pensar completamente diferentes. Muito provavelmente, e esta é a minha opinião, a forma de atuar do presidente Trump, a forma de ser, aquela ideia, aqui está o presidente do mundo, é muito mais eficaz em culturas autocráticas, porque é daquilo que nós estamos a falar, nós não vamos aqui dizer que é uma democracia, o Qatar é uma democracia, Arábia Saudita é uma democracia. Portanto, não vamos ter essas ilusões. Esta ideia de que chegou o homem, a mensagem de poder pode funcionar muito melhor, parafraseando Luís Amado, em geografias mais extravagantes. Ele dizia isto a propósito da Venezuela e de uns grandes embaraços que Portugal lá tinha tido. Nesse momento, ele dizia: "Bem, há as geografias mais extravagantes". E, portanto, eu estou a citar Luís Amado. E aí, creio, em relação à Ucrânia, a realidade, parece-me a mim, até cultural e civilizacionalmente falando Talvez não se adeque tanto ao estilo Trump, mas vamos ver.

Estamos de aguardar. Helena Garrido, a Helena Matos falava aqui da questão dos interesses e daquilo que é a importância também do mundo árabe e dos vários países que estão à volta desta região, numa guerra, num conflito, qual é que é também a importância daquilo que Helena falava destes interesses e daquilo que cada país individualmente tem a ganhar ou a perder com o fim de um conflito?

Há aqui nestes acordos e especialmente na história do acordo, que tem vindo a ser relatada por alguns jornais norte-americanos, aspectos muito interessantes que podem suscitar alguma reflexão sobre o regresso ou não da importância dos negócios e da economia para garantir a paz. Na sequência da invasão da Ucrânia pela Rússia, houve algumas reflexões no sentido de dizer: "Não se consegue garantir a paz através da economia". Foi um bocadinho a esperança que os países europeus tiveram, muito protagonizados pela chanceler Angela Merkel, que integrando economicamente a grande Rússia, que nós conseguíamos garantir a paz. Isso não aconteceu e, na sequência disso, tem havido algumas reflexões sobre o regresso da diplomacia política pura e dura, muito mais do que os interesses económicos. Mas o que vemos aqui agora neste acordo em 20 pontos, o acordo dos 20 pontos, como é também conhecido, e que tem a curto prazo já um desafio muito importante, vai ter aqui um teste de algodão já muito a curto prazo, com a exigência na segunda fase, que já foi inclusivamente decretada por Trump. Não sei se vou capaz de dizer esta palavra.

Desmilitarização.

Se vou ser capaz de dizer essa palavra, no fundo, de retirar os militares do Hamas e de dissolver o Hamas, isto é um dos próximos desafios, e de colocar lá uma força multinacional. Mas dizia eu, toda a história relacionada com este acordo é uma história ligada não a diplomatas de carreira, mas a homens de negócios. Quer o Witkoff, como o genro de Donald Trump, Kushner, são homens do setor do imobiliário, são homens com interesses económicos, são judeus também, mas com interesses económicos naquela parte do globo. E eles próprios, Kushner tem algumas declarações que fez, penso que é ao New York Times, em que diz que está muito habituado a negócios complexos, com personagens complexas. É uma aplicação da geografia extravagante noutros termos. E há aqui dois incentivos que nos podem fazer agarrar a esperança. Se quiserem, duas cenouras. Uma cenoura é o facto de Donald Trump ter muito a ambição de querer ganhar o Prêmio Nobel e que tem também neste plano para o Médio Oriente, não se quer ficar apenas pela resolução deste conflito, quer integrar também o Irão. E o segundo incentivo são, sem dúvida, os interesses económicos que nos convidam a repensar até que ponto o homem de negócios, homem com letra maiúscula, homem, mulher, se quiserem, é um perfil muito mais adequado para negociar a paz em alguns destes conflitos do que o homo diplomata.

Acrescentando a isso, eu já sei que já temos o nosso convidado em linha, uma outra coisa que infelizmente não aconteceu quando se tentou a diplomacia económica, a União Europeia, com a chanceler Merkel, com Putin, e que existe do lado que está a apostar na diplomacia económica, existe, no caso de Israel e não só, os Estados Unidos e outros países que estão envolvidos agora na negociação em Gaza, e que é uma capacidade militar robustíssima. E aqui a diplomacia económica na Europa foi interpretada certamente por Putin como um sinal da nossa fraqueza, porque não tínhamos mais nada.

E os próprios europeus consideraram que era a condição necessária e suficiente.

Exatamente.

Ela pode ser necessária, mas não é suficiente.

Ela é necessária e, na minha opinião, eu acho que a diplomacia económica nunca pode ser interpretada pelo outro lado, sobretudo se estiver armado até aos dentes, como um sinal de fraqueza da outra parte.

Temos então ao telefone já connosco Francisco Codela, especialista em assuntos de segurança. Bom dia, obrigado por se juntar também aqui à discussão no Contracorrente. Francisco Codela, como é que acompanhou ou tem acompanhado estes desenvolvimentos que acabaram por terminar com estes acordos de paz? Acha que estamos perante um acordo que será duradouro ou que desafios é que podem enfrentar esses acordos de paz?

