Muito bom dia. O Papa Leão XIV está desde sábado em Espanha para uma visita que inclui várias novidades e acontece depois de, durante o pontificado de Francisco, o país vizinho ter ficado de fora de todas as visitas papais. Esta visita terá vários momentos simbólicos, um deles está a acontecer agora, o Papa está a discursar no Congresso dos Deputados. Até agora, a viagem do Papa Leão XIV foi marcada não só pela presença de enormes multidões, como pela força dos discursos já proferidos, pelo que no Contracorrente de hoje vamos tentar perceber melhor o que está em causa nesta visita pastoral, mas também política. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que mais te impressionou nos primeiros dois dias de Robert Prevost em Espanha?

Eu creio que talvez o primeiro elemento que é de destacar é o número de pessoas que acorreram aos atos públicos até o momento e o significado de alguns desses atos públicos. Os números exatos são sempre difíceis de estabelecer, entre 1.200.000 e 1.500.000 pessoas ontem, durante a missa e a procissão. É muito significativa, trata-se de valores que ultrapassaram aquilo que era a expectativa, a ideia de que estavam naturalmente muitos madrilenos, mas estavam muitas pessoas vindas de outros lugares de Espanha e também de Portugal. E teve também um significado especial, depois já falamos um pouco melhor disso, que é o Papa pela primeira vez participa numa procissão fora de Itália. É muito raro fazê-lo fora do Vaticano, mas desta vez é fora de Itália, ou melhor, fora de Roma. Esta vez é fora de Itália. E isso também é um sinal, porque quem ontem pôde assistir um pouco à transmissão direta desse evento, verificou um papa que, não diria por contraste, mas por diferença relativamente aos seus antecessores, é um papa que é mais novo, que tem mais energia física, e que fez longamente aquele trajeto. Estava calor, ele ia debaixo de um pálio, que é à sombra, mas tinha que levar a custódia, que não é completamente leve, não é uma coisa que a pessoa vá ali a passear. E fê-lo transmitindo, de facto, energia, que é algo que nos últimos 20 anos quase não víamos, ou talvez porventura mais, desde os tempos de São João Paulo II, nos seus primeiros tempos. Este papa tem 70 anos, é mais novo que os anteriores e transmite uma imagem diferente. E eu não penso que seja um pormenor, até porque esta visita surge numa altura em que o Papa acabou de produzir a sua encíclica "Magnifica Humanitas", que tem vindo a ser muito discutida em todo o mundo e muito discutida em todos os meios.

Já foi discutida aqui no Contracorrente.

Também já foi discutada aqui no Contracorrente e numa altura particularmente sensível relativamente ao tema da inteligência artificial, com algumas empresas, a empresa mais valorizada de todas, que é a Anthropic, a colaborar de alguma forma na sua elaboração e agora até a pedir para haver uma espécie de moratória no seu próprio desenvolvimento, porque se pode estar a chegar a uma fase em que estes modelos são já capazes de gerar os próximos modelos quase sem intervenção humana, o que vai precisamente ao encontro de algumas daquelas preocupações que são manifestadas nessa encíclica. Isto é o lado da multidão, mas há também um outro evento que eu também segui com atenção e que me pareceu muito significativo. Foi um encontro num pavilhão desportivo com a cultura, o desporto e a economia. E quando digo a economia, estamos a falar dos dirigentes sindicais e dos dirigentes empresariais. E nesse encontro há um discurso que arrisca tornar-se viral, porque foi feito por alguém que é muito conhecido e muito popular, que é Antonio Banderas, o ator, e que faz um discurso muito significativo, por duas razões. Primeiro, pela forma como ele termina, que é uma forma que deu muitos títulos já, ele diz que se sentiu enfeitiçado por Deus, sentiu o feitiço de Deus, a magia de Deus. O que nos tempos que correm, e vindo de alguém como Antonio Banderas, com a participação que ele teve na vida, foi um "chico de Almodóvar", como eles dizem em Espanha, uma cultura que viríamos longe da tradição religiosa, é importante. Mas o que ele ontem pega, e a forma como ele faz o discurso, remete para algo que pode também ser um sinal da própria evolução do mundo cristão e católico. Ele remete para aquilo que é a sua memória do catolicismo da sua infância, anos 60, Málaga, ele nasceu em Málaga, e das procissões, da forma como isso era vivido nas ruas. E este aspecto remete para a relação entre a Igreja e a instituição e a religiosidade popular, que é um casamento que nem sempre é fácil, nem sempre acontece.

E que a Espanha é muito folclórica, e não estou a utilizar a palavra folclórica no sentido negativo. É muito visual.

Sim, é muito visual. Agora, há um lado, às vezesInstitucional nisso que é pesado. E depois há um lado, como tu dizes, muito festivo, muito visual, que tem um papel que nós podemos dizer que no limite até pode ser contrastante e conflituoso, mas que aparentemente, pelo aquilo que eu vou percebendo, está a ter importância nos sinais que vêm da igreja espanhola no sentido da sua renovação. Em Espanha, nas chamadas duas Espanhas, o peso da igreja no espaço público e na política é muito mais marcado em muitos aspectos do que em Portugal. Até porque os conflitos religiosos duraram mais tempo. Nós tivemos cá conflitos religiosos, tivemos a Primeira República, tivemos essas coisas todas, mas depois houve a habilidade de alguma forma para sanar isso. Mas isso foi um processo.

No século XIX, sim, mas no século XX nunca se andou a desenterrar pessoas, quer dizer, aquilo que aconteceu em Espanha com os corpos das freiras, dos padres.

Tudo foi mais sério, aspetos mais excessivos, até porque tiveram uma guerra civil e tiveram um vitorioso da guerra civil, que é o general Francisco Franco. Às vezes temos muita ideia de que o nosso Salazar era uma espécie de irmão de Franco e muito amigo do cardeal Czerwieński. Portanto, tudo aquilo eram cumplicidades. Bem, a verdade é que enquanto em Espanha o peso da Igreja se fez sentir sempre muito, até pela forma, precisamente por causa dos traumas da guerra civil, tudo que tinha acontecido antes da própria guerra civil e durante ela com a Igreja. A negociação feita por Salazar da Concordata é uma negociação muito dura, é onde ele, não diria que se tenha zangado, mas se distancia da sua amizade com o cardeal Czerwieński. Salazar representou os interesses do Estado português e o cardeal Czerwieński os interesses da Igreja Católica, e chegou-se a um ponto em que a relação não ficou igual à relação que havia em Espanha, indiscutivelmente. Foi uma relação sempre mais distante e dando o espaço à Igreja. Nós às vezes tendemos a amalgamar tudo e é bom distinguir. Ora bem, desse ponto de vista, a Igreja Espanhola teve em muitos momentos um papel mais político do que em Portugal. Recordo, por exemplo, há 20 anos, quando foi a discussão das leis da família, quando o Zapatero chegou ao poder, houve gigantescas manifestações, como em Portugal habitualmente não há, os espanhóis nisso são sempre mais excessivos, histriónicos, tudo o que nós quisermos, mas manifestações com milhões de pessoas, literalmente, contra as leis que o governo, na altura socialista, estava a fazer. E nessas manifestações, até contra o conselho institucional da Igreja, participaram 15 bispos. Foi uma participação política, porque os bispos participaram em manifestações ao lado, por exemplo, na altura de dirigentes do Partido Popular. Essa forma de ser da Igreja e da própria religiosidade foi evoluindo. E foi evoluindo em várias direções. Primeiro: hoje, em muitos aspetos, estatisticamente, Espanha é menos católica. Para se ter uma ideia, estou a usar dados da Conferência Episcopal e das sondagens mais recentes. Hoje, apenas 56% da população se declara católica. Quando o papa anterior esteve em Madrid, Bento XVI esteve em Madrid para uma Jornada Mundial da Juventude, em 2013, há 13 anos, nessa altura eram 73%. Eu sei que essas sondagens valem o que valem, porque nem sempre as pessoas são completamente sinceras. Uma parte é hábito, outra parte não é. Mas, se olhares, é uma queda muito grande, a queda na participação na Igreja é diferente. As pessoas que vão à missa em Espanha são 8.200.000 atualmente, eram 10 milhões há 13 anos. É 15% de queda, 17% de queda, mas não é quase 30%, como no caso dos que se declaram católicos. O número de sacerdotes também baixou, eram 19 mil antes, são agora 14 mil, 15 mil, mais ou menos. O número de catequistas, curiosamente, mantém-se muito idêntico, 85 mil, 82 mil. Isto é um sinal. Já quando falamos de missionários e seminaristas, também há quebras, mas um pouquinho menos acentuadas que no número de sacerdotes. Notam-se também quedas muito acentuadas, por exemplo, é muito grande o número de quedas no que se refere aos batismos, estamos a falar de metade, mas uma parte disso é induzido pela queda dos próprios nascimentos. Também há uma queda muito acentuada do número de nascimentos. Há uma queda no número de primeiras comunhões, também vem pra quase metade. Número de casamentos católicos, também há uma queda muito acentuada. No caso dos casamentos católicos é mesmo brutal. Estamos a falar de uma queda paraUm quinto quase. Agora, ao mesmo tempo que isso está acontecendo, notam-se outros aspectos, que é: há sinais que podem não compensar em termos numéricos, mas que porventura fazem um contraponto qualitativo. Há sinais de que entre os mais novos, entre a juventude, há um certo renascimento, eu diria, da descoberta da religião, da igreja, de Deus, daquilo que quisermos, com um número de primeiras comunhões e confirmações a crescer nos últimos anos. Não é um fenômeno só espanhol. Há sinais idênticos vindo de França, vindo do Reino Unido. Enfim, no Reino Unido a religião nem é só católica, há um lado anglicano também aqui, vindo também dos Estados Unidos. O que isso possa significar, que dimensão tem este fenômeno? Há dados contraditórios. No Reino Unido, por exemplo, houve sondagens que já foram contestadas na sua validade relativamente a isso, e depois repetidas como porventura não sendo realmente representativas, mas há qualquer coisa que está a acontecer, ou que há sinais de estar a acontecer. E, ao mesmo tempo que isso acontece, a própria igreja espanhola evoluiu. E evoluiu, por um lado, por haver sinais de que, ao mesmo tempo que isso acontece, a participação em atos públicos de religiosidade popular aumentou. As procissões, esse tipo de cerimônias, hoje atraem, concentram mais pessoas do que atraíam há uns tempos. Alguns destes atos populares tornaram-se manifestações absolutamente gigantescas. Por exemplo, há uma que é muito conhecida e que leva gente de todo o mundo, de Portugal também, que é uma que fica no Senhor del Rocio, no sul da Espanha. Por acaso ainda este fim de semana, um jornal inglês publicava uma reportagem sobre essa procissão da Senhora del Rocio. Nós temos ideia, por exemplo, do que são as procissões da Semana Santa e não é preciso ir só a Sevilha. Eu devo dizer que uma vez cruzei-me com uma que não estava à espera de encontrar aqui mesmo ao lado, ou em Badajoz ou em Mérida, já não me recordo em qual das duas cidades foi. E de facto são demonstrações com um lado visual absolutamente imponente e que são os tais sinais da religiosidade popular, para a qual, de alguma forma, retira o António Bandera, e que tudo indica, pelo que eu pude ler, que a igreja espanhola procura recuperar, até para conseguir contrariar este lado mais de laicização, chamemos assim, da sociedade.

