Está no ar o Contracorrente, edição de segunda-feira, 27 de julho. Pode acompanhar o Contracorrente também em vídeo, está em realização do Tiago Couto e é por lá que pode deixar o seu comentário também, um vídeo que corre nas redes sociais do Observador. Esta segunda-feira vamos lançar a pergunta: a pausa no conflito no Irão vai abrir portas a uma nova negociação? Este é um conflito que está a ter um enorme impacto no preço dos combustíveis em todo o mundo e também em Portugal, com um novo aumento esta semana. E já são dois os estreitos com bloqueios ao transporte marítimo. Temas em análise com o José Manuel Fernandes, também com a Helena Matos e com vários convidados ao longo de duas horas num Contracorrente conduzido aqui pela Carla Jorge de Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. E depois de mais uma semana de bombardeamentos norte-americanos e de ataques com mísseis iranianos, o presidente Trump anunciou uma pausa nessas trocas de fogo para, na sua expressão, dar uma oportunidade às conversações. Isto numa altura em que se prepara para receber em Washington Benjamin Netanyahu, que viaja hoje para os Estados Unidos para participar nos funerais do senador Lindsey Graham, o mesmo fazendo também Volodymyr Zelensky. Na região do Golfo, houve também desenvolvimentos do lado do Mar Vermelho, com os houthis a ameaçarem o tráfico no Estreito de Bab-el-Mandeb, o que fez o preço do petróleo voltar a subir. É neste vaivém que interessa perceber que opções restam aos Estados Unidos numa altura em que se aproximam as eleições de outubro e a via diplomática não dá sinais de progressos. E por isso, José Manuel, interessa perceber que alternativas, de facto, é que tem Trump para vencer o Irão.

Não tem muitas. Vamos lá ver. O que é que se pretende? A gente não sabe o que é que se pretende. E o que se pretende são basicamente duas coisas. Por um lado, controlar o tema nuclear, isto é, o Irão comprometer-se a não construir armas nucleares ou ficar incapacitado para o fazer. Havendo que o grau de incapacidade é sempre difícil de medir e nós estamos a perceber pelas informações que chegam, que boa parte daquilo que foi destruído há um ano naqueles ataques às montanhas poderá estar a ser recuperado ou reutilizado. Há lá obras naqueles túneis, os satélites indicam isso. Até que ponto é que isso é um retomar do caminho que se aproximava do grau de perigosidade da construção de uma arma nuclear, não temos a certeza absoluta, havendo a convicção de que no que diz respeito ao regime, a sua determinação é mesmo ter a arma nuclear. Neste quadro, é relevante notar uma notícia da semana passada muito importante, que foi o acordo com a Arábia Saudita. Isto é, os Estados Unidos vão ajudar a Arábia Saudita a ter não a arma nuclear, mas uma central nuclear. Fica sempre a dúvida porque é que países que estão sentados em cima de reservas "infinitas" de petróleo precisam de ter uma central nuclear. O mesmo se poderá dizer do Irão, naturalmente, que também tem esse projeto e que está em desenvolvimento, com colaboração dos russos. Mas eu recordo-me que há muitos anos, numa conferência, nós andamos a discutir as armas nucleares naquela região há décadas, é bom não nos esquecermos disto. Numa conferência com o Luís Amado, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal, ele dizia que quando um tiver, o outro vai ter. Não é a mesma coisa que ter um Estado pequeno, como é Israel, a ter, supostamente, alegadamente, seguramente, uma arma nuclear, é algo completamente diferente, considerando as ambições globais quer do Irão, quer da Arábia Saudita. Portanto, os Estados Unidos, e há discussão sobre isto nos Estados Unidos, estão a dizer à Arábia Saudita: "Tens tanto direito a isto como têm os demais". A dúvida é saber se isto vai levar a algo diferente, até porque já há um Estado muçulmano ou de maioria muçulmana com arma nuclear, que é o Paquistão. O Paquistão, por natureza, estará mais próximo da Arábia Saudita do que do Irão, porque com o Irão tem fronteiras, recentemente teve conflitos e são de um lado sunitas, do outro lado xiitas, ao passo que do lado da Arábia Saudita é tudo sunitas. Mas a geopolítica não é só as religiões, não podemos achar que tudo se resume a isso, ou a variantes das religiões. Temos o tema nuclear e temos outro tema que é até que ponto o Irão mantém uma capacidade ofensiva grande no que diz respeito aos seus mísseis, já nem se fala dos drones. E aquilo que os últimos tempos, nomeadamente essas trocas de fogo, nos mostram é que os mísseis iranianos, designadamente mísseis balísticos, estão mais evoluídos e têm conseguido, uma fração pequena, escapar aos escudos de proteção, o que até ajuda a explicar porque é que houve três soldados americanos mortos recentemente na zona, porque houve um míssil que escapou e caiu. Sendo que nesta frente há um tema também muito Que é o outro lado, que é como se garante a defesa contra esse tipo de armamentos. Até porque estamos a falar de coisas diferentes, uma coisa são os drones, outra coisa são os mísseis. Nos mísseis é diferente também se são mísseis balísticos ou mísseis de cruzeiro. Os mísseis balísticos são os mais difíceis de obter proteção. E há sempre a questão de saber a diferença de preço entre o míssil ofensivo, sobretudo estes mísseis iranianos, que são relativamente baratos, e mísseis sofisticados como os mísseis que são disparados para os destruir, designadamente os Patriot, que são muitíssimo mais caros. Já nem se fala de mandar Patriots contra drones, está-se a falar, neste caso, mais limite. E sobre isto tem havido uma evolução enorme. Nós temos começado por assistir na Ucrânia, agora também estamos a assistir aqui. E isto levanta um outro tema, que é o tema de que cartas tem Trump na mão pra garantir que esses seus objetivos, repare, eu não estou falando aqui nem de nosso regime, porque isso desde o princípio não foi assumidamente um tema, era um desejo, uma vontade, um objetivo secundário.

Apesar de terem eliminado as lideranças ou de terem tentado.

Isso foi feito logo no início. Havia a expectativa que pudesse desencadear uma revolução, mas não há aqui nada de radicalmente novo relativamente àquilo que é o modus operandi de Israel relativamente aos seus adversários. Repare neste processo, o líder do Hezbollah foi morto, os líderes do Hamas foram todos mortos. Portanto, é uma maneira de funcionar típica de Israel e muitas vezes não é com a esperança de decapitar, com a decapitação, terminar de vez com os regimes. Às vezes abala mais, outras vezes abala menos. No caso do Irão, o cabalote nem terá sido com um balanço muito positivo. Mas enfim, é sempre difícil fazer essa análise para já. Depois temos do lado americano, um dos temas que também vem sendo discutido, e sobre isso ainda houve declarações de ontem do Donald Trump, é saber se o armamento que foi usado nestas campanhas não está a degradar os arsenais norte-americanos.

Problemas de estoque de munições.

Estamos a falar do estoque, da conta do número de mísseis. O fabrico tem limites e há outro limite ainda, que é os Estados Unidos, como democracia que são e com presidentes com poderes limitados, não passam os cheques indiferentemente, precisam de ir ao Congresso pra aprovar despesas. Ainda na semana passada, o secretário de defesa esteve no Congresso a argumentar para ter mais dinheiro. Sendo que aí no Congresso também há novidades, e não são muito boas pra administração Trump, ou pelo menos não são muito boas para estes objetivos, que foi a morte de Lindsey Graham, um senador republicano muito importante e que tinha sido absolutamente central nas negociações no Congresso e, sobretudo, eu diria, quer no apoio à Ucrânia, a última viagem que fez poucas horas antes de morrer, ele morreu de um ataque cardíaco, portanto foi uma morte súbita. Foi precisamente, ele tinha estado em Kiev e a outra defesa que ele fez da necessidade de intervir no Irão. Há um documentário que começaram a ser emitidas as imagens hoje, porque o funeral dele é agora. É por isso que o Netanyahu vai aos Estados Unidos e os lentes que já estão na Casa Branca, eu estava a ver há pouco numa televisão, já está a ser recebido por Trump. A manobra não é total para, por um lado, ter mais dinheiro e, por outro lado, conseguir adaptar rapidamente a infraestrutura industrial para o fabrico de mais equipamento. E outra coisa que nós falamos pouco, mas que seguramente algo está a acontecer, que é pra fabricar outro equipamento diferente, como fizeram de resto os ucranianos, com o sucesso que nós estamos a conhecer. Portanto, aqui há limitações, porque há sempre algo que paira sobre os Estados Unidos, que é as obrigações, pelo menos genéricas, de defesa de Taiwan, e portanto, a defesa da integridade de Taiwan, no sentido de não poder ser ocupado de um dia pro outro pela China. Sendo que aqui em Taiwan, é um triângulo, porque não é apenas Taiwan e a China, é Taiwan, a China e o Japão. E o Japão é muito vocal e tem um enorme interesse neste tema. E eu diria que não tem só o Japão e Taiwan, temos todos, porque Taiwan é a fábrica do mundo no que respeita aos chips mais sofisticados. Portanto, há aqui esta questão, o Trump diz que não, que tem armas pra sempre. Não sei se tem ou se não, e não sei quais são as opções no terreno. Porque uma coisa que também já se percebeu nestas operações é que, e às vezes nós temos tendência pra esquecer isso, é que nós estamos, tal como na Ucrânia, a falar de territórios gigantescos. O Irão é muito grande. Tem muitos sítios, é muito montanhoso, tem muitos sítios onde se podem enterrar coisas, esconder coisas e, portanto, mesmo com muitos bombardeamentos e muitas operações É difícil destruir completamente. Pode-se destruir as fábricas, as que não estiverem completamente enterradas. Podem-se destruir alguns arsenais que não estão completamente enterrados, mas há sempre alguma coisa que sobra e já percebemos que tem sobrado o suficiente para o Irão continuar a ameaçar o Estreito de Ormuz. E agora, e esta também é uma novidade que coloca mais pressão sobre a administração americana, poder ameaçar também o estreito que o Afonso Albuquerque também procurou.