Olá, muito bom dia, muito obrigado pelo convite. A primeira coisa é que nós temos que nos alegrar por finalmente termos chegado a um acordo. Não sabemos bem se é um acordo, se é mesmo de paz, se é uma pausa estratégica, mas pelo menos chegamos a um momento em que há uma paragem dos combates e que se pode refletir sobre o que é que se pode fazer na região. Mas para nós percebermos o que é que pode vir a sair desse acordo, eu acho que também temos que perceber qual é o papel dos mediadores Para garantir este acordo de paz em Gaza tivemos os Estados Unidos, o Egito, o Qatar e a Turquia, e cada um deles tem interesses bastante distintos, mas com uma influência decisiva. Como estavam a falar, os Estados Unidos foram o arquiteto deste plano de 20 pontos que serviu de base para o acordo. E teve uma abordagem muito diferente daquilo que nós estamos habituados, que é enquanto nos últimos 30, 40 anos temos visto sempre abordagens diplomáticas e que, por exemplo, o caso da Ucrânia não tem surtido qualquer efeito, no caso de Gaza foi claramente, na minha opinião, uma abordagem centrada em negócios, trocas comerciais e que deu para resultados concretos, decisivos para desbloquear este impasse. Já se falou do papel do Kushner, já se falou do papel do Witkoff, mas Trump aqui, quer a gente goste, quer não goste dele, utilizou a sua arte de negociar para garantir concessões mútuas, incluindo a libertação de reféns e o início da retirada, mas, no entanto, um ponto que falaremos aqui à frente que é o fato de ainda não terem sido entregues os 24 cadáveres. Mas se repararmos, há aqui uma grande diferença. Passamos de uma lógica de diplomacia para uma lógica de transação. Já no caso do Egito, o Egito tem aqui um papel muito interessante. O Egito ainda tem uma memória muito viva do caos provocado pela Irmandade Muçulmana e do seu braço palestiniano, que é o Hamas. E apesar de ter havido esta narrativa do genocídio, da falta de apoio, o Egito manteve a fronteira de Rafah e, portanto, tinha toda a fronteira com o Sinai encerrada durante dois anos. Isto é um sinal muito claro de que o Egito não quer que a Irmandade Muçulmana, nem os movimentos separatistas palestinianos regressem ao Sinai ou voltem a ter influência numa potencial radicalização que ameaça a sua segurança interna. Agora, um papel muito interessante e que eu acho que pode vir a ter consequências futuras é o estado do Qatar. Sendo um dos principais financiadores da reconstrução de Gaza, o Qatar foi e tem sido visto como um dos maiores desestabilizadores da região. Por isso é que se viu que durante anos teve graves sanções com os seus vizinhos, nomeadamente a Arábia Saudita. Mas agora em setembro de 2025, Israel lançou um ataque aéreo em Doha contra os líderes do Hamas. E eu penso que este ataque inédito vem sobretudo lançar uma mensagem muito clara para a região. Eu continuo a acreditar que o Ocidente ainda não percebeu o ataque de Doha, mas se nós olharmos para a história, o ataque a Doha foi um sinal claro, da mesma forma que Israel dominou os céus do Irã durante 12 dias, mais de 1200 km, se nós recuarmos a 1976, tivemos uma operação israelita em Entebbe, no Uganda, por causa de um avião da Air France que foi desviado. E também tivemos, depois do Setembro Negro, a operação Ira de Deus, que durou 20 anos. Portanto, eu acredito que esta operação em Doha sinaliza ou poderá sinalizar que Israel não aceitará santuários para o Hamas ou mesmo para terroristas fora de Gaza. Portanto, penso que Doha percebeu rapidamente que tem que mudar a sua forma de estar na região. Depois temos ainda mais dois países muito importantes. Primeiro, a Turquia. A Turquia, só para nós termos ideia que a Europa sem a Turquia tem cerca de 740 milhões de habitantes, e se considerarmos a Rússia, que são cerca de 100 milhões, só a Turquia são 85 milhões, 99% são muçulmanos. Portanto, a Turquia é um ator incontornável no equilíbrio da segurança e da legitimidade muçulmana na região e Erdogan está claramente a querer tomar uma posição muito forte na região. Se voltarmos à questão comercial com os Estados Unidos, Erdogan quer recuperar o acesso ao programa dos F-35, que está bloqueado desde a compra dos S-400 russos, e potencialmente Erdogan poderá marcar também uma posição com uma participação numa força internacional de estabilização em Gaza. Vamos ver se efetivamente vai ou não estar. E depois temos a grande surpresa. Eu penso que a Helena falou há bocado, que foi a Indonésia. O presidente Sukayanto anunciou nas Nações Unidas que a Indonésia estaria pronta para enviar até cerca de 20 mil soldados para uma missão internacional em Gaza. Vinte mil soldados é uma força de uma dimensão extremamente considerável. No entanto, tem uma falha que é não ter o conhecimento local da região, portanto, o conhecimento árabe-muçulmano. No entanto, é uma proposta que visa garantir justiça e legitimidade para os palestinianos e a Indonésia pode-se realmente afirmar como uma potência humanitária e diplomática no mundo islâmico. Mas depois ficamos aqui com o verdadeiro dilema do Hamas. O Hamas não desarmou, talvez nunca o faça. Não cumpriram com o acordo em vários pontos, como ainda hoje manhã estava a ser declarado, basta referir aquilo que tínhamos falado, os 24 cadáveres que não foram entregues. Mantém controle interno em Gaza, inclusivamente como agora viemos a descobrir vários-- descobrir não, nós já o sabíamos, a narrativa é que não queria transmiti-lo. Portanto, vários armazéns carregados de comida, foram identificados cerca de 850 km de túneis, estamos a falar quase tanto como a rede metro em Nova York, e estima-se que apenas 250 é que tenham sido destruídos. O que é que estará ainda nos outros 600 km de túneis, nomeadamente em termos de armamento? Os sinais de guerra civil entre as diferentes fações palestinianas, assim como aquelas punições, espancamentos e fuzilamentos que temos visto nos últimos dias, são um sinal crítico de elevadíssima instabilidade e que se não houver uma atuação muito rápida, pode escalar para níveis extremamente graves. O próprio Hamas, através de Khalil Alaya, anunciou que o Hamas se vai manter na liderança de Gaza e um outro líder referiu que nunca se irão desarmar Isto traz-nos aquele problema: o Hamas é muito mais do que uma força terrorista, é uma ideologia islâmica extremista que não odeia apenas Israel e os judeus. Isto convém nós compreendermos e estarmos sempre a relembrar às pessoas, porque o problema não é com Israel. O problema do Hamas é a ideologia islâmica extremista contra o infiel, ou seja, os não muçulmanos. Eles mantêm-se fiéis à sua carta de proclamação, onde eles defendem a morte do infiel, o martírio, a guerra santa, a posição inferior da mulher e até, por exemplo, a taqiyya, que é a mentira pelo benefício próprio, que foi utilizada durante estes últimos dois anos. Isto só se altera com uma questão fundamental: educação. Isto vai demorar décadas, pelo menos três gerações. Portanto, o Hamas tem aqui três cenários possíveis, um desarmamento gradual, manutenção das armas como símbolo da resistência e prolongamento do conflito, ou então uma fragmentação interna e o potencial surgimento de grupos mais radicais. Se me permitirem, eu gostava só de referir aqui uma questão que eu acho que nós ainda estamos a tempo de reescrever a história corretamente, que é o silêncio sobre os factos incômodos. Por que tanto silêncio agora? Aqueles defensores da causa palestiniana que, com razão, porque a Palestina tem o seu direito, a população tem o seu direito, tem direito a ter a sua paz, o seu Estado, mas todas essas vozes silenciaram-se agora. E nós temos que perceber por que houve no Ocidente um desconhecimento profundo sobre o que significa a criação do Estado Islâmico em Gaza. Porque, conforme nós referimos anteriormente, o Estado Islâmico é muito mais do que a Palestina. Muitos ocidentais não compreendem que a maioria dos palestinos em Gaza desejam um Estado Islâmico, com implicações severas para os direitos humanos, para a liberdade religiosa e para a liberdade política. Só para terminar, este acordo, espero eu e quero acreditar, que vai ser um ponto de viragem, mas não será um ponto final. A paz depende da capacidade destes mediadores todos que estiveram presentes agora em Sharm el-Sheikh garantirem a segurança e uma inclusão política, tendo sempre em consciência que não será a democracia, porque a única democracia existente é Israel. O Hamas tem uma escolha que é integrar-se ou manter-se como uma força terrorista, e a comunidade internacional precisa olhar para Gaza com realismo e não com romantismo ideológico. A causa palestina merece justiça, mas a justiça não é apenas silêncio perante os abusos internos, e quem compreender a questão de Gaza e o que Gaza quer, poderá estar então a defender uma ilusão. Portanto, na minha opinião, a paz começa quando enfrentarmos os factos incômodos. E hoje, Gaza é um espelho que nos obriga a olhar para dentro.