Aliás, o Bandera esteve, desculpe interromper, esteve em Málaga este ano, numa dessas procissões de Semana Santa. Há um momento em que eles falam para dentro do altar, penso que acharam que assim chega a mensagem lá acima mais depressa. E aquilo teve momentos muito impressionantes, porque, por exemplo, em dado momento, familiares, crianças das vítimas dos acidentes de comboio, estavam nessas procissões e falavam à frente daqueles gigantescos andores, que são carregados por não sei quantos homens, e falavam lá para dentro e algumas daquelas intervenções, como tudo que acontece a Espanha, tinham um cruzamento de religiosidade popular muito forte, política também muito forte. E o Bandera estava também muito emocionado. Há ali uma visibilidade extraordinária, porque essa do Rocio que tu estás a falar é realmente espetacular, mas implica algumas coisas, implica ter cavalos.

Sim, não tens que ir com cavalo pra lá.

Tens que ter uma caseta ou um carro.

É em Almonte, na província do Huelva.

Sim, tens que ter um carro, qualquer coisa, mas um carro naquele sentido de andar no campo.

Deixa-me só abrir aqui um pequeno parêntese, porque tu gostas de fotografia. Deixa-me só fazer aqui uma pequenina recomendação a todos os ouvintes. Há uma fotógrafa espanhola que tem uma exposição em itinerância em Espanha chamada precisamente "Espanha Oculta", também sobre essas manifestações religiosas muito vivas em Espanha. Vale a pena.

Agora, há um outro aspecto que eu acho também que é importante. A Espanha viveu, como viveu quase toda a igreja por todo lado, o drama dos abusos. Enfim, é uma apreciação superficial, mas a ideia que eu tenho é que não lidou com ela com a frontalidade. E sabemos bem a discussão que deu em Portugal, mas com a forma que acabou sendo no final bastante determinada como lidou a igreja portuguesa. Isto deixou algumas feridas que se vão notar, porque o Papa nomeadamente vai a Montserrat, perto de Barcelona, que foi um dos primeiros sítios onde apareceram situações destas, isso levantou alguma polêmica, mas há uma evolução da própria forma como a igreja está. E há um protagonista disso, que é o arcebispo de Madri, José Cobocano, que já é uma escolha do Papa Francisco e que tem procurado tornar a igreja espanhola mais de acordo com estes tempos. A igreja em Espanha, como em todo lado, e como a Sé em todo lado, é plural. Em Espanha há de tudo. Dentro da própria igreja há de tudo. A questão é onde é que se estabelecem os equilíbrios e aqui parece haver uma preocupação do José Cobocano de colocar esses equilíbrios mais perto daquilo que é o sentimento da sociedade e reaproximá-la da sociedade. E isso também se nota em Madri. Desse ponto de vistaEsta visita é significativa. Por exemplo, o Papa está a acabar de falar neste momento no Congresso Espanhol, não consigo traduzi-lo, não sei bem o que ele disse para poder dizer alguma coisa, mas esta própria cerimônia tem muito significado, porque é a primeira vez que acontece, é a primeira vez que um papa fala lá e não fala lá como chefe de Estado.

Já está a ser aplaudido de pé por todas as bancadas e segundo a imprensa, defendeu que o trágico drama migratório deve agitar a consciência das nações e apelou à cooperação multilateral para que seja dada uma resposta solidária e eficaz.

Também fez uma referência ao aborto.

Sim.

Também fez uma referência ao aborto. A Escola de Salamanca. Não sei bem tudo. Cada órgão de informação em Espanha está a puxar pelo seu lado, que é o costume. Sendo que não surpreende. Ele está a falar como líder da Igreja Católica, por isso está todo vestido de branco, não está com a sinalização de chefe de Estado, tem nessa qualidade que ali está. O que também me parece relativamente importante, eu estou a olhar ali para a assembleia, não estou a ver bancadas vazias. Havia a ameaça que ia haver partidos que iam boicotar, mas pelos vistos acabaram por ir todos.

E aparentemente estão todos de pé a aplaudir o Papa.

As intervenções dele são muito cuidadas. Ele já fez várias intervenções. Começou por fazer logo uma intervenção mais política no palácio real, quando chegou. Esta é uma intervenção também no mesmo sentido, e elas são quase milimétricas procurando equilibrar as várias mensagens, porque há mensagens que agradam mais à esquerda espanhola e outras que agradam mais à direita espanhola. As que agradam mais à esquerda espanhola é o tema, que é um tema da Igreja há muitos anos, da imigração, não é deste papa, também nem sequer é só do Papa Francisco, já vinha de antes, que é o compromisso da Igreja com os pobres, mas quando ele, por exemplo, ontem foi visitar um centro de acolhimento de-

Pessoas sem abrigo

...pessoas sem abrigo.

O seria 24 horas.

Deu mensagens que nós podemos considerar dirigidas aos dois lados, porque por um lado abraçou um senegalês, um imigrante, mas por outro lado disse: "Não desvalorizem a caridade". E olha, se há discurso que mais frequentemente vemos vindo do lado esquerdo é: isso da caridade é uma coisa que não interessa. Isto está sempre presente. Da mesma forma fala de imigração, fala, como falou novamente neste discurso, da inviolabilidade de vida desde a conceção, uma crítica à liberalização do aborto, que em Espanha é uma coisa super controversa, repara, até politicamente, e até politicamente por espaços que vão até dentro da própria direita. O Abascal saiu do Partido Popular, o Abascal é o líder do Vox, saiu do Partido Popular quando o governo Mariano Rajoy não revogou a lei do aborto e adaptou a lei. E ele entrou em rutura porque ele nisso tem uma posição mais dura, para dizer um termo mais neutro possível. E estas questões continuam naturalmente a dividir. Nós percebemos que lá existem noutros países, e vão continuar, sendo que esta visita, até pelas condições políticas que se vivem em Espanha neste momento, é uma visita que vai ter muitas leituras políticas. Quem lê a imprensa espanhola verificava que cada órgão de informação procura puxar por aqueles lados. A imprensa espanhola é muito partidarizada ou muito politizada, digamos assim, e cada uma delas procura puxar por aquilo que vê nestas mensagens que esteja mais próximo do discurso da sua área política. E aí o Papa tem feito um discurso às vezes milimétrico, no sentido muito cuidadoso. Ele não improvisa como improvisava muitas vezes o Papa Francisco. Ao que eu percebi, lê os discursos na íntegra e não salta partes como também fazia o Papa Francisco. Porque aquilo é mais racionalizado, digamos assim, e menos emotivo. O que em um ambiente político de Espanha é significativo. E repara, Espanha está a fazer isto, mas ao mesmo tempo uma parte dos partidos que apoiam o governo criticaram, gostariam que o Papa fosse ateu, eventualmente, ou gostariam que o Papa só falasse em catalão, ou que o Vaticano fosse uma jihad, que não é exatamente o que é. Isto tem estas tensões todas e eu gostava de chamar a atenção para algo, e vou acabar por aqui, que já estou a falar demais, que é: o lema da viagem é um lema muito interessante e que eu diria universalista, que é: olhem para cima, olhar para cima, olhar para além daquilo que é o nosso dia a dia. O lema olhar para cima e o lema do encontro com os intelectuais, digamos assim, e os desportistas foi criar redes. O Papa e a Igreja também têm sublinhado, e já sublinhou em vários momentos, algumas coisas que me parecem que não podem ser esquecidas, que é a matriz católica da civilização espanhola e europeia. A importância das referências históricas. Ele, por exemplo, citou quaseSantos espanhóis do século XVII, que é o século de ouro de Espanha, onde Portugal, de resto, esteve metade do tempo dentro do reino de Portugal e Espanha. Muitas referências à herança intelectual e uma coisa que foi dita e muito sublinhada naquele encontro com os intelectuais é que não há, porventura, outra herança cultural, artística tão forte em todo o mundo, não é só no Ocidente, como aquela que foi inspirada e marcada pela Igreja ou, se quisermos, pelo cristianismo.