Maday.

Maday. Quando ele foi para Ormuz, a sua primeira missão não era Ormuz, era Aden. Só que Aden era mais difícil do que Ormuz, ele não tinha tropas suficientes. Por quê? Porque domina a entrada no Mar Vermelho. O Mar Vermelho, na altura, era idêntico ao Golfo Pérsico, era um golfo sem outra saída senão aqueles estreitos. Agora o Mar Vermelho tem uma outra saída, há 150 anos, que é o Canal de Suez. E neste conflito reforçou-se uma tendência que já vinha atrás, no sentido de fazer com que a dependência da produção de hidrocarbonetos da zona do Golfo não esteja bloqueada pelo gargalo de Ormuz. Os Emirados construíram oleodutos diretamente para o Golfo. Para o outro lado do Canal do Estreito de Ormuz e a Arábia Saudita para o Mar Vermelho, procurando com que o escoamento se passa por aí, o que aliás ajuda a explicar por que de repente não ficou tudo seco. Porque não ficou. Continua a haver escoamento, não nos níveis que estavam, mas continua a haver escoamento. Com o fecho deste segundo estreito, diz-se: "Ah, mas então fica tudo outra vez fechado." Não fica, porque provavelmente continua a estar aberto o Canal de Suez. Só que se pensarmos que boa parte da produção daquela região vai para a Ásia, sair dali para dar a volta à África é um bocadinho demorado, complicado e caro. Já aconteceu ao contrário na crise de 73, aliás, ainda começou antes disso, com a Guerra dos Seis Dias. Nessas crises, foi a volta ao contrário, o canal fechou e o petróleo passou a ter que vir a dar a volta pela rota do Cabo, a rota do nosso Afonso Albuquerque e Vasco da Gama. E nós, em Lisboa, tivemos muita consciência disso que estava a acontecer. Eu era miúdo na altura, no final dos anos 60, e de repente começamos a ver uns petroleiros gigantescos a vir para a Lisnave. Hoje já não há Lisnave, já não há petroleiros a vir para a Lisnave, mas a paisagem do Tejo mudou nesses anos completamente com essa alteração. Agora, o petróleo e sobretudo o petróleo daquela zona vai sobretudo para a Ásia. Não quer dizer que vá todo, mas sobretudo para a Ásia, porque há aqui uma geografia diferente. Dito isto, isto coloca uma enorme pressão também sobre a administração americana por causa das eleições em novembro. As eleições de novembro, diz-se: "Ah, mas por que o Trump está..." Os republicanos, sempre estamos a falar de centenas de congressistas e senadores, no total, que têm os seus lugares em jogo. Mas independentemente disso, há algo que para Trump será sempre muito complicado. Acontece com muita frequência os presidentes perderem as chamadas midterms, as eleições não são entre escalares, porque no caso do Senado é a renovação de um terço do Senado, no caso da Câmara dos Representantes, é a renovação integral da Câmara dos Representantes. Os presidentes perdem as maiorias que têm, quando as têm, e depois ficam de alguma forma sujeitos ao partido da oposição. Num tempo de grande bipolarização e com Trump, isso pode ser bastante complicado para ele, sobretudo se ele perder as duas Câmaras, o que não é impossível. Se os republicanos perderem as duas Câmaras, o que não é impossível de acontecer, e está sob grande pressão, não apenas pela impopularidade desta guerra, não apenas por esta guerra de alguma forma contrariar a sua promessa eleitoral de acabar com as guerras todas, mas também porque esta guerra tem consequências na economia, sobretudo na inflação, e esse é um tema central nas campanhas americanas, como de resto já tinha sido um tema na campanha dele, mas está a ser muito sensível. O que vai acontecer, não sabemos. É muito interessante seguir as eleições americanas, porque está a se consolidar no Partido Democrata uma ala também populista e também de alguma forma extremista. Eles são os que chamam de democratas socialistas, mas têm bastantes características, estão a conseguir muitos lugares. Eventualmente, se houver muitos lugares e lugares mais disputados, isto pode ser mau para o Partido Democrata, no sentido de que perde eleições que podia ganhar. Isso já aconteceu aos republicanos, que perderam eleições que podiam ganhar porque escolheram candidatos muito radicais. É muito interessante ver, porque isto ainda está muito indefinido, mas se o presidente for para a segunda parte do mandato em minoria nas duas Câmaras, pode haver um processo de impeachment. de governação nos Estados Unidos vai nessa direção. Ele, sobretudo, não vai aprovar mais nada e não consegue governar apenas por decreto presidencial. Portanto, fica aquilo que eles chamam lame duck. Ele parece indiferente a este seu destino, mas toda gente está preocupada. O que nos leva, finalmente, à última questão, antes de irmos para cenários mais... Eu nem falei das negociações, porque não há sinais de que alguma coisa mexa. Mas há um tema que também é relevante e diz-nos respeito a nós. Hoje é segunda-feira e hoje subiram o preço dos combustíveis, que é com a maior instabilidade também no mar Vermelho e na zona sob a ameaça dos houthis. O preço do Brent já começou a subir. Ainda está longe daquilo que são os valores.

Os 100, 110.

Os 100, 110. Hoje de manhã estava 80 e pouco. 80 e décimas, não sei se já subiu. Está longe disso. As previsões são sempre catastrofistas, já se fala: "Isto vai até aos 140", como foi quando foi a guerra da Ucrânia. Nós já fizemos aqui até programas sobre por que não aconteceu a catástrofe do preço do Brent, como tinha sido pré-anunciada, mas nós também aprendemos agora com esta crise em Portugal, que não é só o preço do Brent que conta, é também o preço da refinação, particularmente para o consumidor final. Portanto, temos muitas peças a moverem-se nestes tabuleiros e talvez acabe, como acontece tantas vezes, por ser a economia que, sobretudo em países em que os governos dependem da vontade popular, acaba por ajudar a forçar uma situação. Porque para todos os efeitos, e podemos dizer isto com mais alegria ou mais tristeza, as opiniões públicas na Europa e nos Estados Unidos acham que tudo o que se passa pode ir muito longe. E não têm a perceção do risco que tem, por exemplo, uma opinião pública israelita.

Exatamente. Nós já vamos obviamente falar aqui da questão dos combustíveis e do impacto que tem em todos nós. Aliás, porque temos o Nuno Ribas da Silva conosco, mas temos também ao telefone o José Tomás Castelo Branco, e é por ele que íamos começar, é especialista em Relações Internacionais. Bom dia, José Tomás Castelo Branco, bem-vindo. Estamos aqui a tentar avaliar que opções tem neste momento Donald Trump, o que significam estes dois dias de paragem dos ataques depois de duas semanas consecutivas, que leitura estará a fazer o presidente dos Estados Unidos ao que se passa no Médio Oriente?

Ora bem, muito bom dia, antes de mais nada. Andamos todos a tentar perceber o que está a passar e vão sendo arbitradas as hipóteses mais estranhas. Uma das que está a surpreender muita gente é a questão dos arsenais, que não me parece que seja propriamente a grande dificuldade dos Estados Unidos, muito embora o presidente Trump tenha sentido a necessidade de vir a público dizer que esse não era o problema. E ao fazê-lo está, de alguma forma, a continuar o tema, está a dar importância ao tema. Mas parece-me que é possível que esteja a haver nos Estados Unidos alguma tentativa de paragem para pensar um bocadinho no que estão a fazer, o que não seria mau, porque essa, para mim, continua a ser a grande incógnita, a grande dúvida. É perceber qual é a posição dos Estados Unidos aqui, quais são os objetivos e, a partir daí, definir quais serão as estratégias para chegar lá. Porque repare, quando nós olhamos para trás, nós começamos a pôr em causa muita da posição dos Estados Unidos desde o princípio de todo este conflito, se o reportarmos a 28 de fevereiro. Porque nessa altura foram elencados alguns objetivos para a ação militar que foi desencadeada. Até agora, nenhum desses objetivos foi conseguido.