Francisco, bom dia, daqui Helena Matos. Referiu aí a questão que é muito importante, e isso também é um dos factos que é extraordinário, como é que não é tão referido, que aquilo também que aconteceu em Gaza a certa altura, e sobretudo muito nesta passagem da OLP para o Hamas, uma islamização também. Isso é muito visível, por exemplo, na aparência das mulheres, quando nós vemos aquilo que eram as fotografias das guerrilheiras da OLP, e muitas delas envolvidas em atos terroristas. E quando vemos hoje o aspecto das mulheres na Faixa de Gaza, percebemos o que foi esse processo de islamização. Nós temos aqui uma questão e que me parece que talvez também possa ser importante para aquilo que agora está a acontecer, e que é o próprio facto de movimentos como o Hamas passarem a ser vistos como factores de subversão pelos outros países árabes. Sempre houve esses problemas, houve esses problemas no Egito, houve esses problemas no Líbano com a OLP, mas, neste momento, o Hamas e esta ideologia fundamentalista, além de tudo aquilo que pode representar de influência do Irão nos outros países e dessa conflitualidade e também tentativa de ascendente do Irão sobre outros países, nós temos aqui uma questão e que é como e em que medida é que o Qatar, o Egito, certamente, não começam a olhar para estes movimentos como um fator de subversão no seu próprio território. Sim, porque a ideia do santuário sempre foi muito tentadora. Nós vimos aqui na Europa como a França achava normal e apetecível ter um santuário para a ETA no seu próprio território. Mas esta ideia de que não há santuários, e que se pode acabar a sofrer as consequências de o ter, seja porque há um bombardeamento de Israel, seja porque eles são fator de subversão no próprio território de quem os acolhe, também não pode estar a contar nestas alterações?

Helena, eu acho que há aqui duas questões diferentes. A primeira é o santuário político, a outra é o santuário religioso. Repare uma coisa, Doha era um santuário para a liderança política.

Sim.

Portanto, é muito mais fácil ter ali um pequeno grupo de homens organizados onde transferem depois toda a sua estratégia. A questão muito mais complexa é-

Mas onde é que fica o santuário dos que estão armados?

Está bem, mas neste momento, o islamismo tem a questão do santuário religioso, e o santuário religioso, neste caso, nesta propagação do Islão extremista. E repare uma coisa, esta conversa torna-se sempre muito difícil Se nós não deixarmos muito claro do que é que nós estamos a falar. Nós estamos a falar do extremismo, e o extremismo é uma pequena faixa. Não são os outros, porque nós podemos conviver perfeitamente entre as diferentes religiões, mas o problema são, em todas as religiões, os extremistas. E são os extremistas que tradicionalmente conseguem desfazer todo o trabalho durante dezenas e dezenas de anos. Veja-se como começou a Segunda Guerra Mundial e como começaram outros conflitos. E neste caso, o extremismo islâmico tem se vindo a solidificar, não por santuários como, por exemplo, Gaza, mas se nós olharmos com frieza para o espaço europeu, o extremismo tem se vindo a instalar por pequenas mesquitas, pequenos bairros, pequenas comunidades, e que depois se vai propagando. Agora, nós, na Europa, temos uma dificuldade extrema, se calhar muito por causa da nossa cultura cristã ou judaica e o sentimento de culpa, de conseguirmos olhar para isto e avaliarmos com frieza. Porque, na prática, o que está a acontecer é que, como eu estava a falar, este santuário político que estava em Doha, ou que estava em parte em Gaza, neste momento vai se propagar e vai-se continuar a propagar, como tem vindo a propagar ao longo dos últimos anos, pelos pequenos santuários religiosos. Repare aquilo que aconteceu em Inglaterra, onde tem várias comunidades onde querem fazer a implementação da Sharia a nível local. A mesma coisa no sul de França e a mesma coisa em algumas cidades já alemãs, isto para nem falar do drama que aconteceu na Suécia. Portanto, voltando à sua questão, Gaza, ou melhor, na minha opinião, pode acontecer aqui algo muito mais crítico e muito mais complexo que nós ainda não começamos a avaliar, que é aquela necessidade da implementação de um califado na região. A partir do momento em que o anel de fogo à volta de Israel apaga porque foi destruído, pode-se querer propagar folha a folha por outras regiões. E isso pode ser muito mais complexo, sobretudo em questões securitárias para a Europa, mas isso seria outro programa.

Um dia falaremos de Khomeini em França.

Exatamente.

Numa casa com muitas rosas.

Muito bem.

Francisco Del, muito obrigado por ter vindo a este Contra-Corrente, e hoje com a Helena Matos e a Helena Garrido, e também, já que em estúdio também com o Carlos Gaspar, professor investigador do Instituto Português de Relações Internacionais. Bem-vindo a este Contra-Corrente. E começava precisamente por si, Carlos. Ontem foi formalizado o acordo para uma paz na região, com Donald Trump aqui no epicentro. Temos estado a falar também um pouco disso.

Uma marcha triunfal.

Exatamente. Como é que avalia o papel de Donald Trump também em todo este processo, que não terminou, mas que enfim, pelo menos a primeira fase terminou, digamos assim, de certa forma, no dia de ontem?

Desde logo, o presidente dos Estados Unidos está a fazer uma revolução na comunicação política, porque nós não estamos habituados, e se calhar não nos vamos habituar, a ver o modo como ele atua no palco internacional, que aliás tem grandes afinidades com a maneira como atua no palco interno.

Ou seja, a questão internacional está mesmo transformada num palco.

Com certeza, não é novo.

Pois, mas é.

A performance é que é nova. Nós ontem vimos o presidente dos Estados Unidos fazer uma espécie de town hall meeting no Knesset. Que é um sítio sagrado para os democratas, o Parlamento. Mas fez, com sucesso notável. Não sei qual é o rating das audiências, mas vão me dizendo.

Não tenho essa informação.

Devíamos ter essa informação rapidamente, porque há ali uma maneira nova de comunicar politicamente. E também, à tarde, com 24 chefes de Estado e de Governo em Sharm El-Sheik, confirmou que tinha acabado o tempo em que os presidentes dos Estados Unidos eram um primus inter pares, mas se sentavam ao mesmo nível de toda a gente. Já tínhamos visto isso na última reunião entre os dirigentes europeus e Zelensky na Casa Branca, em que se sentaram todos à volta do presidente dos Estados Unidos. Ontem havia uma hierarquia, e quem estava na segunda e na terceira linha não eram exatamente personagens secundários, emires, reis, o presidente da Indonésia, o presidente do Paquistão, o chanceler alemão, estão todos disciplinadamente na segunda fila, enquanto o presidente dos Estados Unidos está na primeira fila. Voltou a haver hierarquia.

Ainda vão buscar o estrado do De Gaulle.

Ele não precisava.

Mas usava.

Mas usava. Ele não precisava.

Não precisava, mas usava.

Mas usava, exatamente. Enfim, não está ao nível do De Gaulle, nem na altura, nem no estrado, mas é nesse sentido. É no sentido de restaurar uma hierarquia no sistema internacional, paradoxalmente, no momento em que os Estados Unidos já não são o hierarca do sistema internacional. São um primus inter pares, mas não são a potência hegemônica que puderam ter sido no passado. Ele é o personagem central. Tudo aquilo era mais do que uma mise-en-scène, era oprático, em vários sentidos, e isso serviu para marcar bem que sem o presidente dos Estados Unidos, sem os Estados Unidos, nada daquilo era possível. Não era possível nem Israel ter assinado

O acordo de cessar-fogo e ter iniciado a retirada em Gaza, nem a entrega dos reféns pelo Hamas, depois dos esforços do Egito, do Qatar, da Turquia também, nem o acordo de Sheikh Jarrah, que já é a segunda fase. Já é a segunda fase, neste sentido em que estão ali aqueles personagens e a nossa obrigação é interrogá-los por que estão ali.