Muito bem. Temos em estúdio, até o final do "Contra-Corrente", o padre Ricardo Figueiredo, também o bispo Alexandre Palma. Bem-vindos os dois. Bispo Alexandre Palma, começava por si. O Papa é também um chefe de Estado. Qual é o sentido desta visita a Espanha?

Muito bom dia a todos. Claro, o Papa é um chefe de Estado e é também nessa condição que ele visita a Espanha. Mas se me permite, começo com uma observação que é crítica. Eu creio que nós corremos o risco de estarmos tão habituados a um comentário político no nosso ambiente mediático e social, que corremos o risco de ler tudo apenas a partir dessa lente. Para ser claro, não que essa lente não exista, por isso comecei por dizer, evidentemente, é um chefe de um Estado, um Estado sui generis, mas que tem uma longa tração na história da Europa, sobretudo, mas do mundo inteiro, e é também nessa condição que o visita. E também esta visita deve ser lida por esse ângulo. Mas aqui vou citar o que agora dizia o José Manuel no final, porque é o lema que serve de motivo desta visita do Papa à Espanha, que é "Alzad la mirada". Levantai o olhar. E eu creio que também, na análise, temos que levantar o olhar. Claro que tem uma dimensão política. Aliás, creio que esta manhã, de maneira explícita, sendo recebido nos grandes órgãos da soberania espanhola, como já tinha sido à chegada no Palácio Real, e creio que terá também uma dimensão social, política, sobretudo quando visitar as Ilhas Canárias no final da sua visita. Agora, tendo eu acompanhado o que posso ver e interagindo com algumas coisas que o José Manuel já disse, por lá baixo visto. Ou seja, acho que é um enorme convite a levantarmos o olhar para vermos outras coisas que não apenas aquilo que ordinariamente estamos habituados a ver e a discutir no espaço público. Segunda coisa que eu talvez dissesse, tem que ver que, de facto, a Espanha é um laboratório da modernidade na Europa Ocidental, tem a sua trajetória específica, que não é igual à portuguesa, não é igual à francesa, não é igual à italiana, tem pontos em comum, tem pontos de distinção, mas é, de facto, um laboratório da modernidade. E posso dizer, a partir da teologia católica, um dos grandes temas da teologia contemporânea é o tema da inculturação. Isto é, como é que o evangelho interage, entra dentro, in, com as culturas. Hoje, alguma sociologia da religião até levanta a possibilidade, sobretudo na Europa Ocidental, de uma exculturação do cristianismo, isto é, o cristianismo sair da cultura. A partir destes dados quantitativos, que nos dizem alguma coisa, mas não nos dizem tudo. O que eu creio que estas imagens, não apenas os discursos, mas é muito importante, de facto, desculpem os ouvintes da rádio, mas é muito importante ver as imagens, nós percebemos que o cristianismo continua a ser um fenômeno relevante no seu sentido cultural mais profundo. E, portanto, eu diria que com certeza há inculturação, com certeza há algum fenômeno de exculturação, mas eu diria que o que isto mostra é que o cristianismo, e neste caso, a expressão católica do cristianismo, o catolicismo, dá uma deslocação da sua relevância cultural. Ou seja, ele continua a ser relevante culturalmente, mas não é exatamente da mesma forma que nas gerações precedentes. E é isso que estamos a tentar acompanhar. E aqui digo nós, sociedades, e agora também digo nós, Igreja, isto é, como é que nós acompanhamos as novas expressões que são sempre um combinado entre tradição, herança e inovação. E nesse sentido, por exemplo, o testemunho do António Banderas, sob esse ponto de vista, é uma biografia interessante, porque ela mistura a tradição, a herança. Ele evoca os seus quatro, cinco anos, quando acompanhava as procissões na sua Málaga, de onde é originário.

Com a mãe.

Com a mãe, exatamente, o Andor Nossa Senhora da Esperança, ou seja, todo um contexto de uma Espanha ainda dos anos 60, no caso dele, do século passado, bem entendido, mas também, obviamente, uma trajetória de modernidade. E é isso que está a acontecer no cristianismo e no catolicismo europeu, que temo que nem sempre estejamos todos nós. Não me ponho de fora. Não estamos a captar com o devido rigor e, por isso, "alzad la mirada", isto é, todos nós temos que levantar o nosso olhar também de intérpretes.

Deixa-me só citar aqui uma passagem do discurso que o Papa fez ontem nesse pavilhão. Vou trazer diretamente do espanhol, portanto isto é capaz de ser um bocadinho: "Cabe perguntar-nos com honestidade se o mundo, e sobretudo a Europa, teria forjado a sua identidade sem a sombra espiritual que a impregnou da sua história, sem a marca espiritual que impregnou a sua história. Não se trata de uma provocação, sim, de um convite a pensar se a eternidade que irrompeu no tempo e no espaço

Pela encarnação de Jesus Cristo, pode voltar a reconciliar-se com o quotidiano. E isto é dito aos intelectuais, está sido dito na homilia que foi feita na Praça de Cibeles.

Esta é uma bela expressão, reconciliar-se com o quotidiano é uma bela expressão. Posso só dar uma nota. No discurso de entrada, ou quase de entrada, do Papa em Espanha, no Palácio Real, entre várias coisas que obviamente poderíamos comentar, chamou-me a atenção a evocação de três grandes figuras, três grandes santos da tradição católica, mas evidentemente espanhóis. São João da Cruz, Teresa de Ávila e Santo Inácio de Loyola. E é muito interessante o exercício que o Papa faz, porque vai buscar o que é, de alguma maneira, uma doutrina, uma tradição de espiritualidade, um discurso que é muito alocado. São três grandes místicos da tradição cristã católica espanhola.

Com aspetos muito diferentes.

Com aspetos muito diferentes.

São João da Cruz é o fundador dos jesuítas.

Mas independentemente disso, é a forma como ele vai buscar a doutrina espiritual ou a espiritualidade destes santos para a contemporaneidade. São João da Cruz, a questão da noite, isto é, a questão da crise e como na vida espiritual, e faz uma espécie de tradução social disso. O Papa, de alguma maneira, devolve o ensinamento espiritual de São João da Cruz à sociedade. Como é que nós encontramos luz no meio da noite? Teresa de Ávila, a questão da interioridade e como é que construímos uma casa a partir de dentro. Ele até fala de uma cultura da interioridade. Ou seja, vivemos em sociedades de muita externalidade, como é que nós construímos também uma civilização a partir de dentro, a interioridade? E depois, Santo Inácio de Loyola, a questão da desolação e da consolação, quem frequentou os exercícios inacianos, isto é uma linguagem que lhe é comum, mas de alguma maneira, como é que socialmente nós reconfiguramos o nosso imaginário, que é outro tópico forte da tradição inaciana, e também as consolações e as desolações, não apenas vividas espiritualmente, mas socialmente. Ou seja, de alguma maneira, este património espanhol, católico, oferecido não apenas como uma proposta de vida espiritual, mas como uma proposta de vida integral.

Padre Ricardo Figueiredo, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo também ao "Contra Corrente". O que destacaria das mensagens até agora ditas pelo Papa Leão XIV em Espanha?

Sim, três pontos. Em primeiro lugar, esta mensagem que o Papa traz, que me parece um dos aspetos principais, que expande para a Espanha como um laboratório para a Europa. E isto ficou muito claro neste discurso do Palácio Real, quando evoca a história, sobretudo de diálogo entre as três religiões, entre os judeus, cristãos e muçulmanos, como experiência de diálogo, como experiência de cooperação.

E a história espanhola é muito profícua nesse diálogo.

E que faz um apelo que é fundamental, que me parece até muito novo nisto, ou pertinente, lança um apelo àquilo que deve ser a Europa. Diz: "O velho continente, se quer permanecer jovem, é expandir aquilo que foi a sua experiência de lidar com a complexidade, retirar o que há de melhor dessa complexidade e ser um exemplo para o mundo". Ou seja, no mundo das polarizações, como muitas vezes se diz, de ver tudo com simplificações, se calhar até é melhor dizendo assim, a Europa ter esta capacidade de transportar uma mensagem, de saber lidar com a complexidade e ser um património que é importante. Esta é uma mensagem que várias vezes tem sido aqui trazida. O segundo aspeto, e que se vai percebendo que é um tema muito caro ao Papa, desde a homilia no dia a seguir à sua eleição, logo no dia 9 de maio de 2025, em que fala sobre a importância e o papel que os cristãos têm por acreditarem em Deus. Ou seja, acreditar em Deus, dizia ele nesta homilia do dia 9 de maio de 2025, não é uma coisa redutora, nem é só para menorizados mentais, mas que é preciso trazer o facto religioso e o facto de Deus para o tempo presente. E aqui pode-se ver muito daquilo que é o ser um papa norte-americano. Ou seja, em que a questão de Deus no espaço público tem um papel importante e, portanto, tudo aquilo que significa voltar a colocar Deus, ou agora na encíclica sobre a salvaguarda do ser humano na era da inteligência artificial.

"Magnifica Mentis".

Exatamente, que diz uma expressão que é: "É preciso recolocar Deus no horizonte do agir e o homem no centro das escolhas". E portanto, de facto, perceber, e o papa di-lo também, que quando Deus desaparece do horizonte, ou seja, quando deixa de haver esta dimensão do transcendente, tudo o que sobra é o material e, portanto, no material em que se entra no conflito e na autodestruição. É preciso haver este dado do transcendente. Percebe-se isto, o Papa, e aqui nos discursos volta muito nisto, de vários pontos de vista, de várias abordagens, mas vai colocando isto. E uma consequência, era o terceiro ponto que eu gostava de sublinhar, exatamente esta recolocação da religião no espaço público. E aqui a importância que o José Manuel Zalza dizia também na introdução que fazia, de ser raro ver os papas a fazerem procissões fora do Vaticano ou fora de Roma.

