Muito bom dia. Há quase 30 anos, os portugueses foram chamados a pronunciarem-se em referendo sobre a regionalização administrativa do continente. O não venceu de forma esmagadora, com cerca de dois terços dos votos. Desde então, o tema da regionalização regressa com alguma regularidade ao debate político e isso voltou a acontecer agora que o país enfrentou tempestades com uma dimensão de que não há memória. Regressou pela boca do recém-eleito presidente da Câmara do Porto e também por via de um manifesto subscrito por acadêmicos e autarcas, sobretudo da região centro do país, mas não só. O primeiro-ministro já disse que a regionalização não será para esta legislatura, mas nestes debates quase nunca se refere à realização de um novo referendo para verificar se o povo português mudou de opinião. Seja como for, e como o argumento é que com regiões teríamos um melhor Estado, um Estado que não falhasse tanto aos seus cidadãos, hoje vamos pôr à prova esse argumento no Contracorrente. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Uma pergunta direta: regionalização em 2026, sim ou não?

Não. Eu devo dizer o seguinte, primeiro que tudo: na década de 80, eu acreditava que a regionalização era uma forma de conseguir desbloquear aquilo que na altura já parecia muito difícil e que hoje eu diria que é quase impossível, que é encontrar uma forma de reformar o Estado. Portanto, era preciso desmontar algumas coisas que existiam no Estado e, porventura, a melhor forma de desmontar essas camadas que já existiam no Estado era através da regionalização. Inclusivamente, colaborei num livro onde isso é defendido. Mas depois, conforme as coisas foram evoluindo, fui percebendo e quando foi o referendo da regionalização, em 98, eu escrevi um texto. Aliás, curiosamente, eu na altura era diretor do Público, e eu escrevi um texto a dizer que ia votar não, e um colega meu da direção, diretor adjunto, escreveu um texto a dizer que ia votar sim. Já morreu ele, o José Queiroz. Eu retomava precisamente esse argumento dizendo: aquilo que se passou mostra-me que o Estado, por este caminho, não é reformável. Aquilo que tende a acontecer é, pela própria lógica da sua organização e pela cultura do seu funcionamento, é que nós acrescentamos novos serviços quando é necessário uma nova função qualquer, mas raramente conseguimos desmontar os serviços pré-existentes. E aquilo que vai acontecendo com muita regularidade é que onde antes tínhamos uma autoridade, passamos a ter duas, passamos a ter três, passamos a ter quatro e chegamos ao ponto de ter dezenas de autorizações pra um simples licenciamento, porque entretanto foi assim que as coisas aconteceram. E o risco é, se passarmos para um nível regional, é acrescentarmos ainda mais complicações, mais níveis, mais carimbos, mais assinaturas, mais a consideração superior ou conforme aquilo que foi sugerido, que é a forma de funcionar da administração pública. E não acredito que isto seja quebrado, porque vão vir pra aqui responsáveis políticos capazes de responder perante a cidadania, até porque o próprio sistema previsto na Constituição não cria para as regiões administrativas um grau de responsabilidade política semelhante, por exemplo, ao que existe, e a meu ver isso está bem feito, não tenho nada contra, ao que existe nos governos regionais dos Açores e da Madeira, que têm um estatuto diferente e superior, digamos assim, superior entre aspas, às regiões administrativas. Se é por aqui que pensam que vão reformar, não creio que seja verdade. E aquilo que aconteceu de 98 pra cá, creio que em muitos aspectos reforçou essa ideia, porque nós temos evoluído na administração pública acrescentando quase sempre complicações. E a semana passada falamos precisamente, demos aqui um exemplo a propósito da organização da Proteção Civil, de um organismo do Ministério da Administração Interna, em que temos, de um lado, uma Proteção Civil que, de acordo com diretivas que vinham do governo do António Costa, que era: agora vamos pôr tudo de acordo com as regiões. Uma Proteção Civil que antes tinha dois níveis, o nível nacional e o nível distrital, e depois o nível concelhio, esse manteve-se, passou a ter três níveis, o nível nacional, o nível regional e o nível sub-regional, portanto acrescentamos mais uma camada, e com uma relação com a cidadania praticamente invisível e complexa, uma vez que esta terceira camada, a sub-regional, corresponde a entidades que eu creio que os burocratas conhecem, os cidadãos não conhecem, que são as NUTS 3, ou as comunidades intermunicipais, ou coisas desse gênero, que têm um nível importante pro planeamento europeu, pros fundos europeus, mas é pra isso que servem, pra fundos, não é propriamente para ter verdadeira responsabilidade política, verdadeira accountability perante os cidadãos e essas coisas todas. Agora, nós podemos dizer: "Tá bem, mas porque aqui há algo que não foi cumprido, que não foi executado, que corresponde a uma aspiração dos portugueses." Aqui há algo que me faz sempre alguma espécie Que é pensar-se que se pode fazer a regionalização pela porta do cavalo. Porque esta questão de saber ou não se é a vontade dos portugueses, já tivemos um teste em 98 e não foi um teste tangencial como foi o primeiro referendo da interrupção voluntária da gravidez, do aborto, em termos mais comuns, em que foi uma votação 51-49. Ali não, foi uma votação 63-36, salvo erro, à volta disto, portanto praticamente um terço, dois terços, e todas as regiões do país com a mesma opinião, exceto o Algarve, que curiosamente foi a única região onde os apoiantes de uma regionalização tiveram maioria, todo o resto não tem maioria. Mas a Constituição, curiosamente, é clara: para haver regionalização, em concreto, é preciso fazer um referendo, e esse referendo tem que ser aprovado a nível nacional, mesmo que algumas regiões digam que querem, se o todo nacional disser que não quer, não há. Portanto, este passo não é um detalhe, está na Constituição. Não foi uma decisão política por causa de uma negociação entre Marcelo e Guterres. Claro que decorreu de uma negociação-

Que eram os líderes do PS e do PSD em 98.

Exatamente, os líderes do PS. O primeiro-ministro e o líder da oposição, primeiro-ministro António Guterres, líder da oposição Marcelo Rebelo de Sousa, não decorreu apenas disso. De facto, isto está no artigo 256 da Constituição, que é muito claro sobre esse aspeto. A instituição em concreto das regiões administrativas, com a aprovação da lei da instituição de cada uma delas, depende de lei prevista no artigo anterior e do voto favorável expresso pela maioria dos cidadãos eleitores que se tenham pronunciado em consulta direta de alcance nacional relativa a cada área regional. Está aqui a dizer que isto tem que ser por referendo. Curiosamente, sempre que se ouve falar disto, nunca se ouve falar do referendo, ou então fala-se de formas ínvias, de chegar de alguma forma a uma organização regional. E uma dessas formas ínvias é aquilo que as pessoas dizem: "Pronto, mas já estamos a ter uma espécie de partidarização e de criação de, na linguagem popular, criação de tachos, na linguagem institucional, criação de um estatuto parademocrático nas CCR." Basicamente corresponde a esta coisa que andámos agora a discutir, que foi a nomeação dos presidentes das CCR. As CCR são as Comissões de Coordenação Regional, organismos criados para fins de planeamento e que algumas delas, pelo menos, desempenharam em algumas fases históricas, papéis importantes. A Comissão Coordenadora da Região Norte, no tempo em que foi presidida por Valente de Oliveira, o seu dono, teve importância e relevo nalgumas operações importantes. Por exemplo, aquilo que é hoje o Vale do Douro e tudo aquilo que foi a transformação do Vale do Douro deve-se, em boa parte, ao esforço que foi feito por essa CCR e por Valente de Oliveira, em particular. Nós recordamo-nos desse nome, nunca nos recordamos bem do nome, por exemplo, da CCR Lisboa e Vale do Tejo, que já é completamente diferente. Aquilo é uma espécie de representação indireta, os autarcas elegem, mas depois os partidos fazem uma negociação de distribuição dos lugares, que foi o que aconteceu agora. Ficas com esta CCR, eu fico com aquela.

Tu concorres, eu não concorro.

Pronto, mais ou menos assim. Evidentemente, depois aquilo tem alguma correspondência à representatividade dos partidos naquelas regiões em termos de presidentes de câmara, não representatividade eleitoral direta. E temos andado nisto. E de vez em quando, isto é uma coisa verdadeiramente extraordinária, muito portuguesa, houve esta orientação, que vai sobretudo dos governos de António Costa, mas não só, acho que tinha começado antes, que é: vamos então adaptar a administração central à estrutura das regiões que um dia vamos querer criar e vamos começar a decidir isto. Ora bem, isso aconteceu numas coisas, não aconteceu noutras. Temos agora uma mescla, uma confusão absoluta. Há áreas, por exemplo, em que houve uma organização por regiões mais ou menos coincidentes com as CCR, por exemplo, as Administrações Regionais de Saúde, que entretanto foram dissolvidas para criar a nova estrutura, que é centralizada, portanto descentralizou-se, centralizou-se e ao mesmo tempo, cá embaixo, criaram-se mega ULS, algumas delas absolutamente ingeríveis em termos de Unidades Locais de Saúde. Aquilo que junto a hospitais e centros de saúde foi a grande reforma do final do governo de António Costa, ninguém ainda tocou nela, mas é o que está, com o diretor executivo do Serviço Nacional de Saúde. Descentraliza-se, centraliza-se, vai e vem. Isso é um exemplo. Outro exemplo é: há coisas que estão em instalação no terreno, vamos colocar pessoas no terreno. Ministério da Agricultura. Criaram-se direções regionais da agricultura, mais ou menos coincidentes com as CCR, mas com sedes noutros locais. A do Norte, a CCR Norte está no Porto, a Direção Regional da Agricultura e Pescas do Norte, a parte das pescas é particularmente relevante porque fica em Mirandela. Bem, a do Centro fica em Castelo Branco. Até se calhar não estou a dizer que seja uma má ideia, atenção, porque muitas vezes fixar serviços nestes sítios é importante para que as cidades não morram, para lhes dar uma vida. Não tenho nada contra, e sobretudo na agricultura é bom que não estejam em Lisboa e no Terreiro do Paço. É só dizer que isto depois não bota a culpa de gota. Um exemplo bom disso é precisamente a administração interna, que ainda há pouco referi. A administração da Proteção Civil ficou nas regiões, mas depois, na Proteção Civil, trabalha com quem? Trabalha com os bombeiros, mas os bombeiros estão basicamente nos municípios e às vezes até abaixo dos municípios, nas freguesias, há uma organização municipal, e com a PSP e com a GNR. Ora, a PSP e a GNR mantêm uma grelha distrital. As duas grelhas não estão em cima uma da outra, não coincidem. É capaz de não funcionar muito bem, como nós agora vimos nesses acontecimentos recentes. Mas não é o único ministério em que isso acontece.