E por que estão ali?

Por que estão ali, exatamente. O que está a ser negociado tem vários níveis sucessivos. Nós sabemos que há um acordo para Gaza, o acordo em ponto central na questão de Gaza, Estados Unidos, Israel, Qatar, Egito, Turquia, Arábia Saudita. Na primeira linha estavam a assinar o Emir do Qatar, o presidente da Turquia, o presidente do Egito e o presidente dos Estados Unidos. O acordo, aliás, é um acordo que está praticamente delineado há mais de um ano. Foi o presidente Biden que não o conseguiu impor, designadamente não o conseguiu impor a Israel. O presidente Biden estava demasiado envolvido na política interna de Israel. Não é o caso do presidente Trump. O presidente Trump trata com quem estiver no poder. Ele, aliás, disse isso ontem no Knesset, quando disse que o chefe da oposição era bom rapaz. E que o Netanyahu devia gostar dele. Mostra que negocia com qualquer um.

E não só, também em defesa do anterior presidente dos Estados Unidos, o presidente Biden, é preciso perceber que o presidente Biden estava muito fragilizado, muito diminuído, fisicamente diminuído, mentalmente a sofrer já também de diminuição e sem conseguir transmitir.

Isso foi antes de se recandidatar.

Sim, mas era evidente, não era já há muito tempo. E sabemos que terá sido um erro a recandidatura. Ou pelo menos eu acho. Ou seja, já não havia a transmissão de uma imagem de poder e de força por parte do presidente dos Estados Unidos, que me parece ser essencial para conseguir impor um acordo destes.

Eu suponho que não era apenas isso. Aquilo que dá força ao presidente Trump para ter a posição que tem e ter forçado Israel, não é apenas uma imagem de força, nem o boletim clínico do presidente Donald Trump. É a percepção que existe do lado de Israel, e não apenas do primeiro-ministro, que o presidente Trump pode bem ser o último presidente dos Estados Unidos que é aliado de Israel.

Por quê?

Porque mudou a política dos Estados Unidos, porque mudou a opinião pública.

O JD Vance não é tão aliado.

Não espero sempre o pior, mas há uma opinião pública que mudou profundamente nos Estados Unidos nos últimos anos e, portanto, aquela relação de intimidade estratégica, uma aliança não escrita, entre Israel e os Estados Unidos, chegou ao fim.

Há quem diga que convergiram aqui uma série de fatores, nomeadamente esse que referiu, mas também o fato de Israel se estar a afirmar como potência na região, que levou os países árabes e muçulmanos a estarem mais disponíveis para um acordo destes do que estavam no passado. É isso?

Certamente. O princípio deste acordo também tem a ver com o presidente Trump, é a vitória de Israel e dos Estados Unidos contra o Irão, na guerra dos 12 dias. A partir daí, o Hezbollah já estava desfeito, Assad caiu, o Hamas está militarmente rotado há meses, faltava o centro. Isto é uma guerra entre Israel e o Irão, não é uma guerra de Gaza. É uma guerra entre Israel e o Irão, e os Estados Unidos tiveram uma intervenção decisiva para, ao mesmo tempo, completar e terminar a guerra dos 12 dias. E, portanto, é como parte da coligação vencedora, de certa maneira, que tudo isso passa a existir. Este acordo existe, é um acordo centrado na questão de Gaza, é um acordo que é feito para ganhar tempo, para baixar a tensão e ganhar tempo em relação à questão.

A sua expectativa não é muito grande em relação ao sucesso desta segunda fase, por exemplo.

Não, a minha expectativa não é muito grande em relação à resolução da questão palestiniana. Mas é possível, designadamente com a força de interposição árabe e islâmica, quer dizer, Indonésia, eventualmente Paquistão e por aí fora. A força de interposição pode, efetivamente, se não desmilitarizar Gaza, apesar de tudo, criar condições de controle mínimas e de paz interna mínimas para conter o Hamas, que continua a ter, embora residualmente, uma força armada e continua a ser uma ameaça à paz civil na Faixa de Gaza e a ideia de fazer um governo tecnocrático de palestinianos é uma ideia que pode ter pés para andar, já tem aparentemente um orçamento, o que não é nada mau. Ontem também insistiram muito nisso, que aqueles eram os países mais ricos do mundo e que já tinham feito-

Agora, não seja claro, que eles estejam, em princípio, eles têm dinheiro, não sei se é claro.

Pagam. Com certeza que pagam.

Pagam porque lhes interessa também.

Eu acho que faltará menos dinheiro do que tecnocratas.

A única entidade que paga sem ser no seu interesse é a União Europeia, mas a União Europeia também paga, com certeza. Mas estes países têm uma relação muito direta com aquela questão, não querem a questão palestiniana outra vez no centro da política do Médio Oriente. Que era o desígnio do Irão e do Hamas, com o massacre de outubro de 2023, era voltar a pôr a questão palestiniana no centro.

Porque a questão palestiniana, Carlos-

Agora trata-se de a tirar.

Em que medida é que a questão palestiniana não passou a ser vista por esses países como um fator de subversão?

Sempre foi.

Sempre foi, pois nós temos o Setembro Negro, o Egito, o Líbano, mas agora ainda mais.

Temos memórias longas, estamos a falar de coisas de há 50 anos.

Pois, mas a verdade é que é assim. O Francisco Coutelo, que fez a intervenção aqui anteriormente, tem chamado a atenção para que nós, na Europa, olhámos para o ataque de Israel a Gaza sempre como Israel ter ultrapassado uma barreira. Ou seja, na opinião dele, se eu estou a interpretar bem, também pode ser visto numa outra perspectiva, e que é como simplesmente um ataque a mostrar que Israel não admite santuários para o Hamas noutros territórios. E, portanto, isto tendo trazido um grande pragmatismo a quem, de alguma forma, teve aquela relação, sempre ambígua e perversa, que têm muitos destes países que aceitam ter santuários de movimentos que de modo algum toleram a ação ali. Era a referência com a ETA, para percebermos em termos mais domésticos, que poderá também ter havido ali a dada altura um ler claro. Quer dizer, esta questão palestiniana tem de deixar de estar no centro das relações entre os próprios países árabes e muçulmanos.

Certamente. Essa é a minha interpretação, que é retirar a questão palestiniana, o Conselho da Paz, um governo palestiniano, uma força de interposição considerável, 30 mil homens, árabe e muçulmana. Tudo isso serve para retirar e para passar para um segundo nível. Este é o primeiro nível, em que efetivamente o presidente Trump cria as condições para a assinatura e a libertação dos reféns, como árbitro, mais do que mediador. Não conhecemos bem a parte económica, mas enfim, para grandes especialistas. Mas há ali uma afinidade entre a cultura prevalecente nesta administração republicana e a cultura levantina. Umas coisas casam. Mas há um segundo nível, tem a ver com os Acordos de Abraham, que ontem foram recuperados, quer no Knesset, quer no Egito, e com a mesma referência: alargar rapidamente. Árabes e islâmicos. Mais uma vez, a Indonésia, outros países, e o presidente Trump sublinhou que nenhum dos países que assinou os Acordos de Abraham durante o seu primeiro mandato, se retirou durante estes dois anos de carnificina. Isso é importante sublinhar. Isso também mostra que os Estados Unidos têm um poder relevante e um poder maior, também, a partir do momento em que Israel derrotou o Irão, porque isso significa também que a Arábia Saudita ou o Qatar têm que se proteger da ascensão regional. A Arábia Saudita, com o acordo de defesa do Paquistão, e o Qatar, com a renegociação dos termos do acordo de defesa com os Estados Unidos. São sinais claros de que aqueles países são vulneráveis perante Israel, sobretudo a partir do fim da guerra dos 12 dias. Estes Acordos de Abraham têm a ver com a Arábia Saudita, Indonésia e outros países que já estão ali representados na cerimónia de assinatura. E tem um terceiro nível, que na minha opinião é o mais importante, e que nos permite explicar porque é que estão ali não apenas os Acordos de Abraham, não apenas os negociadores do cessar-fogo em Gaza, mas porque é que estão lá também a Grécia, a França, a Grã-Bretanha.