Por que isso acontece?

É um hábito. A procissão implica sempre uma série-

Não há nenhum simbolismo especial?

Penso que não, que haverá sim alguma razão. Uma procissão implica sempre umas questões de segurança muito amplas.

Logística.

Exatamente. E que o Papa ter ido à Espanha, e nós sabermos que a procissão do Corpus Christi em Espanha ser também uma expressão política. Mas nós não vamos apelidar de entrar por aí. E o Papa fazer questão de o fazer e refletir sobre isso na homilia da missa, que é juntar duas coisas: a religião que vai para o espaço público e que os crentes reclamam um lugar no espaço público, no religioso, não relegar aquilo que é o cristianismo ou aquilo que é a fé apenas para dentro dos templos, mas ao mesmo tempo, e é o outro lado que o Papa sublinha, que seguir e adorar este Jesus Cristo implica um compromisso com a caridade. Ou seja, a religião e a religião está no espaço público, porque tem uma consequência. E que coloca e oferece este equilíbrio entre as duas dimensões. Isto seria alguns dos desafios muito claros. A viagem está no início, portanto, são sete dias desta viagem apostólica do Papa a Espanha. Só em dois dias já temos aqui muito material para debater. Não sabemos o que virá. Haverá aqui uma expressão, sobretudo cultural.

Está prevista uma ida a Barcelona e depois também a Tenerife.

A ida a Barcelona.

Las Palmas e Tenerife. Isso.

A viagem a Barcelona junta duas coisas muito interessantes, porque é inaugurar uma torre da Sagrada Família de Barcelona, nas vésperas do centenário da morte do arquiteto, que é um arquiteto que tem processo de beatificação. Ou seja, que a Igreja se prepara para o declarar como santo de altar, oferecendo uma síntese daquilo que é o melhor que o cristianismo tem para oferecer da sua espiritualidade, unido àquilo que são as melhores forças do ser humano.

Eu só ia dizer uma das coisas, agora com esta familiaridade que me permito aqui, que me tem ficado do que tenho podido ver da visita do Papa, é a qualidade da organização, neste caso, da Diocese de Madri. Para dizer que os espanhóis estão a pôr a fasquia alta, eventualmente, para outros países que venham a receber o Papa também. E de facto, o Papa dizia quando chegou à Espanha, dirigindo-se ao povo espanhol, dizendo que é um povo cheio de paixão, que ama a vida e o manifesta. E eu acho que é uma ótima caracterização do povo espanhol e eu tenho ficado impressionado com a qualidade de toda a visita, da preparação, dos espaços, das intervenções. E também não queria deixar de assinalar isto, a beleza também passa para quem acompanha a visita.

Bispo Alexandre Paulo, não estaria também o Papa a dirigir-se à América Latina?

Quer dizer, é difícil-

Dirige-se sempre ao mundo, não é?

Dirige-se sempre ao mundo, mas claro. Aliás, esse é um dos pontos que o rei Felipe VI levantou quando se dirigiu ao Papa, dizendo que é diferente encontrar um papa que se exprima fluentemente na língua espanhola e, portanto, o próprio rei de Espanha sublinhou esse bilinguismo, se posso dizer assim, do Papa Leão. Claro que sim, e eu creio que não apenas o Papa se dirige à América Latina, em geral, mas creio que a América Latina segue, sobretudo o Peru, segue com muito carinho e com muita atenção o Papa Leão.

Peru, porque foi onde o Papa-

Exato, onde ele foi missionário boa parte da sua vida e depois, antes de regressar a Roma, onde foi bispo em Chiclayo.

Essa questão também é tida em conta na preparação das viagens ou não?

Não sei dizer. Eu creio que esta visita teve, obviamente, um foco muito de falar a realidade espanhola e europeia. Isso é muito evidente. Eu creio que será muito evidente, sobretudo nesta passagem por Madri e depois por Barcelona. E tem, de facto, cumprir algo que não foi possível fechar. A saber, a visita às Canárias era um desejo explícito do Papa Francisco. Sempre nessa forte preocupação do Papa Francisco de colocar no centro da agenda e da agenda pública e midiática a questão da imigração. Portanto, visitar as Canárias, à semelhança do que o Papa Francisco havia feito quando visitou Lampedusa, no sul de Itália, era uma intenção, creio que explícita, do Papa Francisco, depois pelas questões da idade e da saúde, não foi possível cumprir. E eu creio que o Papa Leão honra esse compromisso do Papa Francisco, também dirigindo-se a Canárias, e aí claramente será a questão da imigração que já esteve hoje, por exemplo, no discurso do Papa, na Câmara dos Deputados, mas creio que estará, evidentemente, no centro, até porque o Papa vai visitar dois centros de acolhimento de imigrantes, quer em Las Palmas, quer em Tenerife.

Muito bem. Para já, o Papa pisou Madri, há de pisar Barcelona, há de ir a Tenerife e também Las Palmas. Mas do que viste, Helena, o que é que destacarias até agora?

Olha, em primeiro lugar, temos um Papa que está a viajar pelos países, tirando Itália, pelos grandes países do catolicismo. Estou a falar de Espanha e o Papa a ir à França. O Papa Francisco não foi à França e o Papa Francisco não foi à Espanha. E isso foi vivido com perplexidade, mal-estar, era sempre uma coisa assim murmurada. E, portanto, neste momento há aqui uma, quando eu estou a referir aqui ir à França, é ir a Paris. Causou algum mal-estar que o Papa não tenha ido à inauguração de Notre-Dame. E, portanto, há aqui os papas que são grandes viajantes, desde Paulo VI, que perceberam que tinham de viajar. Nós podemos perguntar-nos o que seria hoje

Do catolicismo, caso os papas tivessem optado por não viajar. Há duas ou três coisas que o Vaticano percebe muito cedo: que tem de comunicar e que os papas têm de viajar. Que a figura, o ícone do Papa, o homem que se veste de branco no tempo da televisão, é algo de extraordinariamente poderoso. O Vaticano não está cá só pela fé. O Vaticano está cá por uma extraordinária capacidade de perceber, em cada momento, como é que tem de comunicar. E comunica sempre com os meios do seu tempo. E transformou os papas, que eram figuras importantes, mas que tinham sido presos, tinham sido destratados. Chegou a haver três papas. Nós hoje olhamos para o Papa de uma forma que não foi olhado tantas vezes assim no passado. Tendo um valor muito importante para a Igreja, mas há aqui um lado quase de se ter tornado uma figura única no mundo. Quando nós hoje vemos estas imagens nas cortes espanholas, percebemos que há ali um poder que emana daquela figura, que não é reproduzível com qualquer outra figura. Quando vemos as imagens da primeira vinda do Paulo VI de Portugal, em 1967, uma pessoa olha e pensa que hoje já não seria assim. Há várias coisas que não seriam assim, aquela multidão ajoelhada ao longo da estrada. Mas vemos, por outro lado, estas imagens na corte espanhola e é a mesma coisa de outro modo. Há coisas que infelizmente já não são reproduzíveis, mas unicamente por questões de segurança. Quando vemos as primeiras idas a Fátima, que é uma coisa que Leão XIV fará no próximo ano, ir a Fátima é uma experiência muito marcante. E aquilo que é mais impressionante da primeira presença de um papa em Fátima, que é com Paulo VI, é perceber como a segurança não era uma questão assim tão importante. As pessoas estão próximas, as pessoas tocam. Há ali uns polícias e uns senhores que têm ar de ser seguranças. Os estudantes de Coimbra estavam lá, tocavam. Havia uma proximidade quase em cima do carro. Hoje não, mas note-se como a Igreja cria o Papamóvel. Percebe. E isto, eu não sei como é que a Igreja Católica, o Vaticano, vai comunicar.

Criou o Papamóvel como uma resposta.

Exatamente.

A atentados contra o Papa.

Sim, exatamente, mas continuam a mostrar o Papa. O Papa continua a estar lá. Aliás, eu vi imensas imagens de televisão, porque eu fiz depois um documentário que tinha a ver com Fátima e tudo isso, e das imagens que mais me impressionaram foi o atentado ao Papa João Paulo II, em Roma. Na própria reação, na cara das pessoas, é como se tivesses visto alguma coisa contranatura. De repente, tens o Papa nos braços daqueles homens e são, porventura, das imagens mais poderosas que se possam imaginar, que é um atentado a um papa. Esta ideia de que o Papa tem de estar, o Papa tem de ir, é algo que é profundamente acutilante na Igreja no século XX. Quando aquilo acontece, estávamos nos anos 60. Eram os anos 60. Aquilo era a Igreja. E percebe-se que tem de ir. Com opções políticas, muitas vezes, os papas percebem muito. O Papa, neste caso, o Papa Paulo VI, percebe claramente as questões africanas. Nós hoje podemos questionar se muitas vezes algum voluntarismo por parte do Vaticano em relação àquilo que se autodenominavam movimentos de libertação não foi excessivo, tendo-lhes dado ali uma legitimidade que de facto eles não tinham, mas eles percebem que têm de estar lá. A Igreja percebe que tem de estar lá, não pode perder o mundo. Isto já tinha sido percebido antes com a questão da rádio. O Vaticano começa a ter uma rádio muito cedo. Já tinha os jornais, isso era habitual, mas percebe que tem que ter uma rádio, porque a rádio permite-lhe chegar a todo o mundo, levar a voz do Papa a todo o mundo. Aquilo que nós estamos a assistir, nós temos sempre ideia, quem sabe comunicar são os presidentes, os Estados Unidos, os artistas, o Bad Bunny. Mas nós temos aqui uma instituição milenar que comunica espetacularmente.