Pois não.

O Ministério da Segurança Social continua a ter os centros distritais, que aliás, muitos deles correspondem aos edifícios mais feios da cidade. Viseu, por exemplo, tem um edifício horrível. Creio que Aveiro também.

Viseu é uma torre gigante.

Umas torres lá no meio. Quando houve aquela obsessão de mandar torres abaixo, mandaram-se umas onde moravam pessoas, não se mandaram as do Ministério da Segurança Social. Mas não é o único caso. Há outro caso que também é curioso, que é o da Justiça. A Justiça mantém quase integralmente a estrutura distrital, com duas exceções, que é Porto, onde há o Porto e Porto Oeste, e Lisboa, onde há Lisboa Norte, Lisboa Oeste, Península e Lisboa. Para quê? Basicamente para ter três palácios da Justiça. No caso de Lisboa, é uma concentração enorme de serviços. Um desses penso que é o Palácio de Justiça, que está em Sintra, eu passo por ali quase todos os dias. Há de haver outro num sítio qualquer que não sei onde é.

Campolide, talvez?

Não, pois há muitos em Lisboa. Há o Campus da Justiça. Estou a falar apenas dos palácios mais relevantes. Mas a Justiça tem esta organização. A organização da Justiça está feita desta forma. Temos grelhas que não batem umas com as outras. Temos ministérios que trataram de pôr tudo por regiões, a Educação, como já referi, o caso da Agricultura e outros ministérios, onde ia havendo ministério a ministério, o que é que dava, mas isto ficou esta trapalhada. E isto corresponde a um problema que é de fundo, e que eu acho que nunca foi verdadeiramente considerado. Foi muito fácil criar as regiões autónomas da Madeira e dos Açores. Ponto, parágrafo. Já dou exemplo de um caso que não foi tão fácil assim. Mas apesar de tudo, era lógico. Há uma descontinuidade territorial, há distância. Na altura não havia internet e, portanto, as decisões são tomadas de uma determinada maneira. Sempre houve um representante do Estado central lá, na altura era o governador civil. E estou a dizer que não foi completamente fácil, porque houve um caso em que foi difícil: os Açores. Porque nos Açores havia três distritos. Havia o distrito de Ponta Delgada, havia o distrito da Horta e havia o distrito de Angra do Heroísmo. Foi tão complicado que nos Açores nós temos o chefe do governo regional em Ponta Delgada, o representante da República em Angra do Heroísmo e a Assembleia Regional na Horta. Porque isto tem a ver muito com algo que é completamente português, que é as capelinhas e a minha terrinha.

O país das cotadas.

Não é só as cotadas, é aquilo com que as pessoas se identificam. E quando vamos para aí e olhamos para aquilo que aconteceu com as divisões regionais, aquilo que percebemos é que nunca se consolidou realmente uma divisão do país, exceto os distritos, que de alguma forma correspondesse a alguma identidade das pessoas. É fácil olhar para Espanha e perceber que há uma Galiza, que há uma Andaluzia, que há um País Basco, que há uma Catalunha, um Aragão. Sabemos que são fáceis até porque algumas delas são identidades nacionais. Mas para Portugal, as coisas andaram sempre de uma forma menos clara. Olhando para a história, as primeiras divisões que existiram já vêm do Dom Afonso IV, muito atrás. E na altura, basicamente, só tinham a ver com o exercício da justiça e por grandes regiões, entre Douro e Minho, entre Douro e Mondego, Beira Extremadura, entre Tejo e Odiana, que era como se falava, que é o Guadiana, e Algarve. O Algarve é que se manteve sempre mais ou menos com a mesma identidade, talvez por isso é que tenha aquela votação que teve no referendo da regionalização. E depois isto vai mudando várias vezes com as reformas liberais. Estamos a falar de anos 30 do século XIX, há sensivelmente 200 anos, há quase 200 anos. Há uma grande reforma dos municípios, a reforma de Mouzinho da Silva, que extingue mais de metade dos municípios. E os municípios, sim, tinham raízes. Nós ainda hoje vemos pelourinhos de antigas sedes de municípios em muitos sítios. Colares, onde eu moro, já foi município, agora não, é uma freguesia do município de Sintra. Os municípios correspondem a identidades antigas, creio eu que deve ter muito a ver, não vi isso com muito detalhe, mas inclusivamente com as cartas forais que eram dadas às terras e que acabavam por dar um grau de poder local Que é muito antigo e está muito enraizado na memória das gentes, digamos assim. E há algo que fica por baixo dos municípios e que é uma estrutura territorial que praticamente não existe em mais lado nenhum com essas características, que é a freguesia e as freguesias que correspondem, no essencial, à grelha das paróquias. Agora já corresponde menos, porque a reforma das freguesias eliminou imensas freguesias, mas mesmo assim percebemos que havia aí também uma identidade próxima e uma vontade de fazer coincidir uma coisa com a outra. O concelho que tinha mais freguesias, está a falar que era? Não era Lisboa.

Não sei. Paio Pires, talvez? Não.

Era Barcelos.

Barcelos.

Barcelos tinha mais de 80 freguesias.

80?

Mas por quê? Repara, Barcelos está ali no berço da nacionalidade, ao lado de Braga, ao lado de Guimarães, onde Portugal de alguma forma começou, onde a organização territorial, a grelha paroquial, nós vamos lá e vemos aquelas igrejinhas todas, correspondia a isso. Isso tem enraizamento popular e nós agora vimos que nesta contrarreforma das freguesias, quando voltaram atrás nalgumas das fusões que tinham existido, que elas corresponderam de alguma forma à vontade das pessoas.

Mas aliás, desculpem interromper. Esta proliferação das freguesias é de tal forma que uma das questões que se coloca na reforma da lei eleitoral, e talvez aquela em que se consiga que os partidos cheguem a algum acordo, tem a ver com o facto de os presidentes das Juntas de Freguesia serem representados nas assembleias municipais. E como há sítios em que há tantas freguesias-

Agora já não. Esgotou tudo.

Não, mas agora-

Mas havia esse problema.

Mas agora voltou a haver. Há lá exatamente no Norte, pelo menos dois casos, em que a representação dos presidentes de junta de freguesia pode alterar completamente por causa-

Estamos a falar da assembleia municipal, não é?

Da assembleia municipal.