A mudança de regime.

Repare, a mudança de regime não foi sequer apontada como objetivo.

Sim, vamos então recuperar, claro.

Os objetivos que foram apontados tinham que ver com a ameaça nuclear iraniana, por isso, desfazer o programa nuclear iraniano que, em junho do ano passado, tinha nos sido garantido que tinha ficado obliterado. E por isso, esse era o primeiro objetivo, mas foi na altura entendido com alguma surpresa, porque afinal aquilo já tinha sido obliterado e afinal existe e é uma ameaça. Mas depois havia os outros objetivos fundamentais que tinham que ver com a capacidade do Irão de projetar força para além das suas fronteiras, nomeadamente por via do programa de mísseis balísticos e dos drones. Esse era um ponto fundamental. E o outro, a questão da rede dos chamados proxies. Hezbollah, Houthis, milícias no Iraque, etc. Tudo o que está por aí espalhado, inclusive, já agora que nos toca e tendo em conta aquilo que se passou ontem, as células terroristas iranianas na Europa. São estes objetivos que eu lhe disse que nenhum deles foi conseguido Durante os primeiros meses da guerra, nomeadamente março e abril, antes do cessar-fogo, vimos uma retórica americana permanentemente a dizer-nos que a Marinha tinha sido destruída, a Força Aérea tinha sido destruída, eles já não tinham mísseis, as capacidades dos mísseis tinham ficado reduzidas 10% ou 20%, de maneira que estava tudo muito bem encaminhado. Afinal, ao que parece, não está. E nós continuamos com este problema que é perceber exatamente o que os Estados Unidos querem, porque no meio disto, não só esses objetivos que foram enunciados não foram cumpridos, como estamos perante problemas adicionais que não existiam antes do dia 28 de fevereiro e que agora existem, nomeadamente os dois estreitos, o de Ormuz e o de Bab-el-Mandeb. Sendo que o de Bab-el-Mandeb já tinha dado problemas há uns anos, os Estados Unidos tinham conseguido resolvê-los primeiro militarmente e depois diplomaticamente com os Houthis, e agora voltamos a ter o problema em cima da mesa. Apesar de todo o esforço, e isso é que é o irônico disto, temos uma situação pior. E quando me dizia relativamente à mudança de regime, esse parece-me ser o ponto, e é aquilo que é verdadeiramente interessante, e é o ponto que pode desbloquear toda esta situação, que é a questão que os Estados Unidos não querem assumir desde o princípio deste conflito. Mas essa é verdadeiramente a questão que enquanto não for resolvida, nós vamos continuar com este conflito. Provavelmente, é isso que os Estados Unidos começam finalmente a perceber agora. Mais vale tarde que nunca, mas parece-me que este tempo e esta demora está a custar muito aos Estados Unidos e nesta avaliação está a custar muito dinheiro, que é também a única avaliação que faz sentido aos olhos de Trump. Por isso, vamos lá ver se é esta.

Se é desta e haverá espaço para negociações a sério com o Irão?

As negociações a sério com o Irão, eu tenho as mais sérias dúvidas que elas possam ser a sério. Primeiro, por causa da questão dos negociadores. Marco Rubio disse na semana passada, de uma forma muito interessante, que os negociadores iranianos não estavam só a negociar com os negociadores americanos, estavam também a negociar com as autoridades iranianas. E esse é um ponto, é uma perspectiva.

Mas como é que se passa? O que nós temos dentro do Irão? O que se está a passar lá dentro? O que sabemos? Muito pouco, não é?

Sabemos muito pouco, como é normal de um regime como aquele. Mas vamos sabendo alguma coisa porque os cenários começam a se complicar e há muita gente lá dentro que começa já a perder a paciência, se me permite colocar a questão nestes termos.

Mas a perder paciência com que lado? Com o lado que está a negociar ou com o lado que está a disparar mísseis?

Com as duas coisas. Eu refiro-me, nomeadamente, a alguns clérigos que têm começado a fazer entrevistas públicas e que têm manifestado muito desconforto com tudo o que se está a passar. E eu tenho dito desde o princípio que a situação do poder iraniano não é pacífica e que não é muito claro que a autoridade iraniana esteja completamente centralizada. Eu creio que há uma luta de poder interna e que não é só uma coisa que nós tendemos a ver, que nos facilita a perspectiva, que é o IRGC contra os mulás, ou os mulás contra os moderados, ou os moderados contra as linhas duras. As coisas não são tão simples assim. E eu costumo dar um exemplo muito claro para percebermos isso, que se nós entendermos o general Vahidi, comandante do IRGC, como linha dura e, por exemplo, o presidente do Parlamento, o Larijani, como linha moderada, é importante perceber que eles não estão muito longe um do outro, na medida em que o Larijani é um general do IRGC, era uma das estrelas promissoras do IRGC durante os anos 80, fez toda a carreira a partir do IRGC, só que foi colocado pelo IRGC na linha política. Por isso ele deixou de ser um comandante operacional do IRGC, passou a ser um comandante político do IRGC. Primeiro, o grande posto que ele ocupa é o presidente da Câmara de Teerão, durante 10 anos, e depois como presidente do Parlamento. Mas claro, ele está ali não propriamente como político autônomo, a seguir como nós entenderíamos um militar que deixa de o ser para depois abraçar uma carreira na política civil. Isso nos Estados Unidos há muitos casos desses. Não é o caso ali. O que ele está é a desempenhar funções que lhe foram confiadas pelo IRGC, nomeadamente na Câmara de Teerão, como centro de controle de custos para todas as obras públicas que foram feitas nos anos 90 e depois no princípio do século XXI, para canalizar os dinheiros, para alimentar o conglomerado econômico, que é aquilo que o IRGC é, na verdade. Mas no meio disto, temos depois também outras fações várias, nomeadamente a Frente Paidari, que esses sim são os mais radicais, a linha mais conservadora, que foram os tais que, por exemplo, quando foi das cerimônias fúnebres do aiatolá Khamenei, foram os tais que andavam atrás dos ministros a chamarem de traidores e vendidos, inclusive gritando morte aos traidores De maneira que temos uma situação muitíssimo conturbada dentro do Irão. E depois, mesmo dentro do IRGC, começa hoje em dia a ser levada a sério uma hipótese que eu também já fui ouvindo há alguns tempos atrás, que é a de que haja células militares dentro do IRGC, nomeadamente no sul, em Ormuz, que não estejam muito pelos ajustes com as indicações que recebem de Teerão. E isso foi tornado público logo no início, quando eles deram conta publicamente com vídeos, dizendo que eram eles que mandavam no Estreito, de maneira que os acordos que estavam a ser negociados pelo poder político em Teerão, para eles, reservavam-se o direito de os seguir ou não, dependendo do critério deles. E só para rematar, isto pode ser também uma consequência negativa da própria estrutura de comando iraniana, que foi sendo desenvolvida desde há umas décadas, que é aquela estrutura de mosaico, em que as várias secções do IRGC têm muita autonomia, precisamente para em caso de crise, poderem agir independentemente e não ficarem paradas à espera de ordens. Ora, isto sempre foi visto como uma ferramenta iraniana muito útil, mas neste caso, pode estar a virar contra eles próprios, porque podemos ter várias unidades a pensar sozinhas pela própria cabeça, e isso dificulta-lhes muito o problema.

E torna tudo muito mais instável.

Muito mais instável. Agora, regressando só à sua questão inicial, no que toca às negociações, parece-me aqui também que podemos estar a viver um tempo muito complicado, que é o de a República Islâmica do Irão estar a assumir o lado bom das negociações e cavalgando nesta narrativa de comunicação de que são os Estados Unidos não só aqueles que permanentemente violam os cessar-fogo, como violam até o próprio memorando de entendimento, porque no que toca à navegação no Estreito de Ormuz, esse é o ponto que eles têm estado a insistir, e têm alguma razão. O que tinha ficado acordado é que nos 60 dias em que vigoraria aquele memorando de entendimento, a disciplina do trânsito do Estreito de Ormuz seria responsabilidade da República Islâmica do Irão. E os Estados Unidos começaram a tentar usar a rota do Omã para fazer passar os barcos. E o problema começa aí, e é bom não perdermos isto de vista. O problema começou aí e eles viraram o problema a seu favor. E neste momento, os Estados Unidos têm esta dificuldade de descalçar a bota. Para além do problema geral, é este problema de não se poderem fazer valer da lei, que era algo que nós estávamos habituados a que os Estados Unidos fizessem, não se poderem fazer valer da lei e do cumprimento pelas regras consentidas, etc., para fazerem valer a sua posição.

E ficando com esse papel do elemento desestabilizador, não é?

Exato.