Itália.

A Grã-Bretanha, Itália, exatamente. O Paquistão. E por que sentimos a ausência da Índia? O presidente Trump tweetou A dizer que o primeiro-ministro Modi era um tipo formidável. E o seu melhor amigo. Mas estavam lá. A Indonésia também. O que significa este arco extraordinário que vai desde a Europa até ao Índico? Isso é a recuperação de uma estratégia internacional que foi iniciada pela Índia, que foi ratificada pelo presidente Biden e pela Alemanha e pela União Europeia, que também lá está, que é o corredor Índia, Médio Oriente e Europa, o IMEC, o célebre IMEC. Talvez a iniciativa mais original do ponto de vista estratégico da administração americana, logo no fim, mesmo quase no fim, do mandato do presidente Biden. Não obstante o boletim clínico, mas mesmo quase no fim. Esta relação é importante e foi sublinhada nos discursos do presidente dos Estados Unidos. Ele disse que aquela região era "the heart of the world", o centro do mundo.

Isto é a pensar na China. Isto não é a pensar na China?

Os europeus ficaram de lado, os ucranianos precipitaram-se para Washington. O Japão reclama a presença urgente do presidente dos Estados Unidos, ali é o quê? Há ali uma conceção geopolítica.

Mas não acha que é a pensar na China?

Há ali uma conceção geopolítica que é interessante. Claro que é tudo sempre a pensar na China. Ninguém pensa noutra coisa.

É que o centro do mundo pode estar ali, mas e o centro das preocupações?

Ele disse que ali era o centro do mundo e isso evoca uma conceção geopolítica muito antiga, a conceção geopolítica do Halford Mackinder, o homem que inventou o conceito de Eurásia, e o termo Eurásia, e que dizia que era ali que estava o centro do mundo. Ali não se sabia muito bem o que era. Em 1904, era a Ásia Central. A competição entre o Império Britânico e o Império Czarista fazia-se entre a Pérsia, o Afeganistão e o Tibete. Depois passou a ser, na versão de 1919, sempre com o mesmo Mackinder, um dos fundadores da geografia como uma disciplina científica, era na Europa de Leste. E depois, em 1945, na ultimíssima versão, eu acho que ele morreu em 46, voltava a ser na Europa de Leste. E agora não está na Europa de Leste, mas o conceito é o mesmo. É preciso impedir que a principal potência continental, a Rússia, a Alemanha, a União Soviética ou a China, dominem a Eurásia. E como é que se impede que elas dominem a Eurásia? Com um arco que liga a Europa à Índia e que passa fisicamente pelo centro do mundo, que é aquela região. Portanto, aqui há um terceiro nível. Eu não estou a dizer que o presidente Trump tem uma visão geopolítica, mas o presidente dos Estados Unidos-

Essa é a visão política que existe.

O presidente dos Estados Unidos transmitiu-nos que ali era "the heart of the world".

Sim, também é importante ter esta consciência que é, independentemente do momento, os países, aqueles que têm, em geral, uma perspectiva daquilo que é o seu papel, o seu espaço, o seu lugar e os seus interesses na cena internacional, que vai muito para lá daquilo que são quem os governa num determinado momento e até os seus regimes. Nós, em Portugal, é muito interessante percebermos no Ministério dos Negócios Estrangeiros, como há quase que uma continuidade de alguns elementos por causa da questão dos territórios em África, e não só. Os diplomatas podem manter isso, muitas vezes da passagem da monarquia para a República e depois na República para o Estado Novo. Há figuras, aliás, algumas muito importantes, e que pensavam o que é que um país pode ser.

E do Estado Novo para a democracia.

E do Estado Novo para a democracia, que também é importante dizê-lo, que é um dos ministérios poupados aos saneamentos. E isso é fundamental. Portanto, esta ideia de que vai começar tudo de novo, quando chega aí o conceito vai começar tudo de novo aos Ministérios dos Negócios Estrangeiros, a coisa fica mesmo muito complicada, porque há interesses e perspetivas.

Esta é uma estratégia relativamente nova. É uma estratégia relativamente nova. É muito importante aqui a relação com a Índia, equivalente à relação entre os Estados Unidos e a Grã-Bretanha no princípio da Guerra Fria, mas não existe ainda a mesma intimidade que existiu, porque não travaram uma guerra juntos. Os britânicos e os americanos tinham travado uma guerra juntos. E nesse sentido, a notícia principal do que se passou ontem foi que a Índia não estava.

Provavelmente, é significativo.