A assembleia municipal é uma parte de eleição direta e uma parte de representação do presidente da junta. E podes ter uma representação direta em que os partidos, porque é direta, portanto o método é proporcional, mas depois os presidentes das juntas, como é uma votação majoritária, de repente podes ter uma situação em que a maioria se inverte na assembleia municipal, porque um partido conseguiu eleger não sei quantos presidentes de junta, às vezes em micro juntas muito pequenininhas. Isso era muito evidente em Lisboa quando havia 50 e tal freguesias em Lisboa. Agora já não é bem assim, porque há menos freguesias em Lisboa. No caso das regiões, a seguir, a única estrutura que acaba por ficar é uma estrutura que vem do século XIX e que tem a ver com os distritos. São criados 17 distritos numa reforma em 1835. Há quase 190 anos, mais ou menos. Curiosamente, com uma lei de 25 de abril de 1935. E os distritos, apesar de tudo, têm uma lógica que foi resistindo. E qual é essa lógica? É a lógica da cidade importante daquela zona. E os distritos passam a ter o nome das cidades. Há uma ou zona ou outra onde às vezes percebemos que há tensões. Por exemplo, Braga e Guimarães. Há ali uma tensão. Mas Braga acabou por ficar como distrito. Há zonas onde foram aparecendo cidades que foram ganhando relevo. Em Vila Real, Chaves foi ganhando algum relevo. Braga é um caso curioso, porque originalmente a diocese nem era Braga, era Miranda do Douro. E depois passou a chamar-se Diocese de Braga Miranda, apesar de a catedral bonita ficar em Miranda, não fica em Braga. Mas agora há uma cidade rival, que é Mirandela. Mas isso são desenvolvimentos posteriores. E nós, além disso, na nossa cultura democrática, identificamo-nos muito com os distritos por causa dos círculos eleitorais, que é uma das identidades que as pessoas apesar de tudo têm, que é, apesar da nossa Constituição, cada deputado representar a República e não o seu círculo, do ponto de vista formal, apesar de tudo as pessoas sabem, é um deputado pelo Porto, um deputado por Braga, um deputado por Vila Real, é uma coisa que tem algum valor e que as pessoas identificam como tal. As regiões é mais complicado, porque de facto, repara, por exemplo, Marcelo Caetano fez uma reforma, Marcelo Caetano, não primeiro-ministro, ministro, uma reforma que era das províncias. Eu quando andei na escola, por exemplo, tinha uns mapas na escola primária, havia lá uns mapas com as nossas províncias, também tinham lá as províncias ultramarinas, mas com as províncias onde estava o Douro, o Ribatejo, o Baixo Alentejo e o Alto Alentejo, estava isso com umas cores diferentes, mapas antigos. Aquilo nunca conseguiu ganhar, mesmo no regime autoritário, nunca conseguiu substituir os distritos. Em termos de lógica geográfica, aquilo foi muito baseado nos trabalhos, penso, de um geógrafo português chamado Américo Amorim Girão. Em termos de lógica geográfica, aquilo fazia sentido, porque eram regiões geograficamente mais homogêneas. O Ribatejo é a zona em torno do Tejo, o Alentejo é o Alentejo, a Beira dividir-se-ia em Beira Litoral, Beira Alta e Beira Baixa. Por exemplo, não havia Trás-os-Montes com fronteira no Douro, havia Trás-os-Montes e Alto Douro, porque a margem sul do Douro geograficamente é igual à margem norte. Apanhamento de sol, mas basicamente é também exposta ao sol. Mas pronto, basicamente é a mesma coisa. E portanto, aquilo fazia algum sentido. Nunca se conseguiu verdadeiramente enraizar os distritos, que foram sempre resistindo. E portanto, como não há essa identidade, uma das coisas que se notou no referendo de 1998 foi: "Está bem, eu quero regionalização, mas não com este mapa." Não com este mapa. E este mapa de 98, de alguma forma tentava recuperar estas unidades geográficas e tentava resolver alguns problemas que quando nós depois vamos ao detalhe, percebemos que se formos criar uma região norte, vai surgir um problema que é: as pessoas de Bragança ou de Vila Real, ou mesmo de Braga, por que é que hão de ir ao Porto e não a Lisboa? É porque também não ficam com os problemas resolvidos nas terras delas. E se no Porto sempre houve muita pulsão regional, era uma pulsão regional sub-imperial, digamos assim, entre aspas, "sub-imperial", que é nós mandamos no Norte, éramos vice-reis do Norte. Alguns presidentes de câmara que eram os vice-reis do Norte. Mas quando estás fora do Porto, estás em Viana, estás em Bragança, estás em Vila Real, dizes: "Mas por quê? Por que eu hei de agora, de repente, subordinar-me ao Porto, ter aqui um intermediário, se muitas coisas no fim do dia acabam por estar em Lisboa?". E por isso tudo, eu acho que esta ideia de que de repente, por exemplo, esta crise das tempestades teria sido melhor resolvida com o nível intermédio da administração central a um nível regional, que respondesse politicamente perante os cidadãos, eu não compro. Por princípio, não compro. Os autarcas respondem perante os cidadãos, o governo central responde perante os cidadãos, as pessoas que estão nos órgãos intermédios e alguns deles são ex-autarcas, portanto, pessoas que vêm de ex-presidentes de câmara que agora estão colocados nesses lugares. Eu acho que uma parte das pessoas nem os conhece, nem vai passar a conhecer e não é por os eleger que isso vai acontecer, até porque eu creio que os grandes custos que esta ordenação tinha, seria um custo de representantes políticos. Na altura foram feitas umas contas, eu estive a tentar atualizar com a inflação e talvez 10, 100 milhões de euros de custo de pessoal político, a regionalização. Ano. Ano. 100 milhões de euros ano, entre senhas de presença, ordenados, aquelas coisas mais ou menos obrigatórias. Na altura, as contas foram feitas em 98. Em 98 estava um bocadinho mais de 60 milhões de euros. Hoje eu diria que, porventura, com a correção monetária e a correção também dos salários, podia chegar aos 100 milhões. Não é isto que é relevante. O que é relevante é que a seguir vem tudo o resto. E vem a duplicação de estruturas públicas, que nós também já sabemos que se chegamos aqui a um senhor que está, não digo no Terreiro do Paço, mas digo na Visconde de Valbom, e digamos: "Olha, agora vais pra Visconde de Valbom de Santarém ou pra Visconde de Valbom de Coimbra, ou pra Visconde de Valbom de Évora", ele vai dizer: "Não vou porque comprei casa, não vou porque não sei o quê, não vou porque o meu salário não dá pra isso". Portanto, íamos ter mais estruturas mais duplicadas e ao mesmo tempo que ele não ia, íamos criar um lugar pra ele ou para o equivalente dele noutro sítio. E depois, no fim do dia, íamos ter, em vez de uma pessoa a dar o despacho, duas pessoas a dar o despacho. Isto é, em vez de levarmos os dois anos que às vezes algumas coisas levam a licenciar, íamos passar a levar três. Portanto, creio que seguramente não é por aí que vamos resolver os problemas. Acho que a cultura política, a cultura histórica, a cultura identitária das pessoas não nos aponta nesse sentido. Aponta claramente para fazermos uma coisa que, isso sim, eu não vais discutir, ou melhor, quando vais discutir, há logo recuos, que é o nosso poder local tinha que ter mais competências e mais autonomia do que hoje tem. Quer dizer, o nosso poder local tinha que ter uma autonomia enorme sobre as questões da educação, que não tem. Quer dizer, nós continuamos a colocar os professores o mais centralmente possível, quando isso devia estar descentralizado. Há apostas também na área da saúde, também na área de políticas sociais, que não têm que ser iguais em todo o país, porque muitas vezes as situações são diferentes. E nesta semana, foi ontem ou anteontem, uma manchete, não sei se era manchete, um título de primeira página de um jornal nacional a dizer que agora há umas autarquias que querem que o Ministério da Educação vá resolver o fato de nas suas escolas, de repente, haver muitas crianças de muitas origens nacionais diferentes, 17, 14, 15, 17. Isso tem que ser resolvido localmente, porque nem todos os municípios são iguais. E não tem que ser resolvido, já não é 5 de Outubro, agora é 24 de Julho, onde fica o Ministério da Educação. Portanto, não tem que ser resolvido assim. E essa parte choca com a cultura da administração pública, com a cultura de dizer: tu és casado com uma professora, e se a tua mulher, que na sua colocação o presidente da Câmara vai ter importância, o que ela te responde, não sei se alguma vez tiveste essa discussão com ela. Eu tenho muitos amigos que são professores, dizem: "Nessa altura só vão entrar os primos e os sobrinhos e as cunhas". Há esse receio. Há esse receio, mas esse receio só se vende aí mudando, e não tem que se mudar tudo ao mesmo tempo. Também é outra coisa mania portuguesa, que é quando faz tem que ser tudo ao mesmo tempo. Não façam tudo ao mesmo tempo, façam com só despeloto, mandem uns poderes pra um lado, outros poderes pra outro, vejam como é que os presidentes da Câmara se vão adaptando, como é que o poder local se vai adaptando. Porque a grande diferença entre Portugal e outros países no que diz respeito ao centralismo, é o pouco que está nos poderes locais. Quando comparamos, por exemplo, com países que têm tamanhos parecidos com o nosso, e não têm nível regional, mas têm muito mais poderes desconcentrados e descentralizados para os poderes locais, coisa que nós em Portugal ainda não

E nós chegamos lá. Muito bem. Temos em estúdio José Ribeiro e Castro, foi deputado, foi líder do CDS, advogado. Bom dia. Bom dia. Faz sentido discutir a regionalização hoje em dia? A regionalização não, estou de acordo fundamentalmente com aquilo que disse o José Manuel Fernandes. Mas o problema, sim. O problema da centralização. Da centralização. De nós termos destruído, esse é que é o problema, nós destruímos o patamar intermédio da administração pública. Todos os países, de uma forma geral, têm três níveis: o local, o central e depois um intermédio. Países maiores têm quatro e às vezes até cinco. A Espanha tem quatro, tem unidades autónomas e depois tem ainda as diputaciones, tem vários níveis. Nós também tínhamos. Ao 25 de abril, nós tínhamos a administração central, a administração distrital, estou a falar do continente, que é onde o problema se põe. A administração distrital e a administração local. O que é que a constituinte fez? Previu as regiões administrativas no patamar intermédio e em vez de se ter aproveitado os distritos, porque se tivesse aproveitado os distritos, se calhar nós não tínhamos tido este problema. Porque os distritos eram, ao mesmo tempo, circunscrição administrativa, capitaneada pelo governador civil, um destacamento da administração central perto das populações, e uma autarquia. Os distritos a gente não os via porque o regime era autoritário, mas havia a junta distrital e a assembleia distrital, que era o distrito como autarquia. No antigo regime, os presidentes de câmaras eram nomeados por ministro do interior e Lisboa e Porto pelo presidente do conselho. Não eram eleitos. Na junta distrital devia ser um sufrágio tipo corporativo, não me recordo exatamente como era. Mas existiam. Aqui em Lisboa, se forem ao Jardim Constantino, eu acho que ainda lá está um edifício, entrada em mármore preto, de 10 andares, que é da junta distrital. Já lá tiraram essa placa, mas até há pouco tempo estava lá. Houve um período em que tiveram os serviços da CCDR. CCDRs, pronto, foram integradas nas comissões de coordenação regional. Portanto, o país estava regionalizado, digamos assim. Estava distritalizado. Ou distritalizado. E este problema tem a ver com duas coisas. A descentralização são duas coisas. Uma é transferir o poder. O Estado deixa de nomear e passam a ser os cidadãos para eleger. É o que temos nas autarquias locais. Aliás, as regiões administrativas seriam também autarquias locais, assim o define a Constituição. A outra coisa é pôr a administração próxima dos cidadãos, que é muito mais importante. Eu posso não eleger os responsáveis, mas para mim, na Guarda, é mais perto, é mais importante ter a educação, a saúde, a economia, o turismo, o trabalho. E é isso que faz a força dessas capitais de distrito. Por que essas capitais são capitais de distrito? Porque eram sedes de poder administrativo e político-administrativo. Era uma cidade que tinha importância, era a cidade onde estavam desconcentrados o conjunto da administração estatal, incluindo organismos autónomos, por exemplo, as delegações distritais da Junta Autónoma de Estradas e outros organismos autónomos. E a Constituição disse uma coisa, e esta é que é a fonte do problema. Se for hoje ler, qualquer ouvinte, vá buscar a Constituição e leia o artigo 291. Não é difícil, tem três pontinhos. Diz assim: 291, distritos. Enquanto as regiões administrativas não estiverem concretamente instituídas, subsistirá a divisão distrital no espaço por elas não abrangido. Depois tem uma norma sobre a assembleia distrital, que essa continua a funcionar durante algum tempo, e depois diz um ponto três, muito importante, que nunca foi desenvolvido, que diz assim: compete ao governador civil, assistido por um conselho, representar o governo e exercer os poderes de tutela na área do distrito. Ou seja, este número lhe iria permitir que, enquanto não houvesse regiões administrativas, o governador civil coordenasse os serviços desconcentrados da administração central. Portanto, o diretor distrital da economia, o diretor distrital da saúde, o diretor da educação. Não tinha poder de decisão sobre eles, porque eles dependiam dos seus diretores gerais e do ministro. Mas se houvesse à escala do distrito, poder de consenso em todas as unidades, as coisas avançavam por consenso em todos os serviços. Isso nunca foi desenvolvido e era uma coisa da maior importância. Portanto, o que nós fizemos? Por que nunca foi feito? Há uma conspiração centralizadora? Ninguém distribui poder neste país. Mesmo o modelo de regionalização mais atraente para os tecnocratas que se desenvolveu, é um modelo profundamente centralizador. Nós tínhamos 18 distritos e as CCDR são cinco. Quem de 18 faz cinco, é evidente, centraliza, não descentraliza coisa nenhuma. E não é só centralizar, é litoralizar. A capital do Norte é Porto, portanto, Trás-os-Montes vem a 300 km de distância ou 200 km de distância, o Entre Douro e Minho também, o centro é Coimbra, portanto, Guarda, Castelo Branco vêm de longe, o Alentejo é Évora, a cidade capital do Alentejo, só Faro não tem problema porque tem sempre uma estabilidade geográfica, seja qual for a divisão administrativa. E portanto, durante alguns anos ainda houve governadores civis, depois os governadores civis não foram extintos, isso não podia ser feito, porque seria inconstitucional. Portanto, o que foi feito uma manhosice, que foi deixarem de ser nomeados. Mas o problema não é tanto o governador civil, o problema é que a partir de finais dos anos 80, os governos do PSD e do PS, os dois grandes fatores desta centralização progressiva são os dois, começaram a desmantelar a malha territorial distrital dos serviços da administração pública, a extinguir direções distritais e a transformá-las em direções regionais, de uma forma geral, com mapas coincidentes primeiro das CCRs, hoje CCDR. Nós hoje só temos dois níveis de poder O resto temos um nível administrativo muito confuso, só temos o poder central e o poder local e, portanto, estamos como Liechtenstein. O Liechtenstein é o único país que eu conheço na Europa que só tem dois níveis, mas a gente olha para o tamanho e percebe. Tem duas unidades territoriais.