José Tomás Castelo Branco, muito obrigada pela análise, por ter vindo ao Contraponto. Bom dia e uma boa semana. Nuno Ribeiro da Silva, bem-vindo. Agora, de facto, estamos aqui a assistir a um vaivém tremendo, quer em negociações, quer também nos preços dos combustíveis. O Nuno tem defendido muito que os mercados têm tido uma capacidade de se adaptar e as rotas também. Mantém, mesmo agora com o regresso dos ataques mais intensos, com a possibilidade do Mar Vermelho também ser uma zona problemática?

Bom dia.

Bom dia.

Mantenho, relativamente ao petróleo. Relativamente ao gás natural, que é pouco falado, mas que é muito importante, tenho mais preocupação. Vamos lá ver. Mesmo hoje, estamos com preços de $90. Não é nenhum drama em termos de um trend de preço do petróleo com o qual tínhamos vivido mesmo em situações que não eram de conflito aberto e da tensão que atualmente vivemos. De qualquer maneira, podemos começar a ter aqui, mesmo relativamente ao petróleo, uma certa história do Pedro e do Lobo, em que estas sucessivas promessas que levam a que o preço suba, que o preço baixa, comecem a ser erodidas em termos de credibilidade. Mas o que é verdade é que, entretanto, o mundo tem se vindo a adaptar, no que respeita ao petróleo, sublinho, em capacidade de oferta e de superação da escassez relativa decorrente da situação no Golfo e no Mar Vermelho. E, portanto, em termos de petróleo bruto, continuamos sem estar à beira de uma situação de escassez física grave.

Sim, não estamos num sufoco nessa matéria.

Exatamente. Que atire os preços para valores como chegaram na altura da invasão da Ucrânia, aos $146. Há outro aspecto que também muitas vezes é subestimado, que é a dos refinados. E aqui há mais pressão do que no petróleo bruto. Há mais pressão porque, por um lado, nomeadamente também a Europa, está mais exposta porque desativou uma parte substancial, cerca de 30%, da capacidade de refinação que tinha por questões de normativos ambientais e, portanto, serem instalações tóxicas. E entre 98 e 2025, a capacidade de refinação na Europa passou de 11,8 milhões de toneladas para De 15 milhões para 11,8. Praticamente 30% da capacidade de refinação diminuiu, o que leva a uma maior dependência dos refinados vindos do Golfo, que entretanto os países do Médio Oriente aproveitaram para acrescentar valor na cadeia. Ou seja, não serem exportadores de petróleo bruto apenas e começarem a transformar esse petróleo em produtos combustíveis, mas também para a petroquímica e para matérias-primas para outras indústrias. Aí estamos mais expostos, ainda por cima agora ajudado pelo fato de a capacidade de refinação da Rússia estar a ser seriamente afetada pelos ataques de longa distância que a Ucrânia está a fazer.

Que a Rússia continuava a exportar, não diretamente para a Europa, mas para outros mercados. E alguns a chegar depois por aqui.

Alguns a chegar à Europa também por via da frota cinzenta que a Rússia criou e alimenta. Como se está a ver nas cotações de mercado, os refinados, o jet fuel, o gasóleo e a própria gasolina, que é menos exposta, têm aumentado mais do que propriamente a matéria-prima. E mesmo quando há estas flutuações do preço, conforme as declarações que o presidente americano e que o Irão faz sobre vamos matá-los ou vamos salvá-los.

Ou vamos negociar.

Não há tanta volatilidade nas cotações dos refinados. Depois, há uma outra questão. Relativamente ao preço da matéria-prima do crude, não estamos numa situação de ter esta volatilidade, mas tem havido uma resposta a nível mundial, podíamos falar sobre isso. Vários países aumentaram a produção. Os Estados Unidos estão a produzir cerca de 23 milhões de barris por dia, que é mais do que a Arábia Saudita e a Rússia somado. Nunca houve um país e uma geografia a produzir tanto petróleo.

E, portanto, com muitos ganhos nesse aspecto.

Naturalmente, também com muitos ganhos. Mas outros países da América do Sul, nomeadamente, e da América Central, as Honduras, o Brasil, a Venezuela, têm aumentado a extração, também países em África e tem havido aqui uma certa compensação ao estresse que há no Golfo. E como há pouco o José Manuel Fernandes também tocava, na realidade, os cerca de 20 milhões de barris que passam pelo Estreito de Ormuz, ou que passavam pelo Estreito de Ormuz, cerca apenas de 50%, 40% têm sido estrangulados na sua distribuição para o mundo, porque tem havido saída pelos pipelines que diretamente atravessam ou a Península Arábica ou que fazem um curto-circuito, nomeadamente nos Emirados Árabes Unidos, e que saem diretamente para o Oceano Índico. Aqui, já agora uma nota, isto vai deixar mossa no mercado mundial do petróleo. Ou seja, venha uma portagem, seja ela como for, por razões de serviços ambientais, por razões que se encontre, mas que venha ser cobrada uma portagem pela passagem de navios em Ormuz, vai haver um encarecimento e uma penalidade sobre o petróleo proveniente daquela geografia. Há uma penalização também indireta, decorrente dos fretes e dos seguros dos navios.

Porque o risco é maior.

Pagarem risco e aquela geografia deixa de ser uma geografia fiável. Os países importadores vão começar a procurar reforço e diversificar fontes de abastecimento noutras geografias menos expostas a este tipo de riscos. Além disso, também a própria Arábia Saudita, Emirados Árabes Unidos, Bahrain, etc., vão intensificar os esforços para contornar o Estreito de Ormuz, encontrando outras saídas, seja diretamente para o Índico, seja para o Mar Vermelho, que apesar desta situação com os houthis, é mais operável e mais fiável, seja pela saída do Suez, seja porque, apesar de tudo, também, os houthis não têm uma capacidade de sustentar ataques aos navios que passam pelo Mar Vermelho, como tem o Irão no Estreito. Sobre o gás natural. O gás natural é um problema bem mais grave. De facto, quer pelo corte dos abastecimentos, nomeadamente à Europa, aqui toca-nos na Europa de uma forma bastante sensível, não só pela diminuição e pelo desejável corte, a partir do início do ano, em absoluto, da importação de gás da Rússia. Há a questão do Qatar como grande exportador Também tem havido aqui alguma compensação, mais uma vez pelos Estados Unidos, que têm aumentado a sua produção de gás natural de forma extraordinária, com o chamado gás de xisto, e outras geografias que também são puxadas naturalmente pelo aumento dos preços. Os preços do gás natural aumentaram desde o início do conflito no mercado europeu, nomeadamente o chamado TTF, na Holanda, aumentou cerca de 50%. Hoje está volta de €62, €63 por megawatt-hora, de qualquer maneira, muito longe do que aconteceu quando da invasão da Ucrânia, que chegou a 360, ou seja, seis vezes mais do que os preços que atualmente estão a vigorar, mas a situação é realmente bastante tensa.

Sim.

Também os navios que transportam o gás natural são navios mais vulneráveis e mais arriscados. Um navio gás natural não só é muito mais complexo, muito mais caro, os armadores têm mais cuidado em exporem-se ao risco e também são mais sensíveis a desencadear tragédias.

Claro, o armazenamento e transporte comporta muito mais risco.

É muito mais complicado.

Teresa Helena Matos, fez alguma saída neste momento? Como é que vê que isto se está a desenvolver?

A saída existe sempre. Agora, eu acho que os combustíveis nos deram, talvez, a primeira perspectiva em termos de globalização, de como afinal tudo isto estava ligado. É muito extraordinário, eu acho que já aqui falei disso, ver as reportagens na RTP quando foi o choque petrolífero depois da Guerra do Yom Kippur. A RTP à época fazia muito pouca entrevista às pessoas diretamente, mas ali fazia, havia muitas filas nas bombas, mas as pessoas percebiam a relação com o combustível propriamente dito. Mas percebem, nunca me hei de esquecer uma costureira que perguntava o que é que as linhas de costura, que também estavam a faltar, tinham a ver com a guerra e com os combustíveis. As pessoas não tinham essa noção tão estrita da dependência. Já estamos um bocado mais à frente, já percebemos que as linhas de costura podem aumentar, consoante o preço dos combustíveis, e isso é mais ou menos claro neste momento. Mas muitas vezes achamos que os conflitos são restritos ao espaço em si mesmo e aos países envolvidos. Isso acontece muito, tem muito uma perspectiva europeia. Esta ideia, nós não fazemos a guerra, nós só falamos de paz, nós só queremos dialogar, nós só promovemos as boas ideias, os bons sentimentos. Esta nossa ideia do voluntarismo bondoso, da grande potência moral do mundo, tem nos levado a não defender os nossos interesses e a certa altura termos de abandonar precipitadamente os nossos princípios. Nós estraçalhámos a nossa indústria automóvel, demos cabo da nossa capacidade de refinação, mas como também não tínhamos capacidade de impor isso ao resto do mundo, porque se tivéssemos, teria corrido muito bem. Quando não tínhamos, foi quase que um exercício de automutilação. Mas, por exemplo, nós hoje mesmo estamos com um problema complicado, porque o embaixador francês em França, o Pierre Cochard, foi convocado, penso que isto terá sido ontem, pelo Ministro dos Negócios Estrangeiros, em Teerão, por ingerência. Quer dizer, há muito mais coisas. Eu acho, aliás, que uma coisa é os preços dos combustíveis, que é visível. Sabe-se os barcos que estão aprisionados, isso tudo sabe-se. O resto é uma enorme nebulosa. Não sabemos nada do que se passa no Irão e também sabemos muito pouco sobre o que os americanos estão a fazer. Há notícias que vão saindo, mas nós sabemos pouquíssimo. Mesmo sobre as baixas que eles estão a sofrer. Boa parte de tudo isto, eu sinto muito isto, é contrainformação.