Deixe-me, Carlos Gaspar, trazer também aqui à conversa Orlando Semões, que se junta a nós por telefone, é especialista em Relações Internacionais. Orlando Semões, temos estado aqui a falar muito sobre o papel de Donald Trump e tudo aquilo que se passou ontem e aquilo que poderá passar-se a seguir. Como é que acompanhou aquele dia de ontem, que acaba por ser um dia histórico em todo este conflito?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Ontem foi, de facto, um dia histórico. E se olharmos mesmo para a linha da história, os discursos dos presidentes dos Estados Unidos no Parlamento Israelita foram muito poucos, foram quatro, e o de Carter e de Clinton, que foram muito importantes, foram de consagração de paz com fronteiras de Israel muito complicadas. Em 79, Carter foi ainda a propósito do Egito e com Clinton da Jordânia. Portanto foram, de facto, dois momentos absolutamente históricos. O de Bush em 2008 talvez não tenha sido do mesmo grau de importância e passamos praticamente de 94 para 2025. Claro que Trump exagera muito, não só o seu papel, como o papel da sua administração e da sua equipa. Aliás, devo dizer que até me parece bem a maneira como ele defende tanto os membros do seu governo e o papel do Itkov e o Marco Rubio e os elogios que lhes faz, porque acho que às vezes este entusiasmo que devemos ter com aqueles que trabalham conosco é importante. E para Trump, isto é um novo começo, isto é a paz eterna no Médio Oriente. Ainda bem que ele tem as expectativas tão lá em cima e era bom que tivesse razão, mas como temos visto e estamos aqui a falar, há muitas dificuldades. Estamos aqui num regime de grande imperfeição e de muitas dificuldades, tezílias, tensões, mas ainda assim está a ser dado um passo importante. Creio mesmo que ontem poderá ter sido, de facto, de uma maneira ou de outra, um momento histórico em que, por muitas dificuldades, conseguiu-se aqui alguns passos importantes e creio que de uma maneira até espontânea, digamos assim, aconteceram algumas coisas durante o próprio discurso de Trump que até ajudam, como foi lembrado e bem logo ao início, não há melhor exemplo de uma sociedade aberta e democrática quando os deputados, neste caso são os deputados do Hadash-Taal, que são pró-palestinianos, têm aquela erupção e demonstram em liberdade a total oposição, não só ao governo e até de maneira bastante histriónica, voltam às linhas daquilo que defendem, que acreditam e têm o lugar deles. Trump acaba por dizer que foi muito eficiente a maneira como foram retirados, mas demonstra isso mesmo, a sociedade aberta e livre, que até pode ter pessoas que concordam que tenha havido genocídio e que querem o reconhecimento do Estado da Palestina. Aliás, à semelhança um pouco de quase todos os países, mesmo da União Europeia, que já estão a alinhar nesse sentido, talvez por não terem percebido também inteiramente a estratégia dos Estados Unidos, que se calhar não articulou posições assim tão bem, se calhar podíamos ter esperado, visto outro momento e tentado perceber aquilo um bocadinho melhor. E até foi revelador o ponto em que Trump pede ao presidente, e olha para a presidência do Parlamento, mas também de Israel, Herzog, e pede o perdão, pede a clemência. É de facto na entrada numa nova era, pede clemência a Netanyahu, ao primeiro-ministro, que é claramente uma altura de construção de paz, até certo ponto se pode perceber que este tipo, permito que isto aqui fosse uma grande infração à separação de poderes, naturalmente, e isso não seria próprio de um Estado democrático. Há qualquer coisa na reconstrução da paz que pugna por tentarmos pôr uma pedra sobre alguns assuntos e olhar para a frente, olhar para o futuro. Daí também estarmos aqui nesta discussão tão complexa em relação ao próprio Hamas, o que fazer aos membros atuais e até que ponto é que em alguns casos, alguma anistia, alguma clemência, algum exílio, não possa ser adequado, principalmente se eles cumprirem com tudo aquilo que está a ser exigido, nomeadamente a saída de uma possível administração. Enfim, o Board of Peace, Trump diz "Reparem como o nome é bonito", e é, Administração da Paz. É um nome muito bonito, sem dúvida. Agora, nós ainda não temos muito bem o seu conteúdo e acho que por isso é que ainda agora estava o professor Carlos Gaspar a lembrar os países, que países é que estarão, que parte de transição, que todos queremos que seja meramente transitório, porque neste momento também não é muito realista pensarmos que poderiam surgir forças palestinianas vindas de uma sociedade civil que está naturalmente toda destituída e desfeita, até porque a própria Gaza está destruída e mesmo a Cisjordânia está com imensas tensões, que pudessem surgir vozes que pudessem articular as posições com razoabilidade e com espírito de compromisso para a persecução dos dois Estados. Ora, também sabemos que isto pode demorar algum tempo e nem sempre as soluções locais, mais de, até me permito a expressão, de paróquia, sejam as melhores. Um conjunto internacional de países que se reúna e que também dê as suas valências, dê os seus conhecimentos, pode ajudar. Todos queremos que haja, no fundo, saber exatamente o que os palestinianos querem, porque é uma questão de autodeterminação e, portanto, é preciso fazer-lhes essa pergunta, o que é que querem. Mas para perguntarmos aos palestinianos o que é que querem, temos que já ter um conjunto de instituições até democráticas, porque senão não temos resposta nenhuma, temos sempre uma resposta apenas de elites. Por isso é que temos aqui linhas muito finas, muito complexas, sem saber muito bem os nomes, que vão ser sempre muito discutíveis, mas pelo menos Parece-me que Trump, no meio de toda a sua dificuldade em articular as posições de uma maneira compreensiva e até elegante, ele é sempre muito simplista e exagerado, e com todas as críticas que fazemos, sempre a criticar Biden, ele continua a criticar Biden e Obama e a dizer que foram os piores de sempre no discurso. Isto é um tema que nem sequer fazia parte. Portanto, ele tem muitos apartes de quem não é assim tão criador de paz e de pontes, mas noutra perspectiva, também quer apresentar propostas. E como foi dito, e bem, logo ao início, o dia seguinte é que é importante. E o dia seguinte poderá ser um dia, como ele próprio diz, em que em vez de fortalezas, se possam criar infraestruturas, ele utilizou a expressão, de comércio. Em vez de armas, inteligência artificial. E já se falou, e bem, também da questão do impacto da tecnologia nestas comunidades, que são às vezes de uma cultura que não está tão exposta a todas estas evoluções. Mas quanto ao comércio, e foi discutido e bem, há esta questão que pensamos, e eu acho que pensamos bem, que por via da diplomacia económica, por via dos laços estreitos a nível de uma interdependência entre os países, poderíamos não é tanto criar as condições para a paz sem mais nada, como foi dito, e bem, isto é apenas uma condição necessária, mas não é suficiente. Mas aquilo que muitas vezes os pensadores do Iluminismo, quando incentivavam a questão do comércio para alavancar condições de paz, o que eles queriam dar a entender é que as pessoas poderiam ter uma tendência, neste intercâmbio de bens, proporcionar também o suavizar dos elementos mais arraigados e mais vincados das suas culturas. Ou seja, criar a situação na qual as pessoas acham menos estranhos os costumes uns dos outros e possam cooperar de uma maneira mais natural, precisamente porque não estão a vincar as coisas em que acreditam, mas sim a proporcionarem-se a si próprios um certo bem-estar também material. E Trump, pelo menos, tem um pouco esta leitura de que é preciso pôr as pessoas, ele usou uma expressão que eu achei muito interessante, a dançar nas ruas. E deu a entender que alguns países desta região já estão a dançar nas ruas, ele fala no Líbano, porque conseguiram entrar num conjunto de acordos, nomeadamente com Abrão, e que esses países agora estão bem. E ele até disse: "O terrorismo é que não nos leva a nada". E o que é isto de estar bem? Bom, podemos ter nações responsáveis que até deviam ser amigas. E até chega a ter aquele momento, que foi dos momentos mais tensos, em que disse: "Até mesmo no limite com o Irão. Vocês também não querem chegar ao Irão e acordar com o Irão? Porque eu faço acordos". Achei muito interessante que ele, de maneira um pouco desprendida, deu um pouco este caminho para a paz. É pessoa a pessoa, é nação a nação, disse ele. É pouco a pouco. E às vezes, não estarmos a procurar uma espécie de fim da história de modelo perfeito, que não vai ser, e sabemos que ainda há aqui muitas pedras no caminho e que possivelmente ainda podemos não estar a selar uma manutenção de paz nesta região tão complexa. O que é facto é que pelo menos temos agora a esperança e se calhar, também com um certo papel, como foi dito ao início, e bem, e eu gostaria de sublinhar, de interesse e de interesse das pessoas de quererem viver melhor, em certas relações de maior cooperação uns com os outros, que muita falta fazem nesta região e, portanto, alisem as diferenças mais religiosas, culturais e de formas de estar. Se as pessoas quiserem ter um futuro que não seja apenas gritar palavras de ordem, apenas acreditar numa única forma de estar e que todos os outros são, por via de serem ou de outra religião, de serem infiéis, serem também maus do ponto de vista de caráter, se olharem-se apenas como imperfeitos que todos somos, talvez se consiga apaziguar a região. Não sei se será então um novo começo, ele fala num Médio Oriente de paz, mas pelo menos para já, embora os intervenientes não tenham estado em Sharm-el-Sheikh, mas tiveram muitos países investidos. Alguns conhecem bem as posições, quer de Israel, quer do Hamas, e por isso conseguem articular um pouco. Há sempre esta hesitação. Claro que Trump ainda queria que estivesse presente Israel, foi em princípio a Turquia a bloquear um pouco essa investida. Também se percebe, isto às vezes não pode ser de um dia para o outro, até porque as perceções das opiniões públicas podem ainda não permitir, às vezes, em certos países, que os presidentes estendam a mão àquilo que as pessoas também consideram ser seus inimigos, quando, na realidade, as nações são constituídas por pessoas e aqui as pessoas é que deveriam importar, e às vezes não tanto estas lideranças, mas isto tem sido fácil de falar mais do que fazer.