Aí o tamanho conta.

Que é o Liechtenstein de cima e o Liechtenstein de baixo.

Mas há ainda o outro nível que foi criado nos últimos anos, que são as comunidades intermunicipais.

Sim. O que eu acho que é a resposta a esse problema? Eu era a favor da regionalização, votei sim na regionalização, mas perdi. E até escrevi um artigo, salvo erro, no público, dizendo: "Eu senti-me como o escoteiro que quer ajudar a velhinha a atravessar a rua e a velhinha não quer atravessar a rua. Eu queria fazer uma boa ação e o país não queria essa boa ação, chumbou rotundamente a regionalização com 100%.” Por várias razões que podemos lá ir. Mas agora, de facto, há um problema que se vem repetindo e o país dá-se conta disso nos momentos de catástrofe, os fogos e agora as cheias. O Estado bateu em retirada do território. Resume-se nisto: o Estado estava presente em 18 capitais de distrito, estava presente equilibradamente no território, tinha nas capitais de distrito corpo técnico que informava sobre as necessidades, influenciava o planeamento central, etc. Agora, bateu em retirada. Os autarcas, os presidentes das câmaras, não têm nas capitais de distrito parceiros da administração central com quem construam o seu próprio planeamento. Os deputados que têm base eleitoral, portanto, estavam capazes para fiscalizar horizontalmente a parte desconcentrada distrital da administração central, agora tiraram-lhe o objeto da fiscalização. Vêm para Lisboa fazer a fiscalização, eles podiam estar a fiscalizar o que é que faz a Direção Distrital de Saúde da Guarda. Isso é mais importante do que estarem aqui em grandes debates públicos sobre o responsável executivo do SNS.

Na sua opinião, devia voltar a apostar-se nos distritos?

Cumprir a Constituição.

E isso é compatível com, por exemplo, a existência de comunidades intermunicipais que tocam vários distritos? Por exemplo, olhei aqui para a Serra da Estrela, Comunidade Intermunicipal Beira Serras, enfim, tem conselhos do distrito da Guarda e de Castelo Branco. Isto faz algum sentido?

Nós temos que seguir um caminho crítico. Como é que conseguimos avançar e conseguir as fragilidades da operação do sistema político? Já vou a isso. Onde nós podemos avançar amanhã, se quisermos, é: houve aqui um erro, vamos repor a malha distrital. E depois a regionalização, logo que se vê quando chegar. Nós temos que pôr a administração próxima dos cidadãos. E se seguirmos a via do artigo 291 da Constituição, amanhã estou a funcionar, ninguém vai levantar a inconstitucionalidade disso, que é sempre aí que trapoçamos. É preciso ir rever a Constituição. Daqui a 20 anos, ainda estamos: é preciso ir rever a Constituição. Põe-se os distritos. Depois, a Constituição não impede que os distritos tenham alterações na sua geografia. Há uma divisão distrital. Se, de facto, os territórios das CIM estão consensualizados, se merecem o consenso das pessoas todas, para mim até é mais fácil, porque até é mais próximo das pessoas, porque aí são 23. São 21 comunidades intermunicipais e duas áreas metropolitanas que estão encravadas, são essenciais para o funcionamento dos transportes e estão encravadas por causa desse problema.

E nós percebemos que, por exemplo, no caso concreto das áreas metropolitanas, há muitas coisas em que era óbvio que, porventura, uma comunidade metropolitana mais sólida. Já houve coisas que aconteceram, por exemplo, no que diz respeito aos transportes públicos, à rede de energia.

Fecharam o metro dos transportes.

E apesar de tudo, percebe-se bem e as pessoas entendem bem, porque toda a gente vive aqui à volta. E pouca gente tem a sua vida só num conselho, ao contrário do que acontece noutras regiões do país.

E Lisboa é sempre quem menos se queixa nisso. Mas as pessoas de Lisboa percebem que a área metropolitana de Lisboa e Setúbal é mais importante do que o distrito de Lisboa ou o distrito de Setúbal. E no Porto é a mesma coisa. Eu creio que depois de postos os distritos, é possível fazer uma reforma que cria o distrito metropolitano do Porto, o distrito metropolitano de Lisboa e adapta as CIM. Há uma coisa essencial.

O que defende é a manutenção dos distritos, depois com alguma afinação.

Sim, o mapa pode mudar. Se já houve essa afinação, consensualidade, não tem problema. Agora, há coisas que são essenciais. Tem que haver uma capital das CIM.

Rui Pereira Castro, há um ministro da Reforma do Estado. Este é o momento para revitalizar e esse ministro pode ser protagonista dessa revitalização, desse modelo institucional que já existiu no passado?

Sim, eu creio que sim. Eu há muitos anos que defendo que este é o problema mais sério que a administração pública portuguesa tem, porque abandonou metade do território. E com isso, desperdiçou uma oportunidade extraordinária para desenvolvimento do interior. Nós aderimos à Europa, como se diz, às comunidades europeias. Temos, aliás, recebido fundos vultuosos, houve progresso também no interior, mas não se sente o desenvolvimento que podia ser. Eu costumo dizer que o interior é a nova praia. O que eu quero dizer com isso? O sentido territorial do nosso desenvolvimento inverteu-se. Deixou de ser as navegações a partir da costa para ser as comunicações terrestres, sobretudo a rodovia e a ferrovia com o resto da Europa. Esse é o maior circuito de trânsito de mercadorias, de pessoas. E nós vemos o interior a definhar. Não houve políticas, nós desprezamos as cidades médias Que eram as capitais de distritos e mais algumas, como Mirandela já aqui referido, Chaves, Penafiel, enfin, há outras cidades, Caldas da Rainha, agora a cidade do presidente da República eleito.

Portalegre, que durante anos não teve um cinema, por exemplo.

Portalegre é uma destreza. Eu fui duas vezes para cumprir serviço cívico, cabeça de lista do CDS por Portalegre e fiquei a conhecer bastante bem o distrito. Assisti ao vivo à desertificação do distrito de uma eleição para outra, de 2002 para 2005, uma coisa impressionante. E é um distrito que tem menos de metade da população de Badajoz, quer dizer, há uma cidade espanhola nos mesmos territórios e que tem mais que o dobro do distrito todo de Portalegre. Portanto, Cáceres está ao mesmo nível do distrito. Ou seja, com políticas certas, os territórios respondem de maneira diferente e nós despovoamos as cidades. Portalegre tem três cidades, Elvas, Ponte de Sor e Portalegre. Não tem depois os apoios. A indústria foi-se indo embora. Não se fez uma via rápida, uma autoestrada ou equivalente ligando a A23 à A6.

O distrito de Castelo Branco.

Exatamente, que isso é uma via de comunicação interior absolutamente fundamental. Portanto, tudo isso por quê? Porque o Estado bateu em retirada. Antes de sair o quartel, a Caixa Geral de Depósitos, a estação dos correios.

A Caixa Geral de Depósitos ainda lá está.

Não, está na capital do distrito.

Nos concelhos, muitos deixaram de estar.

Tem a caixa Multibanco com a mais extraordinária localização de Portugal.

Portalegre?

Portalegre. Estão a ver o clima em Portalegre, estão a ver o calor em Portalegre no outono. E houve uma altura que ele tinha poucas caixas Multibanco e tinha uma caixa Multibanco de frente para o sol. O sol ali a partir das 11:00, entre as 11:00 e as 15:00, 16:00, batia assim de chapa.

E não se conseguia ler o ecrã.

Não se conseguia ler o ecrã e os dedinhos depois ficavam-

Queimados.

Era um passatempo.

Era um passatempo. Pronto, mas isto é apenas um aparte.

De várias regiões, o Estado bateu em retirada, porque tirou os serviços desconcentrados da administração central, que era o que dava alguma vitalidade técnica. Essas cidades aguentam-se muito com algum movimento, com os institutos politécnicos, que fazem um esforço extraordinário, em Portalegre, em Bragança, enfim, conheço bem as experiências que fazem, mas não têm capacidade técnica, não têm poder.

E muitas vezes até quem lê, não digo de todos os casos, mas há uma parte do corpo leitivo que nem sequer mora lá.

Não mora lá.

Vai dar lá umas aulas e regresso.

Aliás, o José Manuel Fernandes referiu este problema, que é um problema muito sério, da fixação de professores. Agora foi-se resolvendo, mas esse problema sentiu-se muito quando foi a expansão da rede escolar. Mesmo os municípios não têm capacidade para responder a isso, porque não têm escala. O problema dos professores é a sua família, o cônjuge e os filhos. Ou o professor que é colocado numa terra do interior tem respostas estáveis para si e para a sua família, ou então vem a casa.

Vida de ambulante.