Tens dificuldade em acreditar?

Não, não tenho dificuldade em acreditar. Acho que me estão a pôr à frente informação, isto é muito importante, isto faz parte de todas as guerras e todos os conflitos, sobretudo quando uma das partes ganha particularmente na área da informação, que é o Irão. Essa parte está a fazer muito bem. Mas nós muitas vezes, aquilo que estamos a ver não tem nada a ver com a realidade. Agora, por outro lado, somos muito distraídos em relação a uma realidade que nos é mais próxima e sobre a qual temos informação. Nós sabemos que, em 2025, saiu um relatório muito importante em França sobre as atividades que o Irão leva a cabo naquele país. Não estou a falar de atividades legais, estou a falar de atividades subversivas, nomeadamente seja na indústria, nas faculdades. Nós vimos, por exemplo, agora neste atentado que teve lugar em Berlim, na Marcha LGBT, há um cúmplice iraniano. Houve o autor do atentado e há um cúmplice iraniano. Nós vamos encontrando presença iraniana em várias circunstâncias mais ou menos violentas, anómalas, em muitas das manifestações, nomeadamente ditas de apoio à Palestina e que de repente ganharam uma dimensão terrível. E nós temos, e percebemos isso claramente com países que têm uma diplomacia muito ativa no Irão, que é o caso da França, porque a França, por razões históricas, tem uma ligação forte ao Irão, é o país onde, aliás, esteve exilado o Aiatolá Khomeini. É também o país onde foi assassinado o homem que sucedeu ao Xá Reza Pahlevi, que não foi o Aiatolá Khomeini. Houve ali no meio outras pessoas que poderiam ter representado um outro futuro para o Irão. Exilaram-se em França e acabaram a ser assassinados pelos iranianos em França, pelos serviços secretos. Temos de olhar também para isto pelo seguinte: a desestabilização de outras zonas do mundo faz parte da tática do Irão, porque é claro que o Irão tem muito mais dificuldade em fazer atentados nos Estados Unidos, as coisas aí serão mais difíceis. Mas aqui, na boa e velha Europa, essa possibilidade de intervenção não quer dizer que o Irão não tenha projetos também para os Estados Unidos, mas é muito mais difícil. E, portanto, a Europa tem de olhar para isto. Nós temos aqui falado várias vezes da ausência da voz e da força da Europa neste conflito, que a prejudica diretamente, que nos prejudica diretamente. E acabamos por estar muitas vezes muito ausentes disto, mesmo para aquilo que se passa no nosso próprio território. E deveríamos, sem dúvida, ter dado muito mais atenção. Os franceses têm mesmo grupos, para lá dos seus serviços de informações, têm mesmo grupos dedicados a esta matéria, nomeadamente há um, que é liderado pelo Gilles Platret, que é para avaliação do que o Irão está a fazer no seu território. Mas nós não estamos a sofrer por reflexo, e eu acho que há um interesse óbvio por parte do Irão em criar zonas de desestabilização. O Platret fala de qualquer coisa, isto em relação à França, da criação de uma espécie de mecânica do caos. Criar sempre a ideia de que estamos, nós aqui, Europa.

Ocidente.

Até mais do que em relação aos próprios Estados Unidos, sempre à beira do caos, à beira do fim. E é curioso que nós acabamos por sofrer por reflexo, também aquilo que é este confronto do qual, por razões, erros meus ardentes, má fortuna ou amor ardente, acabamos por nos autoexcluir da capacidade de impor alguma coisa, achando que a neutralidade ou que a nossa intervenção através das tais declarações nos preservaria dessas atividades ou dessas decisões. Não é nada verdade, referiu aqui em relação ao Irão, mas também em relação aos Estados Unidos. Nós poderíamos vir a ter, e aqui estou a falar Europa e muito particularmente sul Europa, nomeadamente por causa de Espanha, um período de grande instabilidade, mas de enorme instabilidade, por causa da decisão ou do largo patrocínio desta administração americana em relação ao rei de Marrocos, ao reino de Marrocos. Nós sabemos há largo tempo que, para a Espanha, era muito importante, e aliás, foi uma das razões, até explica Aznar, quando vai para a Conferência dos Açores, vai para a Conferência dos Açores porque os americanos tinham estado ao lado da Espanha num conflito por causa ali de uma ilha, que era mais do que uma ilha.

Perejil.

Perejil. Salsa. E umas cabras. Era uma ilha chamada Salsa e umas cabras, aparentemente, mas era muito mais do que isso. O que acontece? A notícia passou como se fosse mais uma daquelas excentricidades do presidente Trump, mas isso quer dizer muita coisa. O presidente Trump fez uma mensagem em que diz: "Obrigado ao muito respeitado Mohammed VI, rei de Marrocos. Que grande honra. Espero poder percorrer toda essa grande autoestrada algum dia. Espero que seja em breve". Estamos a falar de uma autoestrada que vai pela costa de Marrocos, mas que vai para aquilo que se considera a zona dos saarauís. Mas isso podia pensar-se. Já sabe até a França e a Espanha também têm apoiado Marrocos nesta matéria. O problema é que Marrocos tem, tal como a China tem em relação a Taiwan. É muito interessante, nós falamos muito de Taiwan, mas não percebemos, e podemos perguntar: para que a China quer Taiwan? São questões simbólicas e históricas. E temos uma aqui bem mais próxima de nós, que é a questão de Ceuta e Melilha para Marrocos. E haverá uma manifestação por parte dos Estados Unidos em relação a Marrocos de não intervenção, caso Marrocos tome essa decisão. Eu não sei se têm a noção do que isso pode impactar em países como a Espanha. Em termos de crise de identidade, eu acho que nós, para lá de toda esta questão dos combustíveis, do sobe, do desce, tudo isso, nós temos que ter uma perspectiva de que este conflito nos afeta enquanto Europa. Afeta, e afeta muito. E vivermos, olhar para isto como se fosse apenas, e neste momento é, muito entre os Estados Unidos, o Irão e depois com Israel ali ao lado, eu acho, desculpem, mas nós temos que pôr os olhos em Israel. Israel defende os seus interesses. Com quem está? Às vezes resulta, outras vezes não resulta, depois recua, porque Israel é um pequeno país Precisa contar, perceber e ler a linha do tempo e o que está a acontecer. E quando vier outra administração americana, continuaremos a ver os primeiros-ministros de Israel irem a Washington e procurarem tirar vantagem das fraquezas e das forças do presidente dos Estados Unidos em funções. E nós vivemos numa espécie de alheamento de tudo isto, mesmo quando nos é muito próximo territorialmente falando. E deixarmos que possa acontecer alguma coisa em Marrocos unicamente resultante da cúmplice ausência da administração norte-americana, e nós mais uma vez ficarmos a ver passar os navios, literalmente falando, é uma coisa que me constrange. Portanto, acho que não podemos falar disto como um conflito que apenas tenha a ver com a economia, com os Estados Unidos, com o Irão. Não, isto tem a ver conosco, isto reflete-se aqui.

Sim. Major-General Alasdair Neomura está em linha conosco. Bom dia, bem-vindo. Ouviu aqui a forma como a Helena Matos explicava que isto tem tudo a ver conosco e por isso interessa-nos muito perceber, major-general, se estamos muito longe de um acordo entre Estados Unidos e Irão e se faltaram munições neste conflito.

Nós tivemos praticamente duas semanas de bombardeamentos, sobretudo noturnos, que agora Donald Trump decidiu interromper e o Irão também inteligentemente deixou de retaliar. É preciso encontrar aqui uma explicação para esta interrupção. Há três explicações possíveis. A primeira, fala-se muito da questão do nível crítico de algumas munições. Eu acredito pouco nesta teoria, porque a logística nos Estados Unidos é uma ciência, não é uma coisa de alguém que entra com uma lista na mão dentro de um armazém e descobre que há poucas munições.

Os stocks estão muito bem geridos.