Comunica todos os domingos.

Mas esse é um deles.

O Bad Bunny também está em Madrid.

Sim, e o Florentino Pérez, que por acaso ganhou o Real Madrid outra vez, não se esqueceu de dizer o que o Papa tinha dito no avião, que a mim me parece bastante esticadinho. Que é que o Papa é de todos os clubes, mas que o Prevost é do Real Madrid. E claro, em plena campanha do Real Madrid, não sei se não se terá ido um bocadinho longe demais na sua paixão.

Ainda vais acabar a dizer que vai a caminho de Madrid um profeta do futebol.

Não. Pois, exatamente. Profeta não sei, mas tem os seus dias.

Ele ontem no diálogo com os desportistas, ontem à tarde. O Papa Leão, o exemplo que ele dá é do basquetebol, por acaso. Quando foge para um desporto, ele dá o exemplo do basquetebol.

Claro, que também tem uma tradição muito maior em Espanha do que tem em Portugal. E com grande ligação também aos Estados Unidos, porque tem passagem de atletas dos dois países e isso é muito importante. Eu para já poria aqui isto. E aquilo que nós estamos a assistir até agora é esse momento em que se percebe que o Vaticano, de facto, percebeu a extraordinária mais-valia da figura do Papa que vai ao mundo. E agora, com Leão XIV, há que ir a Espanha e há que ir a França.Isso parece-me ser óbvio e é um reencontrar.

Por que te parece óbvio, Helena?

Porque não era possível durante muito mais tempo. Ainda por cima, porque isto do lado espanhol é um pouco complicado, os papas vêm a Portugal e repare, o João Paulo II passava cá a vida, literalmente falando. Para um papa, veio cá várias vezes. Bento XVI tinha estado cá, mas também já tinha estado em Espanha, mas depois o Papa Francisco não foi a Espanha. Isto para a igreja espanhola. Nós estamos no país onde há gente cujos pais, cujos avós foram mortos a gritar: "Morro por Espanha e por Cristo Rei". Era isto que eles gritavam quando eram fuzilados. A Sagrada Família a que vai o Papa Leão, não foi por acaso que demorou tanto tempo a ser construída. É que a Sagrada Família foi queimada em 1936. Oficialmente, diz que pelos anarquistas. Quando nós não queremos identificar muito os autores das coisas, mesmo hoje, dos atentados, de algumas coisas, dizemos logo: "São anarquistas." Eu tenho sempre muitas dúvidas, eu não tenho qualquer simpatia pelos anarquistas, mas tenho muitas dúvidas com estas identificações tão fáceis. Até porque uma coisa que caracteriza os anarquistas é que eles não costumam ter registos tão organizados assim. E quando se queimou uma parte da Basílica Sagrada Família, o que acontece? Queimaram-se as plantas que o Gaudí tinha deixado, muitos dos desenhos do Gaudí. E houve depois ali muitas dúvidas e grandes discussões. Isto em Espanha, uma discussão terrível, como é que se devia reconstruir a Sagrada Família, se não se devia reconstruir a Sagrada Família, se era estar a trair o espírito da Sagrada Família e do Gaudí. Mas ele vai a um templo, que além do mais, tem este nome, Sagrada Família, e note-se que de fato, quando os papas começaram a viajar pelo mundo, havia a ideia que a família era uma coisa do passado. Nós, curiosamente, hoje falamos imenso de família, mas nos anos 60, e tinha acontecido mesmo nos anos 30 em Espanha, ter-se achado que a família era uma instituição obsoleta da burguesia e da igreja, que não era uma estrutura fundamental às sociedades humanas. É neste mundo que este papa está e eu acho que houve uma valorização da figura dos papas, certamente pela sua própria intervenção no mundo, pelo fato de estarem lá, mas não só. Também porque a singularidade da figura é extraordinariamente potenciada pelos meios de comunicação atuais. E depois é muito curioso vermos o que cada órgão de comunicação, o que cada meio destaca daquilo que o papa diz. E aí cada um encontra na mensagem do papa, isso para mim é um sinal muito positivo, aquilo em que se revê. Eu acho muito curiosa sempre esta tônica agora na questão da imigração. Nós estamos num país onde a igreja tomou uma posição e o papa faz alusões a isso, que tem neste momento uma polêmica enorme em torno da eutanásia, por exemplo, porque houve a eutanásia ou o suicídio assistido de Noelia del Castillo, uma jovem, e há aqui todo um conjunto de razões sobre o estado mental dela, com o pai a questionar, e em que os bispos espanhóis fizeram um comunicado sobre a questão deste caso. Em que há aqui uma posição da igreja que é muito atuante, até porque nós não estamos a falar de um país em que muitas vezes o ativismo é muito curioso pelas dificuldades do momento do governo de Espanha, e sobretudo, o governo de Espanha tem a apoiá-lo partidos, verdadeiros mata-frades, literalmente falando. Há um que até tinha ainda nas suas redes sociais, depois têm de andar a tirar aquilo que é aquelas fotografias dos guerrilheiros espanhóis com os esqueletos dos padres que tiraram de dentro dos túmulos e tal, as coisas todas. Tiveram até que fazer uma limpezazita nas suas redes sociais. Mas as dificuldades do momento fazem que Leão XIV tenha uma recepção nas Cortes de Espanha que nunca foi dada, nem pelo PP, nem nos tempos do Franco, por ninguém, a um papa. O que não deixa de ser uma extraordinária ironia. Por outro lado, e voltando a esta questão daquilo que eu acho, da necessidade dos papas se reencontrarem com os católicos destes dois países. São dois países onde há correntes muito importantes dentro dos católicos.

Dois países?

Espanha e a França, e que vão desde aquilo que podemos definir mais à esquerda, correntes mais à esquerda, até correntes integristas. Em França, isso é muito visível. Essas correntes mais ultra e é muito importante conseguir manter esse povo muito diverso, porque é um povo muito diverso. Eu não faço a menor ideia como é que se consegue gerir tudo isso do ponto de vista da Igreja. Parece-me que é fundamental. E isso em Espanha é também particularmente visível. Talvez os integristas não tanto quanto em França, mas há correntes em Espanha muito mais conservadoras. E Espanha é o país dos curas roxos.Há coisas que se têm de dizer com alguma clareza. Houve uma enorme conivência da Igreja Basca com o terrorismo da ETA. O primeiro zulo para esconder pessoas sequestradas estava numa sacristia. Felizmente, depois isso não foi utilizado. Portanto, a Igreja não é um papel em branco com o nome de Cristo.

Já agora, a tensão entre a Igreja Basca e o resto da Igreja Espanhola já aconteceu na Guerra Civil Espanhola, não é?

Claro.

Nunca foi fácil. Teve momentos difíceis.

Momentos muito difíceis. E depois temos agora aqui um recrudescer de uma religiosidade. Isto que nós estamos a ver, destas ruas de Madrid com 1.200.000 pessoas, em parte tinha sido pré-anunciado por aquilo que foi este ano, as celebrações da Semana Santa. Tiveram um lado, conforme eles dizem, multitudinário. Tudo é multitudinário.

Com multidões.

É ali uma coisa.

Há sempre a celebração dos reis em Espanha. Em Madrid é muito visível.

Havia ali uma presença muito grande das pessoas, as pessoas queriam estar. Ou seja, os papas vão pelo mundo, mas também têm de ir às suas raízes. E as suas raízes estão claramente, também, temos Roma, mas estão em França e estão em Espanha. A Espanha, para todos os efeitos, os reis que os receberam chamam-se reis católicos.

Da sua designação.

Da sua designação, título ou como chamar. As coisas têm uma história, têm um lastro. E é impossível pensarmos aquilo que a Europa é hoje, sem pensarmos o catolicismo ou o cristianismo também. Além de se ter de gerir a relação dos Estados com o Estado do Vaticano, e nem sempre os interesses são coincidentes, com várias ironias pelo meio, que fazem parte da história de vários países, nomeadamente da Itália e da França. Tem de se tratar das relações de Estados com o Estado do Vaticano. A diplomacia do Vaticano não é neutra no mundo de modo algum. Aliás, nas relações do mundo ocidental com a China, a diplomacia milimétrica do Vaticano com a República Popular da China é uma peça crucial, e que é olhada também com muito interesse. Depois temos as relações da Igreja Católica com os católicos e depois dentro dos católicos, os católicos são um universo extraordinariamente plural, que ele mesmo reflete a pluralidade das sociedades em que estão. E aqui na Europa, reflete muitas vezes aquilo que nós chamamos as nossas polarizações. É claro que se o Papa for, como irá, a outros países noutros continentes, ou quando, por exemplo, esteve em Angola, a realidade com que se depara é outra. Mas agora também era a altura do Papa ouvir este lado do mundo que faz parte desta história. Não acho que sejam as visitas mais fáceis, de modo algum. É um bocadinho como a Jugoslávia. É muita história e, às vezes, para tanta história, pouco território. Há aqui muita história, há aqui muito passado e há aqui muita coisa que se cruza. José Manuel dizia que o Leão XIV-

Toda a Europa tem muita história.

Leão XIV não improvisa nos discursos.

Sim.

Manuel.

Eu estive a ler em diagonal o discurso feito no Congresso. É um discurso muito complexo e muito completo, toca tudo. Tem muitas coisas que têm de ser dizas mais que uma vez para se tirar tudo o que lá está.

Sendo que no início desta visita, o Papa pediu aos espanhóis para que não vejam a religião como um museu do passado. Isto acontece numa visita a um país que dá por terminada a sua maior catedral, Sagrada Família. Bispo Alexandre Palma, aqui um simbolismo, a Igreja está aqui a iniciar uma nova caminhada, um novo caminho na sua história?