Portanto, nem se identifica com a comunidade escolar. Às vezes falta muito à segunda ou à sexta-feira, ou chega atrasado, porque são as necessidades da sua vida e isso representa também um problema. Se houvesse um distrito, os serviços distritais, em cooperação com os municípios, tinham escala para encontrar soluções de emprego, ou de educação e de apoio para sediar a família. Nós temos tido um desperdício enorme de oportunidade. Eu creio que este é o caminho para seguirmos. E depois ajustarmos, se há uma pressão grande para as CIM, é um mapa mais recente. Temos de nos deixar de fantasias. É preciso que cada CIM tenha uma capital. É preciso saber qual é a sede.

CIM as comunidades intermunicipais.

Não é uma fica aqui, outra fica acolá, outra fica aqui. Isso satisfaz os políticos da administração, mas é mau para o cidadão.

Mas não é criar mais uma camada, Ribeiro e Castro?

Não, essa camada já existiu. Nos distritos, o Salazar não era propriamente conhecido que fosse um mãos largas. E isto é uma longa tradição da nossa administração de pôr a administração perto dos cidadãos. E nós termos no interior é um sinal de que o Estado preocupa-se com o interior. As cartas de foral dos nossos reis foram feitas para fixar a população no interior, isso tem até uma função de soberania. E quando se dizia que os distritos não têm tradição, não têm, desculpem-me o termo, uma ova, porque existem desde 1835, como já aqui referiu o José Manuel Fernandes. Eram 17 e depois 18, a diferença é a criação do distrito de Setúbal. Não são os únicos que têm as cidades médias, mas a maior parte das cidades médias foram definidas como capitais de distrito, e isso são um instrumento muito importante das políticas de desenvolvimento. Sem isso, o Estado não tem parceiros, não tem comunidades mobilizadas para as tarefas de desenvolvimento que quer promover.

Helena Matos.

Apenas para comentar uma coisa que o Ribeiro e Castro referiu. Parecendo-me isto óbvio, eu não sei se o resultado será tão positivo quanto augurado pelo Ribeiro e Castro. Ou seja, não acho que isto nota-se hoje até muito a nível municipal, que são municípios sem atividade económica, sem vida e com uma forte presença da estrutura burocrática dos próprios municípios, ou seja, os municípios grande empregador do concelho, e de alguma forma é quase uma perversão a dado momento. Porque mesmo atividades mais de caráter industrial ou outras Em vez de encontrarem muitas vezes parceiros nos municípios, por exemplo, para a contratação de mão de obra, a grande aspiração é ou sair ou ficar a trabalhar no município. Eu não acho que estas comunidades, os distritos, seja o que for, venham a dinamizar a atividade económica. Agora, é óbvio que se houver escala, poderá ser, nomeadamente para muitas vezes aquilo que são as ineficácias do próprio funcionamento do Estado, poderá ajudar a resolver, vulgo o caso da contratação de professores, médicos e tudo isso. O interior tem, e é muito disso que também estamos a falar. É melhor a ligação com Lisboa ou com o Porto do que a ligação com a região. O grande problema do referendo à regionalização era porque com Lisboa, apesar de tudo, ou com o Porto, consegue-se tratar. Agora, mais uma camada, não faria ali, sobretudo quando ela não era vista como historicamente alicerçada na vida das populações.

Se forem eleitos, se for democrático.

Sim.

Não é isso que eu estou a definir.

A forma como as populações se relacionam com o seu próprio território, não resulta da visão tecnocrática dos mesmos. Nós podíamos estar num conselho e esse conselho não estar relacionado com a capital do distrito que está mais próxima de si, mas com outra cidade que está mais longe. Isto é assim. A minha família vem de um conselho onde isso acontece. Perfeitamente as pessoas estão, porventura, em termos quilométricos, mais próximas de Castelo Branco, mas não é em Castelo Branco que vão tratar da sua vida. Ou vão a Santarém, ou vão a Tomar, ou vão a Torres, não vão a Castelo Branco. Ter de ir a Castelo Branco é lhes visto que é mais próximo e que até têm um acesso. Porque aquilo tem a ver com a própria organização. Agora, eu gostaria aqui de referir um outro aspecto, que é o seguinte.

Do Médio Tejo.

Pois, é a comunidade do Médio Tejo.

Qual era a capital?

Hã?

Qual seria a capital?

Pois, não.

Da comunidade intermunicipal do Médio Tejo?

Torres Novas? Tomar? Abrantes? Tomar ou Torres Novas.

Pois, Tomar ou Torres Novas.

Ou Abrantes. Qualquer delas é importante. Se calhar é Abrantes que fica ao pé da autoestrada a 23.

Acabamos como com o hospital. O hospital tem os serviços em Abrantes.

Tem que ser uma.

Mas por causa disto tudo, o hospital de Abrantes está dividido. Está em Abrantes, está em Tomar e está em Torres.

Mas isso é diferente, porque é o serviço das pessoas que vão ao hospital.

Pois é, mas às vezes é preciso ter hospitais diferentes para fazer os exames necessários.

Temos patologias de mais do que um órgão e, portanto, as pessoas andam. Eles definiam aquilo como um hospital com corredores de 80 km ou 50 km, sei lá o que é.

Isso já é uma coordenação diferente.

Pois, tem um despropósito.

Os hospitais têm que ter uma certa estatística, um certo volume de casos e proximidade, mas isso já entra em ponderações da administração da saúde.

Tem a ver exatamente com estas questões a nível local, que são muitas vezes mais difíceis de resolver. Mas há aqui uma questão que em cima desta, ou ao lado desta, ou onde quiserem, ou por baixo, que eu acho que é particularmente perigosa, até do ponto de vista político, e que é o seguinte: as populações relacionam-se com os seus territórios de uma forma que se prende com a história, que se prende com a sua forma de vida. E nós, neste momento, temos tido uma espécie de tecnocratização da organização do espaço, que passa pelas NUTS. Ninguém diz que vive numa NUT. Quer dizer, desculpem lá, quer dizer, uma NUT. Para além disso, as NUTS estão feitas para conseguir apoios de Bruxelas e o que hoje era uma NUT, amanhã podem ser duas NUTS, três NUTS, quatro NUTS.

É o caso que aconteceu com a separação de Setúbal, de Lisboa, por causa dos índices de riqueza.

E a NUT é um conceito que não tem nada a ver com a vida das pessoas. E nós não podemos ter uma organização, e isto acontece no espaço europeu, e agora referindo aqui o caso português, uma das coisas que se tem de ter mais cuidado é com as formas de administração, que não podem estar desenraizadas das populações. E nós temos, no espaço europeu em que nos inserimos, e isto é interessante porque está no topo e está na base, em Portugal. O topo, se bem se lembram, era um referendo que ia ter a ver com uma constituição, com uma organização do espaço europeu constitucional. Por razões que todos sabemos, porque foi chumbado pelas populações, a quem foi proposto, pelo menos dois países. Houve um país que aprovou, que foi a Espanha, e aprovou para conseguir manter a sua unidade territorial da própria Espanha. O que acontece? Nós vemos isto em Portugal com esta questão da regionalização, que na prática está a ser feita por uma forma tecnocrática ou administrativa, e que é uma experiência política de alto risco, porque as populações não podem estar em estruturas que estão desligadas do seu cotidiano. E num país como Portugal, nós vemos isto a ser vivido ao nível mais próximo do cotidiano e com um procedimento técnico-administrativo a levar as populações a confrontarem-se com algo ao qual elas, por boas ou más razões, disseram não. E depois vemos isto no topo, que é no espaço europeu, também muitas vezes a ser feito. Então não vai haver referendo, mas vão se dando passos em frente no sentido diálogo, ao qual as populações disseram não. Aquelas que foram votar. Nós não fomos, estava nos prometido esse referendo, e não foi. Isto é um jogo que as ditaduras podem fazer, mas as democracias não podem. E pagarão sempre um preço muito alto por isso. E é um jogo político perigosíssimo, na minha opinião. Nós, em Portugal, aquilo que temos em relação aos referendos é uma demagogia enorme. Nós temos, aliás, na origem do regime democrático em Portugal, e a democracia começa em Portugal em 76, 74, 75, porque a Primeira República não foi uma democracia, é uma das coisas que as pessoas têm que começar a perceber. A Primeira República não foi o 25 de Abril antes do tempo. Não foi nada disso. E que tinha logo a ver com a organização do território. Quando houvem as declarações do general Spínola, em abril, em maio de 74, tinha sido prometido um referendo, que ninguém percebeu como é que poderia ser feito, mas tinha sido prometido um referendo às populações dos então territórios ultramarinos, para eles decidirem como é que se organizaria cada um daqueles territórios. Há intervenções, imaginemos que um território escolhia ser independente, depois seria independente, outro podia não escolher ser independente. E note-se que o desgraçado que colocou pela primeira vez a possibilidade de que poderia haver territórios a serem independentes, foi completamente zurzido do ponto de vista mediático por aqueles que estavam a trabalhar na sombra pra que houvesse aquelas entregas assim logo. Foi o Galvão de Melo, coitado. Foi ao Brasil, vai lá saber porque mandaram no Brasil no dia 10 de junho de 74, e ele lá coloca. Até porque o Brasil é sempre o exemplo do país que escolheu tornar-se independente. E que escândalo, a pátria tremeu. Portanto, nós temos em relação àquilo que é a escolha do povo, em referendo, sempre uma posição jacobinamente sobranceira. Ou seja, o povo pode votar, mas só se o povo votar com aquilo que nós estamos à espera que ele vote. Portanto, desse referendo em 74, 75, sobre a organização dos territórios ultramarinos, que depois, por exemplo, leva a declarações de dirigentes políticos de Cabo Verde, que se consideram ter ficado muito prejudicados, porque, na verdade, o que eles estavam interessados, ou o que eles achavam que teria sido vantajoso pra Cabo Verde, era terem ficado com o estatuto como tem a Madeira e os Açores. Até porque eles nunca tinham sido colonizados propriamente dito, não tinha havido povos colonizados.

Isso já tinha sido, no princípio do século XX, ficassem como ilhas adjacentes.

Pois.

E depois não foi, ficaram por província ultramarina e depois isso voltou.