Não cola. Está tudo muito bem documentado. Há estoques que estão colocados absolutamente de lado para as necessidades estratégicas dos Estados Unidos e depois há uma gestão que tem que ser feita, racional, entre entradas e saídas de material. E depois há toda uma doutrina desenvolvida pelos Estados Unidos, aliás, a NATO também tem esse tipo de doutrina, com consumos autorizados de munições aos vários comandantes para gerir tudo isto. A questão da logística é uma ciência nos Estados Unidos, não parece que de repente alguém tenha entrado num armazém e descoberto que aquilo estava vazio. A segunda questão é a questão dos alvos. A questão dos alvos é mais importante, talvez menos debatida, mas é talvez a mais importante de todas as questões. Os Estados Unidos bateram durante a primeira fase do combate, em coligação também com Israel, à volta de 17 mil alvos. Dezassete mil alvos é uma brutalidade em termos de alvos que são batidos. E agora terá batido mais alguns milhares durante esta fase destes 15 dias. A questão dos alvos é uma questão muito importante, porque não vale a pena bater o mesmo alvo cinco vezes só para dizer que continua a haver alvos e que continua a haver destruição. A questão dos alvos merece um acompanhamento permanente. Cada vez que é batido um alvo, de seguida tem que ser feito um assessment. É preciso ter ideia se aquilo funcionou, tem que ser batido ou não. E se o alvo estiver destruído, não vale a pena tornar a repetir esse alvo. Se ele estiver em processo de reconstrução, pode-se dar algum tempo e regressar outra vez a esses alvos. A certa altura, os alvos que existem para o tipo de armas que os Estados Unidos têm disponíveis já são de baixo valor estratégico, isto é, os Estados Unidos não podem estar a gastar as suas armas mais sofisticadas para bater alvos que não têm nível para esse tipo de armas. E portanto, a certa altura também é preciso fazer aqui: ou mudamos os tipos de alvos, e essa mudança é passar, por exemplo, aos sistemas críticos, como fizeram os ucranianos, que começaram a bater não apenas alvos militares, mas também sistemas críticos dentro da Federação Russa. Isso é uma decisão de natureza política. Ou então estar a destruir alvos que já estão destruídos também não faz muito sentido. A questão dos alvos é importante. Depois há uma terceira questão, que é: a diplomacia não morreu. A diplomacia não desapareceu subitamente com estas duas semanas de bombardeamentos. Ela continua ativa e precisa de algum espaço também para respirar. É mais fácil falar quando não estamos debaixo do peso dos bombardeamentos do que enquanto durarem os bombardeamentos. Isto por quê? Porque o sistema político interno no Irão, que eu tenho trazido muito à baila no domínio da guerra, é um sistema que está muito fragilizado, em que o presidente está muito fragilizado e em que estas personalidades têm que ter espaço também para poder fazer ouvir a sua voz. O presidente Pezeshkian nos últimos dias criticava a televisão iraniana a dizer que ele, presidente, não tinha espaço de antena. Não conseguia fazer ouvir a sua voz exatamente por causa da pressão dos bombardeamentos. Portanto, é preciso gerir também, estar de olho também aos desenvolvimentos da política interna iraniana, que é muito complexa e muito interessante. O que nós temos neste momento? Nós temos neste momento o que poderíamos definir como uma espécie de pausa operacional. A pausa operacional não é a paz, a pausa operacional não é sequer um cessar-fogo, é uma interrupção planeada das operações. Se durante este período de pausa operacional houver desenvolvimentos de natureza diplomática que sejam suficientemente interessantes, isto é, foi aberto, como eu digo, sem bombardeamentos é mais fácil falar, foi aberto aqui um espaço aos mediadores. Vamos ver se os mediadores iranianos agora também são capazes de aproveitar este espaço para o diálogo. Por quê? Porque os mediadores iranianos têm um problema, é porque pertencem, sobretudo, àquilo que são os setores mais moderados, mais sensatos dentro do Irão. Não correspondem às linhas revolucionárias do exército revolucionário iraniano, da guarda revolucionária. Eles têm consciência das dificuldades que o Irão atravessa neste momento. Deixo-lhe aqui apenas dois dados que são interessantes e que são desta semana. Neste momento, o déficit de produtos petrolíferos refinados, portanto, gasolina e gasóleo, já é de 20 milhões de litros por dia. Isto é, as pessoas estão a ficar sem gasolina no interior do Irão, no interior e nas cidades do Irão.

Desculpe fazer-lhe a pergunta, mas isso é verdade, há dificuldades pro cidadão comum. Isso consegue fazer mexer a agulha? Nós vimos as manifestações e elas foram todas reprimidas. A sensação que temos é que há uma administração civil que se preocupa com isso, mas a IRGC não quer saber.

Pois, mas o problema da IRGC é que o tapete não está seguro debaixo dos pés. Isto é, a IRGC sempre existiu no Irão desde a revolução e isso não impediu que em novembro de 2019 houvesse manifestações tremendas. Por causa de quê? Por causa do aumento do preço da gasolina, que é exatamente o que se fala agora neste momento. O ministro do Petróleo advertiu esta semana que, provavelmente, além de limites maiores ao consumo de gasolina, uma parte desse consumo terá que sofrer um aumento da ordem dos 100%, isto é, passar para o dobro. Ora, quando é que isto aconteceu da última vez? Aconteceu em dezembro. A última vez em que isto aconteceu foi em dezembro. E o que aconteceu poucas semanas depois? Uma imensa revolta popular. É claro que pode ser sempre reprimido, mas o fato de haver repressão não significa que as revoltas não acabem por aparecer. Os Estados Unidos, do ponto de vista militar, cumpriram estes objetivos todos que tinham que cumprir. Agora, há movimentações também de natureza política, diplomática, etc., que têm que funcionar. O mais eficaz daquilo que os Estados Unidos têm feito, porque nós temos pouco acesso aos resultados dos bombardeamentos militares, o que os Estados Unidos têm feito com impacto mais sério sobre o Irão e sobre a tomada de decisão por parte das autoridades iranianas é o bloqueio naval. O bloqueio naval é, de todos os instrumentos que os Estados Unidos têm utilizado, aquele que produz efeito e está a produzir já estes efeitos, como eu já disse. A parte militar tem destruído também muitas infraestruturas, das quais temos um conhecimento mais limitado, mas ao qual o presidente do Irão veio dizer que atribuía grande prioridade às ligações terrestres aos seus vizinhos, o que significa que há aqui um conjunto interessante de pontes, de sistemas ferroviários, de nós rodoviários, etc., que terão sido também batidos, mas também sobre aquilo que são as infraestruturas, quer de refinação, quer de produção de gás natural. O Irão produzia pra consumo interno cerca de 630 milhões de metros cúbicos por dia. Ora, perdeu, depois dos bombardeamentos americanos, 230 milhões por dia. Isto é, um terço da sua capacidade de produção de gás desapareceu. E com isso, o que é que resulta? Cortes que não são permanentes, mas cortes rotativos de distribuição de eletricidade entre as várias cidades

Que as coisas estão a acontecer, estão. Que eu tenho uma visão muito focada naquilo que são os problemas iranianos e daquilo que são as dificuldades iranianas, também tenho. Agora, soluções mágicas, só aquelas soluções que nós tiramos da cartola, mas sobre as quais tenho muitas dúvidas que possam ser aplicadas.

Pois, sobre isso é mais difícil a magia, não é? Major-General, muito obrigada por ter estado aqui esta manhã.

Foi um prazer, um bom dia para todos.

Um bom dia também e uma boa semana. Não há soluções mágicas e como falávamos na primeira parte do Contracorrente, Nuno Ribeiro da Silva, sobre o gás natural, há razões para ficarmos mais apreensivos.

Há razões, porque em termos relativos, a quebra da normal alimentação do mercado tem sido mais relevante do que do petróleo. Costuma-se dizer que há petróleo em todo lado, mas não há gás natural em todo lado. E sobretudo, a extração e a operação do gás natural em toda a cadeia, a extração, a liquefação, as frotas de metaneiros, os terminais de recepção, que fazem a regasificação, enfim, é toda uma logística muito mais sensível, mais cara também. E a produção, nomeadamente para exportação do gás natural, é mais concentrada e com a relevância de dois grandes produtores exportadores, que são a Rússia e o Catar, e outros países também ali na bacia do Golfo, mas o Catar a pontificar, que perturba imenso o mercado. E perturba imenso o mercado também para a Europa. Não só o mercado mundial, nomeadamente o Japão, a Coreia, a própria China, mas muito para a Europa. E por quê? Porque o gás natural não só é consumido de uma forma direta para a indústria, para as famílias, para aquecimento, mas para a produção de eletricidade, para a geração de eletricidade. E nomeadamente, a Europa tem um modelo, atualmente, em termos do seu parque gerador de eletricidade, veja-se o nosso caso, que é essencialmente baseado em fontes renováveis e em centrais de ciclo combinado. A Europa tem abandonado as centrais a carvão e naturalmente já abandonou, praticamente em todos os países, o uso de derivados do petróleo, fuel, etc, para a geração de eletricidade e, no que respeita aos combustíveis fósseis, usa gás natural, que é o menos agressivo do ponto de vista ambiental. E, portanto, quando o gás natural falta, não é só, como digo, a alimentação direta à queima do gás natural para nos aquecer ou para alimentar as cerâmicas e o vidro, etc.