Eu creio que é mais do que um simbolismo. Aí claramente é o Papa, o bispo de Roma, o pastor universal, a chamar a atenção de que sim, nós somos herdeiros de um património tremendo, de riquezas, de tradições, de expressões, mas isso tem que ser vida. Não pode ser apenas herança. No princípio aqui do debate, falava-se do folclore e, de facto, há uma dimensão popular, de folk, portanto, ligado ao folclore. Mas não pode ser a folclorização do religioso, ou seja, o religioso não pode ser reduzido a artefacto decorativo de cenários vetustos e históricos. E esse risco existe e o Papa está consciente disso. Eu creio que os pastores da velha Europa todos estão conscientes disso. Como é que nós usamos, como é que nós traduzimos esse capital, que essa herança é um capital, mas para o presente, e não apenas uma espécie de eco longínquo de tempos gloriosos de um passado que já foi. Eu acho que esse é um alerta muito vivo para dentro das igrejas na EuropaNum país tão impressionante do ponto de vista artístico, das suas expressões culturais, até o barroco espanhol, ou seja, uma força expressiva. Agora, é preciso traduzir isso para a contemporaneidade. Nem a tentação de deitar fora esse passado, que provavelmente em alguns espíritos pode habitar, nem a tentação de querer ser apenas uma espécie de perpetuação de um tempo que já foi. E esse alerta do Papa Leão é muito agudo para o catolicismo na Europa. Agora, creio que, evidentemente, ao fim de um ano, vamos descobrindo também o Papa Leão e, por exemplo, a afirmação que ele tem aos jovens, sábado à noite: a grande missão, o grande desafio é: sejam humanos. São coisas interessantes.

Vai um pouco na senda da encíclica publicada semana passada.

Totalmente. E que nós começamos a perceber que ele vai por aqui. Isto é, a relevância cultural contemporânea da fé cristã, e portanto da sua expressão eclesial, vai pela sua transformação do humano ou pela sua salvaguarda do humano. E é a partir desse humano que, de alguma maneira, se encontra, se testemunha essa transcendência. Estou a ler os dados que tenho, há aqui uma perspectiva, que até a Helena já aqui de alguma maneira referiu, que tem algum sabor a Paulo VI, que no fundo é a ideia de que a humanidade é o caminho da Igreja, o desenvolvimento na altura é o novo nome da paz e, portanto, há aqui uma perspectiva de afirmação da pertinência social, cultural, da fé cristã, a partir da sua base humana, da sua raiz humana, aquilo que nós em teologia chamamos a encarnação, isto é, isto nasce do assumir o humano. A transcendência nasce de dentro do humano e não à parte.

Desculpe interrompê-lo, mas isso também implica, por parte da Igreja Católica, uma grande capacidade de integrar ou conviver com as manifestações de uma religiosidade popular, com a qual no passado às vezes teve grandes dificuldades. E Fátima é o exemplo disso. Se a Igreja fica muito agarrada, porque não é só o problema dos museus, da Igreja, dos museus e dos quadros.

Desculpe, Helena, é que já nem os museus são apenas o arquivo de peças antigas. São interativos, têm itálios pedagógicos.

Um dia levei uma correção de um técnico de museu que disse: "Não diga museu, diga mausoléu".

Exatamente, é que já nem os museus são isto. Mas, para lá disso, também não pode ficar em uma interpretação muito erudita e com rituais muito depurados, porque senão perde o povo.

Tem toda a razão, Helena.

Só deixar aqui um ponto em relação a quando evocou Paulo VI, no discurso que fez nas Cortes agora, ele faz duas referências, quer a Bento XVI, quer ao Papa Francisco, na linha do que é o papel da política, e depois quando vai para a "Magnificam unitas", cita a encíclica, e é uma encíclica de Paulo VI, que é a "Engaged".

Eu vou dizer isto em "on", que é uma coisa que eu já tinha pensado, mas eu nunca disse em lado nenhum, com o risco de dizer em "on". Até fisicamente, não sei porquê.

Sim, tem aquela idade.

Mas isto é claramente...

Mas é outro tempo.

É outro tempo.

Mas uma grande noção do que se tem de fazer em cada tempo. Isso é que eu acho que é espetacular.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta, regressando só um pouquinho atrás. Na verdade, a expressão que o Papa usa em Espanha é: "A religiosidade que há séculos anima a Espanha não deve ser um museu do passado a visitar". Por que o Papa se refere à religiosidade e não à fé católica?

Vamos lá ver. Isto agora é um tema que é tudo menos claro, no sentido que não tem fronteiras nítidas, mas no fundo, há uma dimensão religiosa no ser humano, que nós poderíamos chamar uma espécie de religiosidade natural, que se exprime de muitas maneiras, às vezes mais ligada à superstição.

Uma forma mais mística.

De alguma maneira, o trabalho do cristianismo foi não deitar fora esse elemento, vamos dizer assim, constitutivo, seja lá o que isso for, da nossa condição humana, mas evangelizar essa religiosidade natural. De alguma maneira, dizer que nessa religiosidade natural, isso é uma predisposição para o transcendente, mas de alguma maneira, o Evangelho não é apenas um exercício de uma espécie de psicologia da religião, é, de alguma maneira, uma dinâmica de revelação, de entrega, de dom, de convite, de chamamento. Esta é uma velha guerra entre os padres e o povo, como dizia a Helena, porque até, verdade seja dita, algumas dessas expressões populares da fé, às vezes nasceram até como instâncias críticas de bispos, ou de padres, ou do que for. Há aqui uma tensão que pode ter um lado negativo, mas também tem lados positivos. Isto é o que eu estava a dizer. E aqui a realidade espanhola, como há pouco conversávamos em off, às vezes a realidade espanhola tem tensões internasQue por um lado a fragilizam, mas por outro lado lhe dão força. Isto é, alguma do vigor espanhol, até do ponto de vista económico, a pujança económica de Espanha, tem que ver com algumas das suas tensões internas, que em algumas expressões são uma vulnerabilidade do contexto social espanhol, e eclesial também, mas são, ao mesmo tempo, expressões de uma enorme força.

Espanha tem muito salero, não é?

Tem muito. Repare, por exemplo, para o catolicismo contemporâneo, algumas das propostas de renovação do catolicismo contemporâneo vieram de Espanha, de figuras, como se diria em italiano, de spicco, isto é, figuras grandes.

De ponta.

Que às vezes são contemporâneos, nasceram quase vizinhos e têm perspectivas sobre o próprio catolicismo bastante distintas. Vou dar dois exemplos: São José Maria Escrivá de Balaguer, fundador do Opus Dei. São José Maria nasceu em Barbastro, Aragão. Em Bilbao, nascia praticamente nos mesmos anos Pedro Arrupe, que foi o superior geral dos jesuítas, que é um basco, um personagem extraordinário, que é um dos grandes reformadores do catolicismo no período contemporâneo. Quase vizinhos, contemporâneos, provavelmente com duas perspectivas, não vou dizer antagônicas.

Mas contrastantes.

Mas contrastantes. Isto é Espanha, isto dá vitalidade. E se formos ao século XVI espanhol, o Século de Ouro, nós temos exatamente o mesmo. Temos um Inácio de Loyola e temos uma Teresa d'Ávila. Este jogo de contrastes dá também uma vitalidade e o catolicismo ganhou muito com esta verve espanhola, este fogo, este salero, como dizia. Há também um salero na fé e isso é uma riqueza, embora também tenha os seus problemas, como é evidente.

Padre Ricardo Figueiredo fazia sinal que queria intervir.

Só aqui completando isto, ou comentando isto, melhor dizendo, que também a consistência que isto oferece, ou seja, aquela paixão espanhola. E quando nós vemos uma Teresa d'Ávila, um João da Cruz, é contrastante, porque nós quando pensamos em Teresa d'Ávila, pensamos que ela foi 20 anos freira e que depois olha para trás e vê que esses 20 anos freira foi tíbia e foi fraca, e depois é que há o momento em que aquilo liga o sistema e que vive aquela intensidade, aquela profundidade toda que vai transformar. Havia só uma outra coisa, que é muito curioso, quando estava a ouvir o discurso do Papa, aquele diálogo do Papa com os jovens e o ser humanos, e há aqui uma ponte muito grande com Paulo VI, que é quando o Papa Paulo VI em Fátima diz: "Homens ser de homens". E o catolicismo tem esta capacidade, apelar para aquilo que há de melhor no ser humano, porque é próprio daquilo que é a fé cristã, ser capaz de, de facto, trazer ao de cima, sublinhar aquilo que o ser humano é capaz de melhor. E aqui sublinhar este diálogo do Papa com os jovens. Já falámos há pouco dos jovens, os estudos são muito curiosos, que indicam em três anos houve um aumento de 5% de jovens com vida de fé católica. É uma coisa extraordinária. Helena dizia há pouco que aquela complexidade ou a pluralidade dentro da Igreja Católica, em Espanha isto vive-se de uma forma extraordinária. E que hoje em dia muito assente naquilo que são os movimentos. Alguém chamava a atenção para aquele grupo de música dos Hakuna, que têm uma capacidade extraordinária de juntar. Tiveram aqui em Lisboa.

Há vários artistas e grupos. É uma tendência nova e com um sucesso muito grande.

Que estão a mostrar um novo caminho de expressão e de atualização daquilo que é a fé católica.

O fenómeno da Rosalía, que não é exatamente eclesial no sentido estrito, mas há uma inquietação de espiritualidade, que de alguma maneira reflete o percurso dela, mas o acolhimento que ela tem reflete também uma inquietação de quem a segue, de quem ouve a sua música.