Pois, portanto. Mas agora passamos a ter os referendos já na democracia. E os referendos na democracia foram sempre olhados como algo em que o povo não votou como se esperava que votasse. E portanto, foi sempre ali um mal estar. Houve os dois referendos ao aborto, nenhum deles vinculativo, mas no segundo deu-se por adquirido que tinha sido aquele o resultado. Não vinculativo por causa do número da percentagem de eleitores. Em relação à regionalização, as pessoas votam não, mas agora temos uma regionalização de secretaria, para um confronto em que as pessoas, no seu cotidiano, acabam a confrontar-se com algo que não tem adesão no seu cotidiano e na forma como vivem no território. E portanto, parece-me que estas experiências de criar estruturas desligadas daquilo que é a vivência das populações nos seus territórios, são experiências altamente perigosas do ponto de vista político. Não é ter de tratar da certidão a Santarém ou a Tomar. Não, é o desligamento desse território e é criar-se a ideia, não completamente sem fundamento, de que nem sempre o voto conta. E de que se não se votar como é suposto, então isso não é tido em conta. E eu escuso de explicar o que está a acontecer na Europa para dar conta de como isto, seja ao nível mais simples, ou seja, ao nível superior da organização do próprio espaço da União Europeia, pode ser muito perigoso do ponto de vista político. Portanto, eu acho, pra lá da disfunção no dia a dia em Portugal, que são camadas e camadas de administração que para mais não coincidem umas com as outras. E isso é particularmente grave, sobretudo quando estamos a trabalhar com estruturas de proteção civil, de conexão direta com as populações em situações de risco. Nós temos muito isso na proteção civil, por causa das estruturas. Proteção civil é ela mesma, pois temos as estruturas dos bombeiros, as estruturas dos militares e da PSP, e sobretudo da GNR. Se elas não correspondem à mesma organização territorial, é óbvio que vamos ter zonas onde algo irá falhar. Isso parece-me ser grave no cotidiano, mas politicamente também não me parece ser irrelevante, porque, em primeiro lugar, não se pode desligar a vida das populações da forma como eles vivem nos seus territórios, porque são coisas Às vezes é midiaticamente difícil de explicar e de entender, visto de quem está sentadinho a ver televisão ou o seu ecrãzinho agora. Mas, por exemplo, a questão municipal em Portugal é profundamente arraigada. Nós tivemos coisas com uma vivência popular. Vizela, concelho, senhores.

Eu lembro-me quando foi o plano da troika o protocolo tinha uma coisa que estava mal escrita, porque dizia que era eliminar concelhos. Na prática, aquilo ia ser eliminar freguesias. E eu lembro-me, na altura, vir alguém, já não sei onde, se foi numa rede social, se foi no comentário público, que disse: "Preparem-se para uma guerra de civil." No momento em que os concelhos foram eliminados pelo Mário Lino Silva, e depois esquece, depois nunca mais. Agora é só multiplicar.

Já vamos em 308.

308. Só houve mais três. Vizela, Amadora e outro não me recordo.

Sim, o caso Amadora é para lá de óbvio.

Sim, as áreas metropolitanas criam umas dinâmicas muito particulares. Quer dizer, pelo país está tudo cheio disso. Sobretudo no interior, há terras que hoje em dia estão desertas, mas que têm lá o pelourinho e o antigo espaço do concelho.

Agora, quando nós chegamos aqui à possibilidade desta regionalização que está a ser feita na secretaria, mais a mais, muitas vezes, a partir de conceitos de valor estatístico, por exemplo, de rendimento, como é o caso das NUTS, que podem ser muito interessantes para a captação de fundos, tudo isso, mas não tem adesão à vida quotidiana. Portanto, as populações não se reveem naquilo. E, sobretudo em relação à regionalização, como foi pensada, eu creio que é vista pelas populações como mais uma estrutura. Portanto, numa administração pública que já tem camadas sobre camadas, e em que tudo se resolve à consideração superior, em que as diferentes estruturas, elas mesmas se eximem de responsabilidades, colocando tudo à consideração superior, é mais uma estrutura para colocar à consideração superior. Portanto, não vejo como positivo e, sobretudo, visto de lá, dessas zonas onde alegadamente a regionalização funcionaria, não é pior lidar, muitas vezes, com Lisboa, ou seja, é sem dúvida melhor, do que com mais uma camada local. Aliás, uma das razões que leva ao chumbo da regionalização no referendo é que as diferentes zonas não se entendiam sobre aquele mapa. Se queriam fazer parte daquela região ou se não queriam fazer parte daquela região. E não podemos imaginar que as pessoas depois vão perceber a magnitude de tudo aquilo, porque não vão. Não vão e porque não querem. E a democracia, em princípio, é assim, se não querem, não querem. Podemos achar que era melhor que quisessem. Pois é, mas não querem. E é muito isto que eu noto aqui em relação a esta questão da regionalização. Aliás, percebo que seja muito interessante para os partidos. Por outro lado, há em Portugal um assunto, e apenas para terminar, porque penso que iremos ter o nosso convidado, há aqui uma outra questão. Portugal é do tamanho de certas regiões de Espanha. Sim.

Mas com uma variação geográfica muito diferente.

Sim, claro, felizmente. Mas um dos problemas que temos é falta de escala. Aquilo que possamos fazer em relação à forma como se organiza o poder no nosso território, temos de ter em conta a nossa própria dimensão e o facto de estarmos inseridos num espaço geográfico, a Península Ibérica, cujo país do lado tem uma dimensão muito superior à nossa, como se percebe olhando para qualquer mapa, e tem ele mesmo questões de organização interna muitíssimo complicadas, temos de perceber o que estamos a fazer. E portanto, eu em relação à regionalização, votei contra, votarei contra. Agora, que me parece que a organização do território, nem a regionalização pode ser feita na secretaria, nem podemos estar a criar estruturas baseadas em conceitos tecnocrático-financeiros e para arranjar mais dinheiro aqui, mais dinheiro ali, ou porque parece mais simples, também não. E também não me parece que isso possa ser feito ignorando aquilo que foram unidades territoriais que já funcionaram. E temos de olhar para o passado e pensar o que podemos fazer no presente para tornar mais ágil a administração pública, e acho que essa é que tem que ser mais produtiva na vida das populações, mais ágil a administração pública e não criar mais uma camadinha para ir à consideração superior.

Vamos receber o António Nogueira Leite, economista, também já integrou governos no passado. Bom dia, António Nogueira Leite.

Bom dia.

Bom dia. Faz sentido discutir a possibilidade de se regionalizar o país?

Bem, eu vou começar por uma declaração de interesses. Eu resido habitualmente em Lisboa Não sei se sou snob ou beto, mas resido em Lisboa. Devo dizer que me considero de Aveiro, onde passo parte da semana, todas as semanas. E portanto, tenho algum contacto com o mundo fora de Lisboa e do Porto. Mas a minha questão não tem a ver tanto com o meu interesse. Eu devo dizer que a minha grande preocupação em relação ao que se passa no exercício do poder do Estado e das competências do Estado, tem a ver com a sua eficácia, a forma como está organizado e a forma como responde ao interesse das populações. Eu julgo que é extremamente reducionista considerar-se que o Estado não atua bem em muitas circunstâncias, única e exclusivamente porque não existe um patamar adicional na administração pública. Nós andamos há literalmente décadas à espera de uma reforma do Estado que melhore o seu funcionamento. Temos vindo a ver com o governo Sócrates, e agora este também parece que, para já, não é muito diferente disso, alguma melhoria nos interfaces entre a população e o Estado, mas onde os processos no Estado não mudam suficientemente, de modo a que a sua eficácia aumente. Vou dar um exemplo: entre 2015 e 2025 nós temos mais 110, 115 mil funcionários públicos e a perceção geral não é que o Estado funcione melhor. Se eu em cima disso coloco uma camada adicional, eu não sei se o efeito será ter os cidadãos mais próximos do poder e mais capazes de influenciar o poder, ou se é satisfazer toda uma rede intermédia de pessoas ligadas ao Estado, ligadas às autarquias, com alguma ambição política, que porventura não é necessariamente nacional, ou por capacidade, ou por gosto, ou por preferência. E se for apenas isso, eu acho que vamos ter mais despesa, mais entropia, mais dificuldade. E depois, porque não há regiões naturais, quer dizer, é evidente que as coisas se adaptam. Eu dou um exemplo, na região de Aveiro, a nossa ligação diária com Coimbra tem muito a ver com o exercício do Estado e do funcionamento do Estado. Não tem a ver com a vocação natural das pessoas, até porque se não houvesse Estado, a vocação natural das pessoas seria mais na faixa litoral até ao Porto. Agora, as pessoas ficarem doentes, não precisam de ficar muito doentes para apenas terem solução em Coimbra. Eu acho é que a ideia talvez acabe por ser ter o Porto com mais burocracia, mas não é necessariamente melhor pra Bragança, não é necessariamente melhor pra Braga. Coimbra vai renascer, mas é um renascimento falso e não sustentável, porque vai ter mais serviços públicos que se vão deslocar, embora possam sempre dizer que se pode centralizar por todas as antigas capitais de distrito. Mas eu acho que num país que tem regiões plano, portanto, as chamadas NUTS 2, e que ainda tem, como vocês no outro dia referiam, e bem, dificuldades de funcionamento, porque se decidiu passar sem melhoria suficiente na articulação de uma organização distrital pra uma organização com base em NUTS 2 e NUTS 3, e muito poucos de nós sabemos quais é que são as NUTS 3, e muito poucas NUTS 3 têm um significado na vivência das pessoas, nas relações das pessoas, até no tecido econômico. Foram desenhadas pelos planeadores, o objetivo talvez fosse esse, mas nenhum português se identifica com uma NUTS 3, acho eu. E portanto, numa altura em que o resto está todo por fazer, criar um Estado ainda mais complexo, eu acho que vai ser bom para as burocracias intermédias, pras aspirações dos professores universitários de algumas dessas localidades. Vai ser importante pra classe política e pros autarcas. Duvido que no fim funcione melhor e se não fizerem o resto, vai certamente custar mais. O Estado tem que ser mais descentralizado e o Estado tem que ser reformado. O que nós verificamos é que não conseguimos reformar o Estado, embora já descentralizamos muita coisa. Basta pensar, por exemplo, o poder que as autarquias hoje têm na educação e que não tinham, e poderão ter mais, e também até nos cuidados de saúde primários, etc. Agora, sem ter um Estado eficiente, complexificá-lo, eu duvido que resulte num Estado mais eficaz.

Aliás, bom dia, daqui Helena Matos. O que acaba por muitas vezes ser a perspectiva, sobretudo no interior, mais interior, é que é mais uma dificuldade, é mais um patamar, é mais uma camada, é mais tornar difícil o que já não é fácil.