O que só por si já seria um impacto enorme.

O que só por si já é relevante, nomeadamente para a indústria intensiva no consumo de gás natural, mas muito a ver, e hoje é a maioria do gás natural que é queimado na Europa, é para a geração de eletricidade, para as centrais elétricas. E o que acontece é que as características do mercado elétrico levam a que o preço que é fixado no mercado grossista, o valor da eletricidade, digamos, é marcado pela central que entra em último lugar, ou seja, a central mais cara, para equilibrar o sistema elétrico. E a central mais cara é, na maior parte do tempo, tipicamente a central a gás. O que significa que se o gás natural subir, o custo da geração de eletricidade nas centrais a gás marca o preço da eletricidade nos países europeus, nomeadamente, isto é muito típico e muito frequente no caso de Portugal e de Espanha, no Mibel, no Mercado Ibérico de Eletricidade. E essa é uma questão que tem, portanto, vários efeitos, entre aspas, colaterais, essa escalada do preço do gás. Neste momento, há claramente uma contenção a nível europeu na reposição das reservas e dos estoques para enfrentar o próximo inverno. Nesta altura, as reservas na Europa estão a um nível na ordem dos 50%. O que era indicado pela União Europeia era 90%, baixou já para criar aqui uma certa almofada para 80% e na realidade estamos nos 50%, sendo que as empresas não estão Tem estado a empurrar com a barriga a reposição dos estoques para o inverno, na expectativa que isto se resolvesse até lá, e que as cotações no mercado internacional baixassem. Eu sou apontado como otimista relativamente a estas explosões de preços no petróleo e no gás, mas aqui, de fato, tenho algum medo. E depois, mesmo pra indústria, nomeadamente na Coreia, no Japão, também muito dependente das centrais a gás natural, o peso do gás natural é tão grande e tão dependente dos abastecimentos do Catar e do Golfo, também da Austrália, naquela geografia, nós é mais dos Estados Unidos, que estão dispostos a pagar muito caro por mitigar a escassez, para não terem escassez. E portanto, vêm pro mercado picar os preços e isso também, porque é um mercado com características praticamente mundiais, vem também influenciar as cotações na Europa e, como dizia, as cotações não só no consumo pra indústria, mas também diretamente pras famílias, seja por via da eletricidade, seja por via do consumo direto do gás natural.

E essa dependência da Europa é muito grande.

A dependência da Europa é enorme. Era essencialmente alimentada pelos pipelines que traziam o gás da Rússia. A Europa, dentro dos pacotes de sanções à Rússia, estipulou que no início do próximo ano deve ser completamente bloqueado e eliminado o abastecimento do gás russo, que ainda chega sob a forma líquida ou sob a forma ainda dos gasodutos, e portanto, é mais um fator de pressão sobre as cotações e sobre o acesso físico ao gás natural. Portanto, aí eu temo que venhamos a ter, de fato, um crescimento e como digo, e a resposta em termos de oferta, com a saída destes dois campeões da exportação de gás para o mundo, Rússia e Catar, é muito mais difícil e muito mais lenta do que no caso do petróleo, em que há maior flexibilidade, maior diversidade. Os Estados Unidos têm vindo a aumentar também as exportações para a Europa, são atualmente também os maiores produtores mundiais de gás natural, e como exportadores, nomeadamente para a bacia atlântica. A Nigéria, a Argélia e outros países, Trinidad e Tobago, etc, do arco atlântico, têm vindo também a aumentar a produção, mas trata-se de uma logística muito mais rígida. Não há tantos navios pra transporte.

E é muito mais perigoso, não é?

E é muito mais perigoso. Eu atravessei o canal do Suez num petaneiro e enquanto que a fila de entrada no canal do Suez, os navios tipicamente normais, digamos, mantêm uma distância na ordem dos 150 metros, 200, 250 metros um do outro, quando entra um petaneiro, não há ninguém à frente 1,5 km, nem ninguém atrás 1,5 km, e o navio é balizado de uma forma especial e o custo também desse trânsito é muito mais elevado. Portanto, aqui eu temo que venhamos a ter um problema.

E este problema com a refinação, que tem feito os nossos preços andarem diferente daquilo que é, Vitorino, então olha-se para o preço do Brent e diz: "Pronto, isto vai subir, vai descer". Agora não está a ser assim. Isso é um problema só nosso? Não é um problema só nosso, né?

Não, não é um problema só nosso. Aliás, as cotações, seja de refinados, nomeadamente do gasóleo, do combustível pra aviação, são também internacionais. Eu diria que se fizéssemos uma hierarquia de uma maneira assim um pouco mecanicista, no caso da Europa, nós devemos estar especialmente preocupados com o gás natural, depois com os refinados e depois com o crude.

No caso, a gente só falamos do crude.

Praticamente só falamos do crude. Depois há todo o resto à volta, que influencia os custos que se refletem nos preços que vamos pagar. Cá está, os fretes, isto é terrível, também é muito negativo as medidas, o que está a acontecer de ataque, seja com uma mina, seja com os drones que neutralizam navios-tanque, isto deixa ferida. A semana passada houve uma tentativa por parte de um armador grego de passar dois navios discretamente pela rota omanita.

A rota sul, não é? A do canal.

Exatamente, e os dois foram atingidos. E isto deixa, obviamente, traumas para os armadores e para as seguradoras. Portanto, ao aparecerem estas notícias de navios que são afetados por minas no mar, e também a continuação desta chuva de drones que vai sempre aparecendo Tocar os navios-tanque é algo que deixa ferida e, de fato, reganhar confiança no trânsito por parte dos armadores, por parte dos capitães dos navios, é algo que levará tempo e, entretanto, vai continuando a ser afetada a normal logística e também os preços destes serviços aumentam, que reflete também no custo final dos produtos que vão para os consumidores.

Portanto, restam muito poucas soluções para a Europa, olhando aqui mais para o nosso umbigo, obviamente.

A Europa faz esforços de diversificação, tem tomado medidas incentivando a retoma da extração, nomeadamente de gás natural no Mar do Norte e na Noruega, intensificar relação com países à volta do Mar Negro e do Cáspio.

Mas, de qualquer forma, houve mesmo essa proposta, de voltar a abordar as questões dos impedimentos que existem para a exploração, sobretudo também mais a norte ainda, e a proposta creio que até veio de noruegueses, isto em relação ao Reino Unido, mas nós sabemos que, neste momento, será muito difícil que o Reino Unido pondere essa possibilidade, até por questões políticas.

É, aliás, como a Europa em geral, porque voltamos à questão. Nós adaptamos a ideia de que o mundo era cor-de-rosa e tudo ia continuar a correr bem. Levamos o primeiro soco no estômago com a Rússia, que era, no fundo, digamos, a despensa que nos alimentava em gás natural, em petróleo, em carvão e em combustível para as centrais nucleares. Não esquecer também este. E, de repente, os russos passam a ser o que são.

Desculpa a minha pergunta. Neste momento, o combustível para as centrais nucleares, mas existe capacidade na Europa?

Muito pouca. A maior parte das pilhas de combustível que alimentam os reatores é da Rosneft, que é russa, e que alimenta a própria França, que tinha uma enorme tradição e um enorme complexo industrial.

Mas é a pilha de combustível ou é a disponibilidade de minas de urânio?

É a cadeia e depois também o custo, em termos de mão de obra e do processo industrial. Também porque nós temos cuidados na manipulação do combustível enriquecido para as centrais, que não haverá, por certo, na Rússia.

Então e o que aconteceu a essa capacidade instalada que os franceses tinham?

Em boa parte faliu, porque o complexo eletronuclear francês não é rentável, faliu, é pago pelos contribuintes franceses, por via da EDF, que teve que tomar as empresas que alimentam os serviços colaterais da operação das centrais elétricas nucleares e eletronucleares francesas. Aliás, a importação de pilhas de combustível para a carga dos reatores é dos poucos itens em que a Europa não impôs ainda sanções, precisamente porque efetivamente temos aí um calcanhar daquilos bastante evidente.

É o chamado cada cavadela, cada minhoca, não é? Em termos europeus, muito chamento. O que ainda nos falta saber mais.

Exatamente. Mas, portanto, a questão também da extração de gás em outras geografias europeias, nomeadamente no próprio Algarve. E quiçá não só, ainda nunca confirmamos qual é o potencial de reservas que existe na costa ocidental, mas manifestamente na costa sul, em frente ao Algarve e na formação que depois se desenvolve a partir de Cádiz, etc, há recursos que são apontados pelas companhias que fizeram algum trabalho já de prospecção e pesquisa como interessantes economicamente e, sobretudo, se os preços galgarem, serem rentáveis para operar.