E que ao mesmo tempo vai unindo, e esta parece-me uma destas grandes preocupações do Papa Leão, mas que é muito curioso ver que nos próprios jovens tudo isto vai se juntando a este novo fervor dos jovens católicos, um interesse, e aqui ainda tocando a encíclica "Magnifica Humanitas", em que há um interesse e um crescimento do interesse dos jovens sobre os temas da doutrina social da Igreja.

Sim.

Porque encontram aí o mapa daquilo que é a sua interioridade, e o Papa tem falado muito desta importância da interioridade, ter uma consequência, ter um reflexo naquilo que é depois a forma de agir, as escolhas que se fazem, como guiar a vida, como estar presente na vida pública. E isto vai apresentando uma vitalidade, e o Papa Leão ter escrito, nós vemos as outras encíclicas de papas sobre a doutrina social da Igreja, mas penso eu que nenhuma delas foi a encíclica inaugural de um papa. E o Papa Leão escolher como a sua encíclica inaugural ser uma encíclica sobre a doutrina social da Igreja.

O próprio nome, não é?

Traz uma expressão grande. Mas veja bem que a "Rerum Novarum" não foi uma encíclica inaugural. É uma resposta.

Tem razão, mas o que estou a dizer é que era quase como um pré-anúncio de que ele ia tratar desse tema.

E tratou. E é muito curioso que é um dos temas que os jovens católicos e quem vive esta renovação católica mais preocupação tem é de querer conhecer, querer estudar, querer aprofundar aquilo que a Igreja diz sobre a participação.

Deixe-me tocar na ideia dos jovens, ao ponto de haver até um regresso a uma igreja antiga. Há muitos movimentos agora que pedem o regresso, por exemplo, das missas em latim. Isso tem expressão ou não?

Está aqui o bispo que é supervisor, consegue ver mais.

Não, o que eu ia dizer é: o ponto anterior, esta acentuação da questão social, reparem, é uma forma de afirmação da fé. Eu gostava de sublinhar este aspecto. É uma estratégia, se quisermos, de anúncio do Evangelho, mas do anúncio integral do Evangelho. Isto é, combatendo uma certa ideia que algum Ocidente, e nós somos todos ocidentais neste sentido, que a vida da fé é de alguma maneira uma espécie de vetor paralelo ao resto da existência. Há uma visão muito espiritual da própria fé, como se fosse um espírito desencarnado. E, portanto, o foco social, económico, tecnológico, laboral, desportivo, que aliás já vem de trás, verdade seja dita, ecológico, não é apenas: nós queremos participar no debate público, porque estas questões são importantes. Claro que é isso, mas fazemo-lo a partir de uma inquietação crente e com proposta de vida crente. Porque o Papa quando diz aos jovens: "Sejamos humanos". Desculpem-me dizer esta inconfidência, que é: eu passo por muitas paróquias a crismar, eu não tenho coragem de dizer: "Sejam humanos". O que eu digo é assim: "Sejam crentes, sejam cristãos". O Papa é de uma grande ousadia dizer assim. Que o Papa venha dizer: "Sejam cristãos", é expectável. Que o Papa venha dizer: "Sejam humanos", é já uma coisa um bocadinho... Agora, mas o Papa não diz só isto.

Mas por quê?

Porque nós estamos habituados a pensar-

Porque já devia ser um dado adquirido?

Não, porque nós estamos a pensar que a nossa função é falarmos para o pulmão da fé e não para o pulmão da vida. E o Papa está a dizer assim: não existe isso. O pulmão da fé respira no pulmão da vida e o pulmão da vida respira no pulmão da fé. Mas o Papa diz: "Sejam humanos", mas depois diz a seguir, aliás, muito Paulo VI, muito Vaticano II, que é: e nós testemunhamos que o modelo de humanidade nós conhecemos em Jesus. Isto eu gostava de dizer. Ou seja, não é apenas uma proposta de humanização da civilização. É uma humanização a partir de um determinado paradigma do humano, que é de alguma maneira, para um cristão como eu, não será estranho dizer que eu encontro mais ou menos no Evangelho descrito e, sobretudo, vejo, "alzar la mirada", levanto os olhos e vejo Jesus. Respondendo à sua pergunta anterior, para não dizerem que o bispo fez bypass. Não, de facto existem-

Os movimentos

Sim, movimentos ou expressões. Claro que sim. Isso é ver sem disso, isso sempre existiu, temos que normalizar, isso faz parte também desta complexidade que é o período contemporâneo e também o catolicismo contemporâneo. Não vale a pena dramatizar excessivamente isso. Creio que, em certo sentido, são formas de tentar lidar com algum do caos que é a contemporaneidade. E portanto, trazer alguma ordem a este caos, que às vezes sentimos ser a nossa vida, o trânsito, as compras, o trabalho, a família e também a fé e a religião.

Mas consegue ver isso no seu dia a dia, bispo Alexandre Palma, convivendo com as diversas comunidades católicas espalhadas pelo país?

Consigo ver isso. Eventualmente, existe algum nicho mais militante e mais fechado nessas questões, mas não creio. Para mim é muito importante a autenticidade da expressão da vida e também da expressão da fé. Não tem que ser necessariamente a minha expressão da fé, mas se aquilo me transpirar, se aquilo me passar autenticidade, eu diante disso, faço vénia. Quando às vezes parece uma coisa postiça, uma coisa que quer ser uma demonstração. Mas eu acho que mesmo a um agnóstico ou a um ateu, o que não-

O que não é autêntico, parece. Só falso, não é?

Se calhar a gente não sabe racionalizar a impressão, mas a gente percebe, não é isto. Mas repito, não quero dar a isso demasiada importância, no sentido, tem a importância que tem, em alguns contextos também. Se calhar eu não sou uma pessoa neutra para o dizer. Tem algumas expressões. O que é importante pra mim é como é que nós inscrevemos a fé cristã nestenesta contemporaneidade e como é que a fé cristã pode ser, de facto, uma forma mais sábia de nos ajudar a viver.

Helena, há pouco interrompi-te.

Sim, só para chamar a atenção para o seguinte: a ovação ao papa nas Cortes espanholas durou sete minutos, o que quer dizer alguma coisa.

É o número da perfeição.

E nós temos aqui os títulos, e é muito interessante ver como cada parte procura encontrar naquele discurso algo em que se possa rever. O ABC, que é um jornal que podemos considerar conservador, de centro conservador, diz que o Papa pediu ao Congresso uma renovação moral e lança, que é uma expressão que eles têm muito, diz ou atira diante de Sánchez, uma mensagem contra o aborto e a eutanásia. Se passarmos para o El Mundo, que é um jornal numa área mais liberal, também se pode considerar politicamente, não é de esquerda, mas é muito liberal. Diz que no Congresso, Leão XIV recordou aos políticos o seu dever de procurarem o bem comum e critica a polarização. E depois tem uma citação do Papa: "A firmeza não exige desprezo, a diferença não implica humilhação." E depois, quando passamos para o El País, que é um jornal muito próximo do PSOE, é curioso. Eles dizem que o Papa pede aos bispos responder aos abusos da Igreja com verdade, justiça e reparação para com as vítimas. Mas têm uma fotografia, porque todos eles têm as melhores fotografias do Papa nas Cortes, como é óbvio. Mas a fotografia que eles têm em primeiro lugar, no El País, é uma fotografia do Abascal, que é o líder do Vox. Depois temos o Rufián, que é o homem da Catalunha, um homem às vezes com uns deslizes verbais muito para lá daquilo que nós consideraríamos aceitável, por exemplo, em Portugal. E depois temos o Pate Silopes, que é do PSOE. Ou seja, temos ali três homens que não estão de acordo sobre nada. Mas não é só não estar de acordo sobre nada, é que muitas vezes divergem de uma forma muito polarizada. E é esta fotografia que o El País destaca, porque quando se põe a primeira fotografia de uma galeria, pode escolher-se aquela que se quiser. Portanto, até este momento, eu posso concluir a partir destas capas dos principais jornais da imprensa espanhola que está a correr bem. Agora, na visita à Catalunha.

Deixa-me só dizer isto, falaste do Rufián, foi o único que não aplaudiu, segundo a imprensa espanhola.

Mas está ali vestido, com fatinho, com fato e gravata, penteadinho, uma camisinha branca, o que no caso dele já é um upgrade. Porque este homem está ali aprumadinho. E tomara, muitas vezes, até aqueles que ele apoia, até o governo que ele apoia, que ele se apresentasse nesta figura. Isto mostra muita coisa.

Mas, por exemplo, houve um momento que eu não diria de tensão, mas significativo, que é: quando toda a gente, no fim, há uns cumprimentos à entrada e os cumprimentos feitos por dois dos catalães.

Sim.

E os dois do Junts, que são no limite, quase tudo da provocação. A porta-voz da Câmara dos Deputados, Miriam qualquer coisa.

Albiol.

Fala em inglês, dizendo: "Eu sou catalã." E depois o do Senado fala em italiano. E ambos falam correntemente espanhol.

Claro.

Mas também não falam em catalão, porque falam em italiano.

Ó Isabel, temos que voltar ao latim.

Eles estão a reivindicar, e ainda bem que introduziste isso, porque na visita agora a Barcelona coloca-se essa questão. Eles estão a reivindicar que o Papa fale em catalão.

O Papa já tinha previsto falar em catalão, mas eles querem mais vezes, designadamente na Sagrada Família.

Pronto. Um dos problemas com os nacionalistas é que nunca é suficiente.

Querem sempre mais.

Querem sempre mais alguma coisa e querem sempre usar qualquer ato institucional com figuras que vêm de fora para legitimar essa situação.