Pois, eu não falo pelas pessoas do Porto, não conheço, mas conheço a realidade de Aveiro. Com exceção dos autarcas, dos rivais e das outras pessoas com essas profissões, a maior parte das pessoas preferia ser mais fácil resolver as coisas ou em Aveiro ou em Lisboa, do que ter a via crucis Aliás, quando se metem as comissões de coordenação regional com as comissões de coordenação nacional, tudo isso se torna muito complicado. Ainda no outro dia, eu estou a falar de um caso pessoal, por uma coisa trivial num terreno, tive um bate-bola entre a comissão de coordenação regional do centro e a AP Lisboa e andaram de um lado para o outro durante imenso tempo, eu a ver as bolas passar. Portanto, isso não significa que o Estado funcione melhor, necessariamente. Agora, que o Estado tem que estar mais próximo do território e que as coisas têm que funcionar mais próximas dos interesses das pessoas, eu acho que com certeza.

Mas como, António Guerreiro Leite? Com que modelo institucional? Reforçando, por exemplo, o papel das autarquias?

Sim, embora nas autarquias eu tenha um problema que também resulta da minha observação local. É que as pessoas em Lisboa e no Porto não têm a noção do poder desenfreado que têm os presidentes de câmara em muitas das localidades. Basta dizer que não há ninguém na assembleia municipal, na maioria que os elege, que seja capaz sequer de fazer uma pergunta inoportuna.

São previamente filtradas. É isso, António Nogueira Leite?

São dependentes. São dependentes, aquilo é o prémio, estás ali sentadinho, calado e bates palmas quando é de bater palmas. E isso é o país todo, com exceção das cidades de maior dimensão, que não são muitas. O poder dos presidentes de câmara é um poder brutal. E as próprias pessoas já sabem disso, enfim, a sociedade civil.

Eu peço desculpa, eu quando perguntava se eram filtradas, eram filtradas as dos munícipes que vão às assembleias.

Exato. Não, mas os munícipes falam pouco.

Há municípios que perguntam previamente no ato da inscrição qual é o tema.

Não, isso sim, e muitas vezes sabe-se. Eu, por exemplo, fui presidente de uma assembleia municipal em que o único tema que atraía os munícipes eram as questões do canil municipal, e havia questões fundamentais que não atraíam ninguém. Mas isso pode ter mudado. Isso pode ter mudado, e é concretamente Aveiro entre 2013 e 2017. Mas me apercebi do poder gigantesco dos presidentes.

Desculpe interromper. Basta que, como aconteceu, nós vimos isso quando foi a expressão máxima disso, foi quando foi a pandemia Covid naquele lar no Alentejo. Quem estava na direção do lar, depois tínhamos também a questão da autarquia.

Não, mas mesmo as associações da cidade civil, a maior parte delas são deficitárias e, portanto, a maior parte delas vive de subvenções camarárias. Ao viver de subvenções camarárias, isto é verdade em boa parte do país de norte a sul, com exceção, eu diria, de Lisboa e Porto e pouco mais, talvez Braga, o que acontece é que todas essas pessoas têm que, pelo menos, não questionar muito o poder.

Silenciosas.

Basta controlar o lar, o acesso ao lar, é talvez neste momento um dos cargos mais poderosos a nível local.

As misericórdias, muitas delas não são como a misericórdia de Lisboa ou do Porto.

E já agora, por exemplo, vivendo em Aveiro, mas conhecendo um bocadinho o país, como é que se explica a evolução claramente diferenciada de uma cidade como Aveiro de uma cidade como Coimbra? Coimbra é um caso de pagamento que faz-

De declínio

...de declínio que até faz impressão.

Sim, eu acho que, e sem querer ser bairrista, a região de Aveiro está inserida naquela zona dinâmica do litoral, que tem ali um primeiro polo na região hoje de Leiria, que depois em Coimbra é uma zona relativamente despovoada. Se nós formos pelo litoral, aliás, vê-se isso na A17, que há a Figueira, que é uma terra pequenina e depois pouco mais. E depois ali um pouco a sul de Aveiro até Braga, há um contínuo, há um fervilhar constante de atividades, de relações económicas, de pessoas que foram de grande capacidade empresarial, de capacidade de tomada de risco. As pessoas são proprietárias, isso aliás explica, por exemplo, a atitude dessas pessoas há 50 anos no PREC, explica também o posicionamento político das pessoas hoje. E Coimbra está fora disso. Uma das coisas que nós dizemos em Aveiro é que Coimbra tem o maior eucalipto de Portugal, que é a sua retusta-

Universidade

...é bastante injusto. Mas não é a universidade, é a universidade e o aparato administrativo, porque há muita coisa. Nós, por exemplo, temos as ARS, Aveiro pertence à ARS de Coimbra. Viseu, etc. E portanto, nós verificamos que os polos secundários, Viseu conseguiu uma dinâmica grande também por uma boa política de vários EDIS ao longo dos últimos 30, 40 anos. Eu diria que há muito mais dinamismo empresarial em Viseu hoje do que há em Coimbra.

Sim.

E Aveiro realmente está muito ligado ao Porto historicamente, continua. Para algumas pessoas, não faz parte da área metropolitana do Porto, está relativamente longe, mas há muitas pessoas que trabalham no Porto e vivem em Aveiro e vice-versa. E depois há todo aquele tecido empresarial de micro, médias, pequenas e algumas grandes empresas que vão dali até Braga e, portanto, isso gera um dinamismo muito diferente.

Ou seja, a Universidade de Coimbra acaba por ser algo que historicamente contribuiu muito para a notoriedade da cidade, mas que perdeu o comboio do tempo. Parece-me.

Sim, e por exemplo, Aveiro e Braga beneficiaram das universidades.

Completamente.

Muito, beneficiaram muito as universidades. Elas têm ciclos de maior ou menor abertura à comunidade, mas estão muito inseridas na comunidade e, de facto, foram um fator de atração e ajudaram a catapultar muitas iniciativas empresariais que entretanto se sedimentaram, cresceram e hoje são bastante autónomas, mas também há novas a surgir com o impulso dessas duas universidades. Pelo menos daquelas do professor Veiga Simão fora de Lisboa, são dois exemplos bons de como o conhecimento e instituições de conhecimento relativamente bem inseridas e abertas podem ajudar a melhorar o desenvolvimento. Por outro lado, o que as pessoas em Aveiro sentem muito é uma certa distância em relação a Lisboa, mas eu não estou certo de que se eu tiver de parar em Coimbra e não conseguir resolver tudo em Coimbra, passar a deslocar-me para Coimbra em Lisboa, e muitas coisas já tenho que me deslocar para Coimbra, que isso melhore. Isso por si só não melhora. O que vai melhorar mesmo é ter o Estado a funcionar como a tecnologia e o que nós sabemos da organização na terceira década do século XXI nos deviam ensinar e devíamos ser capazes de pôr na prática. Eu percebo que é muito difícil fazê-lo, mas não é impossível. Agora, não tem havido vontade, há muito interesse instalado, há muita pessoa que gosta das coisas como elas estão.

Pois, e em Portugal não há tradição de partilhar poder. Poderá passar por aí também a reforma do Estado, António Nogueira Leite?

Muito.

Melhorar a comunicação direta do cidadão com os serviços do Estado, seja ele qual for o serviço?

Seja ele qual for. E mais, e ter, por exemplo, a avaliação dos funcionários também dependentes da satisfação dos utilizadores do serviço, que são os seus pagadores. Ter um sistema como nós temos nas empresas, como nós temos em todo lado, em que a forma como os outros perspectivam a nossa atuação não é irrelevante. E as pessoas ainda vão muito aos serviços públicos para que o funcionário se dite prestar-lhe um favor. As pessoas não, as pessoas têm direito a ter o serviço, até porque o pagam, o financiam. E esta mentalidade ainda não se entranhou em Portugal. E isso ajuda muito mais do que ter formas intermédias de poder. E por outro lado, nós estarmos a mudar a geografia da organização do território, como fizemos recentemente na zona de Lisboa, para sacar mais ou menos fundos comunitários, é tudo menos um critério de ter os serviços públicos ao serviço dos cidadãos. É um mero critério de financiamento global do Estado.

Com a criação da NUT Setúbal.

Exato. E por isso ainda hoje ouvi quando vinha no rádio entre a universidade e o meu escritório, um distinto político que dizia: "Não há sítio onde a região de Lisboa seja tão mais rica que a segunda região." Primeiro, a segunda região não é a região Norte, em termos de riqueza. E depois, a região Norte vai desde Quintanilha até Oliveira de Azeméis. E vai desde Melgaço até Frannes de Espada à Cinta. Frannes de Espada à Cinta, por acaso, não, mas o concelho imediatamente acima. Enquanto que a área metropolitana de Lisboa, hoje em dia são os concelhos mais ricos à volta de Lisboa e Lisboa, com uma ou outra exceção. Portanto, eu não posso estar a comparar coisas que por sua natureza são absolutamente incomparáveis. E isso não é o resultado de nós não termos regionalização, é resultado de muitas outras coisas.

Como, por exemplo, António Nogueira Leite?

Como por exemplo, a forma como as atividades estão distribuídas no território, como por exemplo, a cultura empresarial das regiões, como eu dizia, hoje em dia está a mudar, felizmente para melhor, mas a cultura empresarial no Alentejo ou a sul do Tejo não é a mesma que nós encontramos no norte litoral, que está habituado ao comércio, está habituado à relação económica com outras regiões do país e do exterior e que vive da exportação. E que vive, portanto, muito das trocas económicas e de um dinamismo que está pouco dependente do Estado e dos investimentos do Estado.

Uma possível reforma administrativa ou institucional do Estado também deveria ter em conta essas realidades regionais, na sua opinião?

Acho que sim. Repare, eu no limite até podia aceitar a regionalização, mas para haver regionalização tinha que se fazer todo o trabalho que não se fez, porque era a única forma que eu tinha de que ao criar uma terceira unidade, eu não estava pura e simplesmente a meter mais despesa e mais distância. Quando eu quero coordenar, quando eu tenho uma emergência, se eu tiver dois níveis, é necessariamente mais fácil a coordenação do que quando eu tenho três. Isso é evidente. Não estou a ver como é que um terceiro nível só por si melhora a coordenação, até a degrada, até cria mais entropia.