Mas isso é um bloqueio, nunca haverá, diria, arrisco-me a dizer.

É o problema, quer dizer, que realmente aumentamos e acomodamos a uma enorme vulnerabilidade, seja em termos de acesso à matéria-prima, seja depois em toda a fieira industrial decorrente da transformação das matérias-primas, nomeadamente do petróleo e do próprio gás natural, em produtos consumíveis para a energia final. E aí, há sempre esta questão Todos nós desejaríamos que os combustíveis fósseis, por todas as razões conhecidas, diminuíssem o seu protagonismo, seja em termos relativos, mas sobretudo em termos absolutos, na alimentação das necessidades energéticas do planeta. Recentemente, há coisa de 15 dias, saiu a radiografia da energia do mundo em 2025, por uma publicação, que é o 75º ano que é posta cá fora, que vem da BP. Agora é feita por outras instituições, que se chama World Statistical Energy Yearbook. E o que é que constatamos? O consumo de energia no mundo cresceu 1,7% relativamente a 2024, em 2025, reportam estes números, do apanhado mundial de toda a questão ligada à energia. Todas as fontes de energia contribuíram pra alimentar este crescimento. As energias renováveis foram as que cresceram mais, 3,3%. O petróleo cresceu 2,5%. O gás natural cresceu 2,1%. O carvão cresceu 1,1%. Portanto, continua a haver uma procura crescente em termos de volume, mesmo se o petróleo hoje não tem o peso relativo no cabaz deste cimento energético ao planeta, em termos de volume continua a crescer e continuamos a queimar mais petróleo. O petróleo não é só pra queimar, é também para matérias-primas, para petroquímica e para fazer tudo o que está à nossa volta. Mas, efetivamente, continua a haver, e não é evidente que este trend diminua, de pressão sobre a procura de energia, porque não se faz nada sobre energia. Um terço da humanidade vive com consumo de eletricidade, fora cerca de 1,3 bilhões que não têm acesso à eletricidade, mas um terço, o que consome de eletricidade é menos do que o consumo de um frigorífico tipo americano, daqueles que também fazem gelo. Portanto, isto e muitos outros indicadores dão ideia do que é, chamemos o consumo reprimido, o que é a fome de energia que o mundo tem para crescer, para satisfazer necessidades fundamentais e algumas já não tão primárias. Mas essa pressão mantém-se. Um bocado o wishful thinking, o desejo de pormos de lado, de um momento pro outro, os combustíveis fósseis, que é um problema, efetivamente, pela contaminação a todos os níveis que provoca a sua queima, a sua utilização, é algo que temos que esquecer que se faz numa década, ou muito mais de uma década. E aí, a Europa deve refletir o ritmo e os procedimentos para não ficar, de facto, nas mãos de um circuito de dependências perigosos, ao ritmo a que desativa as unidades de transformação. Hoje estamos a ouvir os resultados da Galp, muito simpáticos. Eu ainda não os analisei, mas em grande parte, certamente, se calhar não tanto até pelo preço dos cerca de 200 mil barris que a Galp produz ou extrai diariamente, mas pela margem de refinação, precisamente porque há uma escassez de capacidade de refinação instalada e que também está a ser afetada pelos movimentos militares na Rússia e no Médio Oriente, como estávamos há bocado a ver, parece que há uma refinaria na Arábia Saudita também que foi atingida. Mas portanto, temos que ter os pés no chão.

É. E este quadro aqui traçado ajuda-nos a explicar ou a perceber o que é que pode acontecer em termos militares e diplomáticos, até que ponto é que isto pressiona.

Quer dizer, claro que pressiona, porque nós percebemos com esta crise que há um tipo de ameaças com as quais podemos considerar se podemos viver ou não, isto é, se podemos viver com a ameaça da proliferação nuclear, se podemos viver com a ameaça de termos cada vez mais Estados, Estados agressivos, com armamento que lhes permite atacar a grandes distâncias. Isso é o que esteve na origem disto, como de resto foi recordado ao longo do programa. Mas depois temos outro tema, que é o tema da energia. Tiremos os três tormos ao Irão e não há nada que o Irão possa dizer que tem ganho, e os três tormos já lá estavam antes. A única coisa que nós ficamos mais evidentes e mais claros é que aquilo é mesmo um gargalo. Um gargalo que os próprios operadores na zona já tinham percebido, por que a Arábia Saudita e os Emirados andavam a construir ali adutos? Porque já sabiam que aquilo podia fechar de um momento pra outro, como fechou Agora, nós não estamos na região, mas dependemos dela e hoje o mundo está todo interligado. Desse ponto de vista, é bom ter noção da centralidade da energia. Não temos mundo sem energia, porque tudo que existe à face da Terra vem do fluxo de energia que chega do sol. Até os combustíveis fósseis. Só que foi acumulado ao longo de muito tempo. Nós dependemos de energia e o segredo da revolução industrial foi a revolução da energia, foi a utilização da energia. E a sede de energia em todo o mundo é brutal. E não vai parar. Agora, nós temos que ter noção de como é que queremos viver com isto, porque já percebemos que há coisas que já nem temos capacidade pra viver com elas à face do nosso globo. Neste fim de semana ou semana passada, o Elon Musk, numa entrevista à The Economist, explica, entre outras coisas, por que ele está a ir pro espaço fazer centros de dados alimentados por células fotovoltaicas. E a gente diz: "Mas que loucura, vai construir gigafábricas no espaço quando há tanto espaço em cima, está tudo livre." Há espaço livre como? Recordo o que aconteceu em Sines, onde é suposto construir uma coisa dessa. Estamos no cenário em que o país está, em que algumas pessoas estão bastante mais. Não interessa agora se penso bem ou mal, mas estão. E esse caso, pra mim, tem um lado muito exemplar. Quando houve o projeto de construir um grande centro de dados em Sines, isto é um problema em todo lado. Nova Iorque agora proibiu, o Estado de Nova Iorque. O que quer dizer que eles vão pra outro sítio, e a riqueza do povo estado de Nova Iorque pode estar em causa. Mas aquilo que eu achei mais interessante no caso de Sines, ou melhor, uma das coisas interessantes, foi quando aquele investimento era um investimento em intensidade energética, eletricidade, que podia ser produzida limpa e localmente através de painéis solares, a população ou populações locais, não sei como é que isso está atualmente, não tive tempo de ir ver agora, mas começou a bloquear aquilo, porque iam, vê lá tu, derrubar o eucalipto. De repente, a árvore má passou a ser a árvore boa. Não é possível ter sol, neiro e chover na bola eternamente. E nós habituamos ao sol, neiro e chover na bola, em boa parte, no mundo mais desenvolvido, porque tínhamos dinheiro pra isso. Hoje em dia percebemos que não dá pra tudo. E, por isso, há muitas escolhas que vamos ter que fazer. O retrato que o Nuno traçou em relação aos nós cégicos que a Europa tem construído nas últimas décadas é muito revelador. E aquilo que nós olhamos pra frente e vemos vai mudar, acho que não vai mudar cá e não vai mudar noutros países, que se mudasse, eu creio que o Elon Musk não estava a construir foguetões pra pôr centros de dados no espaço, porque alguma coisa seria possível fazer. Quando nós olhamos, de repente, não há espaço pra isso. Se calhar não há mesmo. A nossa mentalidade é essa. Mas isto, ao mesmo tempo, ele às vezes engana-se, mas por regra tem sido mais visionário do que ter feito apostas erradas. E isto também é um sinal de pra onde é que podemos estar ou não a ir. Quando esta crise acabar, se acabar este ano pro próximo, este mês, esta semana, nunca sabemos exatamente, andamos sempre nesta espécie de montanha-russa, que são as declarações do presidente dos Estados Unidos, e também as declarações do Irão, já agora, e esses lados opacos que a gente não sabe o que está a passar. Enfim, na guerra nunca sabe, mas quando estamos com um país como o Irão, ainda menos, mesmo que isto acabe, há desafios que ficam. E um deles nós percebemos que é: nós corrigimos imensas coisas em relação a crises anteriores, onde a nossa dependência do golfo era total, mas houve países que praticamente corrigiram tudo do ponto de vista da sua própria independência, não da sua dependência da economia mundial, como foi o caso dos Estados Unidos. Eles hoje produzem mais produtos do que a Arábia Saudita e a Rússia juntas. É alucinante.

E não temos tempo pra ir, mas estão, de facto, a lucrar com este conflito.

Querem internamente.

E portanto, internamente, se calhar as eleições de outubro não são tão assustadoras.

Não, mas atenção, na bomba de gasolina, como eles dizem, quando o galão chega a $4, é complicado.

É complicado. Vamos ver.

Quando passa os $3.

Já soam os alarmes. Nuno riff da Silva, muito obrigada por ter vindo mais uma vez a este Contracorrente. Amanhã estamos de regresso com outro tema. Até amanhã.