Para tirar ganhos políticos.

Para tirarem ganhos políticos. Aliás, o rei Felipe VI terá dito ou disse ao Papa: "Então Madrid cumpriu." É claro que a visita a Madrid terá sido com muito menos arestas do que aquilo que agora o Papa vai ter pela frente, porque em Barcelona temos a questão dos nacionalismos, que estão ali a querer marcar o terreno. E temos, por outro lado, naquilo que será a visita às Canárias, a questão da imigração, que também terá de ser gerida com pinças, porque muito daquele povo que vai para a rua na Semana Santa, no sul de Espanha, não tem o mesmo entendimento que o Papa pode ter sobre aquilo que é o acolhimento aos imigrantes ou a parte desses imigrantes.

E acontece num país que abriu um processo extraordinário de regularização. Isto pode ter uma leitura política também.

Certamente que o Papa, penso eu, saberá ou terá.

O bispo Alexandre Palma.

Sim, eu creio que a questão o padre Ricardo já aqui mencionou e de facto vale a pena sublinharEu não queria fazer a pergunta nestes termos, mas peço desculpa por fazer. Pode ser vista como uma espécie de caucionar do governo espanhol ou não? Há esse risco?

Não sei.

O governo está próclaro que seja. Desse ponto de vista, o discurso do Parlamento é mais incômodo do que cômodo, porque fala de muitos outros temas. Fala de educação, fala do aborto, fala do eutanásia.

Mas mesmo no tema da imigração...

Mas no tema da imigração, o forte vai ser as Canárias. São dois dias a encontrar os marroquinos.

Mas mesmo o tema da imigração, veremos, mas creio que o papa Leão reforçará, dirá na sua maneira, aquilo que o papa Francisco já disse. Em certo sentido, o papa Francisco trouxe para a agenda a questão da imigração muito antes de haver Pedro Sánchez, sequer no governo da Espanha. Portanto, percebo a sua observação, embora eu tenderia a enquadrá-la de uma maneira diferente. Mas o que eu ia dizer, que o padre Ricardo tinha sublinhado há pouco, porque este não é apenas um desafio espanhol. Também vamos ser francos. A visita às Canárias não é o problema de Espanha, é um problema da Europa. Aliás, até mais do que Europa, outros países também, outras geografias do mundo, mas aqui em particular, este mar que nos une, que é o Mar Mediterrâneo. Embora as Canárias já sejam para lá das colunas de Hércules. É um problema europeu e aquilo que o padre Ricardo há pouco dizia tem a ver com a Europa amar a complexidade. Ou seja, aquilo que a cultura europeia pode dar à contemporaneidade e até à civilização, é a gestão da complexidade, que no fundo, aquilo que a Helena e há bocado o José Manuel diziam. A Helena dizia: "É muita história para tão pouco território". É exatamente isto. Ou seja, isto são territórios particularmente complexos e a cultura europeia e das nações da Europa forjou-se numa, sempre difícil, mas uma aprendizagem da gestão desta complexidade. Como é que isto, de alguma maneira, se ativa também diante dos desafios que são da nossa época, sendo a imigração um deles, não sendo sequer o único. Diria só isto: aquilo que numa ótica de evangelho temos que dizer é que há uma fraternidade radical entre todo o ser humano, independentemente da sua proveniência. Isto não significa que os Estados, que as nações, que são Estados de direito, não tenham que se regular, mas o princípio fundamental é de uma irmandade. Vou evocar ainda o papa Francisco, uma alma "fratelli tutti", somos todos irmãos. E este é um ponto. O papa, creio que esta manhã nas Cortes, dizia: a dignidade humana precede o ordenamento jurídico das nações e as construções políticas, e não deve estar subordinada a elas. E este princípio de que há uma fraternidade fundamental entre todos os seres humanos, é algo que nos vem do respiro do evangelho e que temos que traduzir para a prática. Como é que o fazemos? É isso que está sob debate.

Só queria acrescentar uma coisa.

Mas este princípio, a meu ver, tem que ser afirmado.

Nós também somos muito europocentrados, porque quando nós vemos aquilo que o papa Francisco disse quando foi a Marrocos, sobre os imigrantes, ou aquilo que já este papa disse na Argélia sobre a questão dos imigrantes e noutros países africanos, temos de perceber que a imigração tem dois lados, as pessoas vêm de um sítio para o outro.

Há responsabilidades partilhadas.

Exatamente. E o papa Francisco, em Marrocos, teve aliás um encontro num centro de migrantes da Caritas diocesana, e este papa também foi à Argélia e foi uma visita bem complicada. É um dos sítios mais difíceis para um papa ir e houve lá declarações sobre as questões da imigração. Nós é que temos sempre a ideia que tudo aquilo que se diz no mundo tem só a ver conosco. Não é verdade.

Só a questão da imigração. Só porque, por vezes sublinha-se pouco e o papa Leão, penso na visita à África, no encontro com os universitários nos Camarões, em que diz aos universitários: "Atenção, não partam do vosso país em busca de esperanças infundadas, pensem primeiro em transformar o vosso país". E o papa Leão, na encíclica "Magnifica Humanitas", quando trata o tema da migração, chama a atenção para isso. Diz ele: a justiça social implica pelo menos dois compromissos. Um deles é salvaguardar o direito à esperança de quem é obrigado a partir, e portanto haver isso, mas também, por outro lado, diz mais à frente, promover igualmente o direito de permanecer em paz e segurança na própria terra. E este equilíbrio da doutrina, quando nós vemos aquilo que é a doutrina da Igreja sobre a questão da migração, é sempre neste âmbito deste equilíbrio. Pelo menos o que estamos vendo do discurso do papa Leão sobre isto, é muito este foco neste equilíbrio das duas partes.

E agora, já recuperando o que ele acabou de dizer no Congresso, que basicamente foi assim, vou citar: "A situação dos migrantes e refugiados exige uma resposta que olhe para as pessoas, afronte as causas que os obrigam a partir e vá mais além da mera gestão de fluxos". No fundo, é olhar para os países de partida e não apenas gerir a forma como chegam aos países de chegada. E por isso ele fala uma dupla exigência de justiça social. Uma é oferecer vias seguras e legais e um acolhimento respeitoso e, ao mesmo tempo, o direito a permanecer na própria terra, trabalhando para que nada tenha que abandonar o seu lugar, a sua pátria, por falta de paz, falta de segurança, falta de condições dignas de vida. Portanto, é sempre dois lados. Não há a ideia de que o problema da imigração é só um problema dos países que acolhem. Ele começa nos países de partida.

Desculpem dizer assim, obviamente sou suspeito de o dizer, é a vantagemDo ponto de vista da Igreja Católica sobre este problema. É porque a Igreja Católica não é uma igreja nacional, é transnacional, é católica nesse sentido. Portanto, pra ela o problema não é o problema de Portugal, de Espanha, de França, de Itália, é o problema de todos estes países. Dito isto, gostava de dizer ainda duas coisas e digo brevemente. Primeiro, a denúncia das redes de tráfico humano, que tem que ser violentamente criticada e combatida. E muitos destes nossos irmãos são vítimas de redes.

Mais uma vez, um ponto do discurso.

Pronto, esse nem sabia. Imaginei o que eu estava a dizer. Nas cidades ocidentais, nós não podemos olhar pra migração apenas numa lógica utilitarista. Como temos um déficit demográfico e temos necessidade pra economia, então eles podem vir. Isto é uma funcionalização, é uma instrumentalização do nosso semelhante, do nosso irmão, que é outra forma de ferir a sua dignidade. Nós não os acolhemos apenas porque nos são úteis. Nós os acolhemos porque há razões também para que as pessoas procurem melhores condições de vida, embora nesta difícil ecossistema que aqui estávamos a falar, social, econômico e outro.

Muito bem. Dois minutos, José Manuel, queres fechar o Contracorrente de hoje?

Vou fechar o Contracorrente de hoje chamando a atenção pra algo que nós, às vezes, na nossa urgência, não fazemos, que é ter o cuidado de não ficar apenas pelos títulos e pelas fotografias e procurar, se quisermos perceber melhor os assuntos, ler os textos. Nesse ponto de vista, o site do Vaticano é ótimo, sempre foi ótimo, há muitos anos que é ótimo. Portanto, muito rapidamente, nós neste momento já temos, por exemplo, no site do Vaticano, o discurso do congresso em italiano e espanhol. Mas se formos aos discursos todos, também já lá estão em português. Aí é possível ler tudo, porque às vezes só lendo tudo, mesmo que seja só ler tudo das partes em que estamos mais interessados, podemos ter a noção da complexidade e do que está aqui em causa e não ficar apenas por aquilo que às vezes é, como há pouco dizia aqui o bispo Alexandre Palma, reduzir os discursos àquilo que é sua eventual leitura política, porque há outras dimensões. E eu hoje, por acaso, até cito no texto que escrevi hoje aqui no Observador, sobre um tema completamente diferente, um jornalista inglês, que na altura em que era responsável pelo Telegraph, fez uma coisa que é contracorrente, que foi ler integramente um relatório e encontrar nele aquilo que os títulos não estavam a encontrar. E eu acho que isso é um dever, porventura, em primeiro lugar, dos próprios jornalistas, mas de todas as pessoas que gostam de pensar em intervir no espaço público. É uma prática pouco praticada nos dias que correm. Somos muito apressados.

E um pouquinho preguiçosos, já agora.

Um pouquinho preguiçosos também.

Padre Ricardo Figueiredo, muito obrigado. Bispo Alexandre Palma, agradeço também. Helena e José, estamos de regresso amanhã para um novo Contracorrente. Até amanhã.