E parece-lhe que para termos regionalização, temos de fazer um novo referendo?

Eu, como cidadão, acharia impensável que se avançasse para a regionalização sem referendo.

Eu creio que a própria Constituição não permite.

Ainda bem que temos essa defesa. Mas não, nem pensar. Aliás, do que eu me lembro, eu posso estar enganado.

A regionalização exige poder a ser revista a Constituição. Pode ser revista a Constituição. Não é um limite material. Mas eu concordo totalmente com o António Nogueira Leite.

Acho que não devemos avançar para o processo sem auscultar os portugueses. E do que eu me lembro, os portugueses na altura tiveram uma opinião que foi bastante clara relativamente a não acharem que isso era prioritário.

Sim, foram quase dois terços.

António Nogueira Leite, obrigado, agradeço-lhe.

Eu é que muito obrigado também pelo convite.

A honra é sua. José Ribeiro e Castro, independentemente de se optar ou não pelo caminho da regionalização, com a criação de mais um nível na administração pública ou na gestão da coisa pública, este é o momento para olhar para o Estado e para o reformar no sentido, como dizia o economista António Nogueira Leite, e o aproximar do cidadão, seja ele o cidadão de Miranda do Douro ou da freguesia de Benfica em Lisboa?

Sim, eu julgo que sim Mas eu não aceito que era acrescentar mais um patamar. O distrito não é um patamar adicional, é até um patamar subtracional. Nós tiramos o distrito quando a Constituição o proibiu. Portanto, eu não percebo como é que juristas, políticos olham para o artigo 291 que diz: "Enquanto não vierem as regiões, mantém-se o distrito", e todos alegremente deram um pontapé no distrito, agredindo o território e a sua boa administração. Eu, aliás, não percebo, agravando um pouco o problema, como é que alguém se pode proclamar presidente de todos os portugueses ou primeiro-ministro de todos os portugueses perante este panorama. Não é, com certeza, um presidente atencioso e diligente da gente da Guarda, de Trás-os-Montes, do Alentejo. Como diz no meu Alentejo: "Está aqui, não tem 'duda', não há regiões, são distritos, não tem 'duda'". E isto não é só para influenciar a administração central, é para atender os cidadãos e cuidar deles em proximidade a partir da administração central. Isto, aliás, não tem grande risco de criar mais um patamar. Se houvesse eleições, sim, porque se fossem todos eleitos, tinham os assessores, tinham a sua clientela.

Desculpe perguntar-lhe, como é que vê neste momento estas eleições? Eu sei que ainda é inter pares ao nível dos presidentes das CCDR.

Acho uma ficção. Acho que isso não corresponde à necessidade. Por quê? Há uma diferença essencial de cultura entre o que são os distritos da nossa tradição, e que herdam um pouco também da tradição anterior das comarcas e de outras divisões do tempo da monarquia absoluta, mas da reforma do Mouzinho, dos distritos, que é muito próxima da cultura das autarquias, destas CCDR, que são herdeiras das antigas regiões plano, que eram três, Norte, Centro e Sul. São pessoas que têm uma mentalidade de planeamento. O que nós precisamos são de pessoas que têm a cultura do administrador, que se monta na burra para resolver problemas, que não vai fazer um plano diretor a 10 anos. Também é preciso planeamento, mas se estes serviços distritais do Estado são para dar respostas imediatas, quer em situação de emergência, quer em resposta normal, e é isso que as pessoas precisam. Nós tiramos isso, é preciso no meu entender repor e é o único caminho em que é possível avançar. Todos os outros, vamos entrar em debates desses, em grandes filosofias ou então para um referendo desastroso como foi o outro. Eu votei sim, mas perdi e aprendi. Eu acho que aquele caminho não pode ser prosseguido. Eu acho que os portugueses não querem aquilo e a meu ver bem. Aí é que se põe o problema da clientela, do patamar, de uma nova classe política regional gorda e inocente.

Longe vá o amor.

É isso que as pessoas pensam. E infelizmente o Estado deu essas mostras, portanto, não querem mais.

Se calhar até se ia criar outro problema, que é não há quadros suficientes.

Ia parecer lógico.

Uma coisa que foi supostamente uma boa medida, que eu hoje em dia também tenho dúvidas sobre ela, foi a limitação de mandatos dos presidentes de câmara. Ou vão para deputados, ou vão para CCDR.

Ou vão para independentes, que é o caso do Rondão de Almeida, em Melves, continua.

Ou então trocam de concelho. Não sei se no final do dia a solução é a melhor de todas. Ou como aquele caso famoso, agora de Setúbal, foi tentar Almada, não conseguiu, voltou para Setúbal com outro carimbo.

Eu acho que é de seguir este caminho para aproximar a administração dos cidadãos, que é um caminho enxuto, que responde perante a administração central, mas tem grande capacidade de articulação com as autarquias, e é isso que deve fazer, que tem proximidade, e que depois pode evoluir no mapa em dois sentidos. Ou alargando os mapas, portanto, reduzindo as unidades. Trás-os-Montes, juntando Vila Real e Bragança, ou Entre Douro e Minho, juntando Viana do Castelo e Braga, ou Beira Interior, juntando Guarda e Castelo Branco, enfim, se fosse isso que fosse considerado mais importante pelas suas unidades, ou até aumentando, seguindo o mapa das CIM e das áreas metropolitanas. Mas portanto, estruturas escorreitas, secas, enxutas, sem exércitos partidários, respondendo perante os diretores-gerais e os ministros, mas em cima do cidadão, e sujeitos à fiscalização dos deputados, que estão lá montados e fiscalizam se há favorecimento de A ou de B, se as pessoas são competentes ou incompetentes, se respondem ou não respondem. Além disso, estas estruturas, mesmo não eleitas, estão sujeitas à fiscalização da população. Um diretor distrital que dá uma galgada ou que faz uma decisão, não pode ir ao café, não pode sair à rua. Se é um homem, a mulher vai ser incomodada no cabeleireiro ou no serviço em que trabalha, os filhos vão ser objeto de bullying nas escolas. Eu não estou a recomendar essa saída, mas são as respostas sociais espontâneas quando uma pessoa que tem uma responsabilidade dá uma errada. Portanto, são pessoas que normalmente agirão bem, porque são próximas das pessoas, querem fazer a sua carreira, querem fazer um bom serviço, sabem que estão sujeitos ao controle social dos cidadãos e político também dos seus responsáveis hierárquicos a nível central do ministério e portanto agirão bem, serão um grande olheiro da administração pública junto dos territórios e um grande auxiliar na promoção do desenvolvimento do interior de que nós precisamos. Nada disto se resolve se não houver desenvolvimento do interior. Isso é evidente. Mas o Estado tem que ter aparelho e infelizmente bateu em retirada.

José Manuel Fernandes.

Eu acho que estas questões nós temos que discuti-las seriamente. Eu sou bastante apologista de que se passem mais competências e dinheiro para as câmaras, com o cuidado de procurar tirar competências mesmo à administração central, e não ter a ideia de que não se pode confiar. Por exemplo, nós agora vamos passar por um teste, que vai ser um teste curioso, que é este teste da reconstrução. Porque para a reconstrução ser rápida, para a recuperação ser rápida, nós tiramos não sei quantas salvaguardas da forma como se investe o dinheiro publicamente. Inclusive, nalgumas áreas, criando exceções a leis europeias que também são bastante complicativas, como o Mário Draghi explicou de resto naquele relatório que fez. E eu vejo dois tipos de reação. Vejo reação daquelas pessoas que dizem: "Vai ser a catástrofe!". Nós às vezes gastamos 200 para evitar um desvio de 10 numa obra de 100. Acabamos por gastar 200 em burocracia, em custos, para evitar que haja um desvio de 10. Se calhar é melhor viver com o desvio de 10 e trabalhar para que não haja desvio de 10 e que haja melhoria na administração. Mas isso faz-se com proximidade. Quando há proximidade é mais fácil. Mas nós também temos aqui um problema, que não é um problema pequeno, na minha perspetiva. Esse problema pequeno é que nós temos uma opinião pública nacional, mas não temos regional e mesmo concelhia, quando muito temos em Lisboa e no Porto.

Já nem há jornais regionais, José.

Não é só por não haver jornais regionais, é porque a comunicação social está superconcentrada. Nós falamos do resto, do Estado, essas coisas todas. Nós sabemos porque é. Essa é que é a verdade. E quando descemos para o nível muitas vezes municipal, há jornais, mas cuja independência é inexistente, porque as suas finanças dependem da câmara. Da publicidade da câmara e da publicidade de quem faz negócios com a câmara.

Temos alguns casos de sobrevivência.

Não é preciso ir para o interior.

Sim, Mirante.

Alguns sobreviventes.

Braga, Leiria.

Claro que há.

Há quer os jornais, quer os diários.

Há redes, não desapareceu tudo. Não desapareceu tudo, mas quando nós temos noção de que, apesar de tudo, é poucos escrutinadores, e às vezes quando é escrutinador é porque alguém que está interessado mais tarde em vir a concorrer ao lugar, comprou um órgão de informação, ou lançou um órgão de informação, ou paga um órgão de informação, nós estamos numa situação em que também temos que ter, no mínimo, precaução. Eu sei que existem outros mecanismos hoje em dia, felizmente. Designadamente mecanismos que as pessoas dizem muito mal, mas têm a ver com as redes sociais.

Claro.

As redes sociais exercem uma enorme pressão, às vezes positiva, às vezes negativa.

Sobre as câmaras.

Sobre as câmaras e sobre os poderes locais, sobre as juntas de freguesia. No sítio onde moro, às vezes irrita-me as redes sociais, porque tem lá uns gajos que são maníacos, quase. Mas é melhor que nada.

Mas aquela fotografia assassina do buraco da estrada funciona, não é?

Claro que funciona.

Desculpem, eu vi uma deliciosa este fim de semana, que era uns buracos da estrada transformados em piscinas e as pessoas a nadar nos buracos das estradas.

Claro, depois os memes hoje fazem a inteligência artificial ajuda imenso.

Era fabulosa, é mais eficaz do que muitas outras coisas.

Funcionou?

Deve ter. Rezemos.

Pronto. Ribeiro e Castro, muito obrigado.

Muito obrigado.

"Contracorrente" regressa amanhã depois do jornal das 10:00 da manhã.

Aqui foi mesmo contra a corrente.