Mas Orlando, bom dia, daqui Helena Matos. Há pouco falávamos aqui em estúdio, nomeadamente a Helena Garrido tinha estado a falar sobre a questão deste regresso daquilo que chamamos diplomacia económica, mas não foi um pouco essa nossa fé na diplomacia económica que acabou naquele dia em que a Rússia invadiu a Ucrânia e em que também o Hamas, a 7 de outubro, entrou com os seus homens massacrando e matando dentro de Israel. Na verdade, Israel em 2005 acreditou, quando retirou da Faixa de Gaza, que poderia haver um futuro para aquele território e isso parecia estar, de facto, a acontecer numa expectativa de um quotidiano em que o povo, a população, pensa que amanhã pode viver melhor e no sentido que isso também nos faz aceitar o outro e a sua diferença. Portanto, o que é que pode ser diferente neste momento? É que a aposta nessa diplomacia económica é feita com muitos milhões em cima da mesa, é feita com grandes protagonistas, também com outros países, com forças de interposição de países muçulmanos. O que é que pode fazer neste momento essa diferença?

Essa questão é mesmo muito importante, é quase uma questão filosófica. Nós tivemos um Iluminismo, nomeadamente o Iluminismo escocês, que foi muito agregador da ideia de que alguma prosperidade económica seria boa para suavizar até os sentimentos das pessoas e puxava por aquilo que se chama a simpatia, esse era um dos temas de Adam Smith. Montesquieu achava que essa diplomacia económica suavizaria os costumes, ou seja, deixaria as posições das pessoas, no que diz respeito a questões culturais e religiosas, menos enraizadas e, como tal, mais sujeitas ao compromisso, a partir do momento que também transacionassem bens, com isso veriam outras coisas. Claro que há dificuldades e as que citou são um bom exemplo. Aliás, mesmo em 2018, Israel permite que muitos habitantes de Gaza, muitos palestinianos, virem trabalhar para Israel, precisamente porque ajudariam a criar um espírito de intercâmbio, de cooperação. E houve muitos milhares que iam todos os dias, trabalhavam e voltavam, e com isso teríamos uma sociedade um pouco mais aberta. Agora, a interpretação que até foi mencionada, e bem, de Merkel, não foi, se calhar, a ideal. Às vezes mais parecia estar baseada em questões de dependência. E neste caso, quando se fala da Rússia, estamos a falar de uma indústria extrativa, portanto não há grande mérito, por vezes, numa indústria extrativa. Há um conjunto de recursos que a Rússia tem e há a tal famosa maldição dos recursos, porque por vezes não é um tipo de comércio que seja alvo de possibilidades de concorrência e de algum dinamismo. Quando as trocas também não são feitas em torno de bens que no fundo possam representar esse espírito da própria diplomacia económica, que por vezes são marcas reconhecidas, globais, mundiais, mas quando são certos componentes ou recursos que só alguns países tenham, as tensões continuam a existir porque não criam um espírito de cooperação e de interdependência e de alguns interesses mútuos a serem satisfeitos, e esta suavização dos costumes podem criar também tensões, porque são bens que eles próprios criam dependência. Se a Rússia deixar ou deixar de fornecer certos tipos de bens energéticos, sabemos que os preços sobem, com isso há um impacto em toda a economia. Portanto, nem sempre funciona só como foi dito, e bem, e não podemos confiar cegamente e apenas na diplomacia económica, mas se é uma parte importante, é. E como foi dito, olhar para a frente é olhar para condições de prosperidade e progresso nesta região, mais do que para as visões que temos tido, que são muitas vezes assistencialistas e de ajuda e perseguição da ajuda. Acho que já se viu ter apenas criado burocracias e instituições internacionais que nem sempre mantêm a distância, a equidade e a imparcialidade nestas zonas, o que também pode ter contribuído para este desfecho destes últimos dois anos tão trágicos na região. Mas enfim, hoje é um dia de esperança e, portanto, devemos também permanecer com essa esperança e com esse entusiasmo o mais tempo possível. Muito obrigado.

Lance Mães, muito obrigado por ter estado neste "Contra Corrente", especialista em relações internacionais, a ajudar-nos também aqui a contextualizar aquilo que se tem passado. Carlos Gaspar, voltava a si para lhe perguntar ou tentarmos perceber quais são as efetivas condições para um sucesso naquilo que se tem passado nestas tentativas de se chegar à paz no Médio Oriente.

Ou seja, temos mesmo razões para ter esperança?

É isso.

Isso é uma questão filosófica.

Mas vai lá dar tudo. É o que todos queremos também.

O Montesquieu que nos ensinou que o comércio apaziguava os ânimos guerreiros, diria que sim. Outros, como Maquiavel, diriam-nos que a esperança é má conselheira, quando se trata de relações entre os Estados. Os Estados são monstros terríveis feitos pela guerra e para fazer a guerra, e o resto é conversa que não é muito relevante. O Médio Oriente é uma formação de conflitos. É e sempre foi uma formação de conflitos. Há pessoas extraordinárias que acham que o Médio Oriente devia ser como a Europa ou mesmo como a América Latina. Tudo bem, não há nada a fazer com essas pessoas. Mas o Médio Oriente é uma formação de conflitos cuja balança do poder mudou muito significativamente nos últimos dois anos, quando a Hamas lançou fogo às pólvoras. Desde logo, o Irão foi derrotado. O Irão está em transição política interna. Foi isso que ontem o presidente Trump disse, quando disse: "Eles não estão nada a refazer o seu programa nuclear, estão a ver como é que sobrevivem". E há uma parte de razão, há uma divisão interna das elites do regime iraniano que podem, e provavelmente vão levar a uma transição política interna dentro do regime. A porta está aberta, por que é que o Irão não faz parte destes acordos? Isso serve para reequilibrar também o Médio Oriente, para separar o Irão da China e da Rússia. Nós estamos sempre a falar da mesma coisa. A China, aliás, tentou aproximar-se paralelamente da Arábia Saudita. Os acordos entre a Arábia Saudita e o Irão mediados pela Arábia Saudita nunca existiram. E depois tentou aproximar-se da Síria, do regime de Bashar al-Assad, queria fazer uma parceria estratégica com o regime de Bashar al-Assad. A Turquia eliminou o regime de Bashar al-Assad, outra mudança muito significativa resultante Da guerra iniciada com os massacres de outubro de 2023, e significa que a Turquia se aproximou da fronteira com Israel. Erdogan não queria que Netanyahu estivesse ontem na cerimônia e, ao que parece, mandou o avião voltar para trás. Quando soube que o presidente Trump o tinha convidado. Há aí uma história.

É confirmar.

É contar, exatamente. Portanto, conflitos. Há uma nova tensão entre a Turquia e Israel.

Parece não ter sido importante os beligerantes não estarem ali no Egito. Porque não teve Israel, mas também não teve o Hamas.

O Hamas esteve representado, através dos seus patrocinadores, mas quem estava, obviamente, era o presidente da Autoridade Palestiniana.

Sim, esse estava.

Sim, exato. Portanto, os palestinianos estiveram. Israel esteve representado pelos Estados Unidos, os Estados Unidos assinou aquele acordo por Israel. É isso que é a diplomacia.

Carlos, deixe-me só trazer à Europa. Que efeito ou que importância este acordo tem para a Europa?

A importância crucial de construir o corredor até à Índia. A Europa, os países europeus, já não têm capacidade para estabilizar o Médio Oriente, precisam dos Estados Unidos, ao menos como árbitro, para fazer esse exercício. A ligação dos países da Europa Ocidental à Índia é absolutamente crucial para os próximos 30 anos, por causa da China. Aliás, as we speak, a União Europeia está a marchas forçadas, finalmente, a completar um acordo de livre-comércio com-

O Mercosul

Com a Índia. O Mercosul não tem interesse nenhum.

Para os franceses.

Para os franceses.

E o contributo que pode dar. Há aqui um aspeto muito importante, que também já foi aqui focado nesta nossa conversa, que é o potencial de destabilização que existe na Europa dos povos muçulmanos. A questão é até que ponto é que este acordo pode contribuir também para estabilizar essa parte mais social europeia.

Esperemos que a questão não tenha razão de ser, porque é completamente absurdo os países europeus, as democracias europeias, não serem capazes de integrar as comunidades, as minorias muçulmanas. Se elas não são capazes, não há nenhum acordo no Médio Oriente que as possa salvar. São as democracias que têm que integrar essas comunidades, não podem depender de acordos externos, em que, aliás, não têm nenhuma intervenção decisiva, para resolver os seus problemas internos. Isso é de um pessimismo, que mesmo Maquiavel teria dificuldade em acompanhar.

Mas, Carlos, quando se vê, muitas vezes, aquilo que é a radicalização em alguns países. Neste momento, e a dificuldade de enfrentar algumas das manifestações dessa radicalização, porque algumas dessas manifestações não são apenas manifestações no verdadeiro sentido da palavra. Gente a desfilar, entoando palavras de ordem que nos podem chocar e destruindo aquilo que se chama de mobiliário urbano. Podemos estar a falar de coisas muito diferentes. Alguma constituição de espaços na Europa, em países da Europa, e não necessariamente apenas da União Europeia, estou a pensar claramente no caso do Reino Unido, que se constituem à parte, com aplicação de legislação à parte, de regulação à parte.

Não pode acontecer.

Sim, e ia acontecer.

Não pode acontecer.

Não pode acontecer, mas a verdade é que está a acontecer.

Não pode acontecer. A Grã-Bretanha não pode permitir que a Irmandade Muçulmana mobilize as maiores manifestações de massa que há em Londres e na Grã-Bretanha. A Alemanha não pode permitir que o partido de Erdogan, outra ramificação da Irmandade Muçulmana, o Hamas também é, interfira e mobilize as minorias turcas para as eleições alemãs. A França não pode permitir que haja uma corrente islâmica organizada que determine as políticas da esquerda parlamentar. Não pode. Nada disso pode existir. E são sinais dramáticos de vulnerabilidade das democracias europeias e da fraqueza do próprio Estado. Não pode existir. E não pode depender de acordos.

Claro, que não depende de acordos.

Não pode.

Mas, de qualquer forma, é um fator que não se pode iludir.

Como ficou demonstrado Pois, não pode.

Não pode. Não pode, mas está a acontecer.

Não pode.

Não pode. Portanto, agora, e ainda aproveitando isto, nós estamos a assistir a algo, esta é a minha opinião, eu acho que todos os protagonistas dos momentos históricos podem, a dado momento, ter a consciência que estiveram a viver algum momento histórico.

O Stendhal diz o contrário.

Não está aí sim, mas há às vezes uma pessoa que sim. Agora, a nossa questão é se tivéssemos de fazer uma antevisão, por comparação com outros acordos que tivemos no passado, outras tentativas que tivemos no passado, existem mais fatores. Já sei que a palavra esperança remete pra filosofia, mas eu acho que também fizemos aqui filosofia, de ter alguma esperança agora para os próximos tempos.

Há uma conjuntura que é diferente. Ninguém ligou, mas o presidente Donald Trump ontem disse que aquela região era o centro do mundo. Isso não era verdade no tempo dos acordos de Oslo ou dos vários outros processos. É uma realidade nova, do ponto de vista, e na medida em que essa conceção esteja a reestruturar a estratégia internacional dos Estados Unidos e, nesse sentido, o enquadramento internacional já não se trata de conflitos periféricos. E no caso da Palestina, de conflitos periféricos, dentro de conflitos periféricos, dentro de conflitos periféricos.

Na atomização.

Exatamente. O que se passa ali é a chave da política internacional. Isso é diferente.

Olha, não sei, Helena, queres dizer?

Não, diria que nós agora temos de ir acompanhando. Que há agora este momento crítico de conseguir concretizar esta segunda fase, com muitos pontos de interrogação, com a colocação da tal força nacional multinacional de paz, que cria aqui alguns receios de que se não se conseguir retirar as armas ao Hamas, de serem muçulmanos contra muçulmanos ali dentro da própria Faixa de Gaza, mas há, pelo menos, aqui uma expectativa de que este acordo, desta vez, possa ser diferente.

Olha, pois eu acho que o facto da força de interposição ser constituída por muçulmanos é uma excelente notícia, e acredito muito mais na sua eficácia, com tudo o que isso implica, do que se não fossem muçulmanos. E depois, eu acho que há frases que são muito bonitas, e Portugal, que fez a sua restauração da independência em 1640, pois fez tratado de pazes com Espanha. Não sei se o plural, talvez porque a paz para nós tinha um significado e para o outro lado tinha outro significado. Sim, mas o tratado de pazes demorou tempo a ser feito. E depois há expressões que são muito interessantes. É necessário esquecer perdas e danos. E isso é também importante, ou seja, que muito daquilo que ali se viveu.

Perdoar, mas não esquecer.

Exatamente. Portanto, que aquilo que ali tem acontecido seja cada vez mais objeto de história. Porque há coisas que têm mesmo de ficar pra história e há povos, claro, que têm demasiada história e pouca geografia. Não é apenas a Jugoslávia. E que possa haver esta perspectiva de um futuro em que a história esteja menos presente. Portanto, esperemos que o tratado de pazes ali firmado também nos possa fazer ter esperança, sem dúvida. E talvez, naquilo que nós passamos a vida a falar, que é aceitar a diferença, termos a humildade de reconhecer, contra toda a nossa sobranceria, inteligência, que às vezes os mais improváveis protagonistas podem conseguir resultados que aqueles que nós mais admiramos, infelizmente, não conseguiram chegar lá.

Carlos Goupar, muito obrigado por ter vindo a este Contracorrente. Helena Garrido e Helena Matos, amanhã há um novo tema. Até amanhã.

Até amanhã.