Todas as manhãs, na Rádio Observador, analisamos e pontuamos os debates dos candidatos presidenciais. Hoje olhamos para três confrontos que tiveram lugar ontem: Ana Gomes e Marcelo Rebelo de Sousa, Marisa Matias contra Tiago Maia Gonçalves e João Ferreira frente a Vitorino Silva. Para fazer esta análise, juntam-se, como é habitual, José Manuel Fernandes, publisher do Observador, o diretor Miguel Pinheiro, o editor de Política Rui Pedro Antunes e o editor adjunto de Política, Miguel Santos Carrapatoso. Também se juntam a nós os comentadores Judite França e Paulo Ferreira, que integram o painel das manhãs 360, de segunda a sexta-feira. Começa aqui esta edição de "E o Vencedor É?", conduzida pela jornalista Joana Carvalho Reis.

Bom dia a todos. Começamos este "E o Vencedor É?" de hoje com o debate entre a embaixadora Ana Gomes e o professor Marcelo Rebelo de Sousa. Foi um debate animado, com alguns ataques de Ana Gomes. Não faltou o caso Rui Pinto. José Manuel Fernandes, quem venceu este debate?

Eu acho que não há dúvidas que foi Marcelo Rebelo de Sousa. Aliás, acho que à saída era quase preciso chamar o INEM pra levar a senhora comentadora, que passou de embaixadora a comentadora durante o debate, uma vez que, ao princípio, até parecia que Ana Gomes tinha acertado no tom, porque começou por temas onde Marcelo Rebelo de Sousa claramente não estava à vontade, designadamente a questão do SEF, mas a seguir deixou-se apanhar na questão da ilegalização do Chega. Nunca mais saiu dessa armadilha. Começou a subir de tom ou a tentar subir de tom e a permitir que Marcelo Rebelo de Sousa se vitimizasse, pusesse uma cara de quem está ofendido, jogasse com aquilo que é o seu forte, que é o fato de ser muito popular entre os portugueses e sentir que tem a maioria dos portugueses do seu lado e fizesse com que Ana Gomes acabasse por ser aquilo como ela é vista, como uma comentadora muitas vezes zogada e exagerada. Portanto, eu dou a Marcelo Rebelo de Sousa, talvez a minha melhor nota que lhe dei nestas classificações, 17, e Ana Gomes, 12.

Miguel Pinheiro, foi um debate aqui onde também foi evocado Ricardo Salgado. A determinada altura, Marcelo Rebelo de Sousa disse a Ana Gomes: "Não diria de si o que está a dizer de mim". Quem venceu este debate?

Sim, isso foi o fim de Ana Gomes, essa parte do debate. Não sei o que é que lhe passou pela cabeça. Ana Gomes ir para um debate insinuar que Marcelo Rebelo de Sousa tem um interesse especial na resolução do caso Ricardo Salgado. E já agora, que concretizasse, que dissesse que interesse é que Marcelo Rebelo de Sousa tem. Está a querer dizer que Marcelo Rebelo de Sousa foi beneficiado financeiramente por Ricardo Salgado? Está a dizer que Marcelo Rebelo de Sousa protegeu Ricardo Salgado junto dos tribunais? O que aquilo quer dizer? Aquilo não quer dizer nada. E aliás, vimos depois Ana Gomes a recuar a toda a velocidade. Portanto, uma candidata que gosta de se apresentar como muito corajosa, quando chegou a altura, voltou pra trás e recuou, dizendo que não queria dizer aquilo que claramente tinha dito. Foi uma desgraça completa e absoluta, e Ana Gomes, que gosta e costuma apresentar-se como alguém que está numa posição moralmente superior, aqui perdeu toda a sua sustentação e foi uma desgraça completa. E no resto do debate, as coisas não correram melhor, porque todo o discurso de Marcelo Rebelo de Sousa foi no sentido de construir a seguinte versão das coisas: Ana Gomes tinha posições em relação a vários assuntos antes de ser candidata e depois de ser candidata mudou radicalmente e passou a defender outras coisas. Dizia umas coisas antes, passou a dizer outras coisas depois e, portanto, ficou esta imagem de oportunismo político de que Ana Gomes não se conseguiu desligar. Marcelo, 18, Ana Gomes, 7. Ana Gomes deve rezar pra que toda gente se esqueça deste debate rapidamente.

Rui Pedro Antunes, estás alinhado com esta ideia?

Estou sim. Sabes que eu: "Ó Ricardo Salgado, quanto do teu mar são lágrimas de Ana Gomes?" Eu acho que o Marcelo Rebelo de Sousa, o nosso presidente da República, em tempos, e gosto muito de falar disso, praticou aikido. E ele costuma dizer que aquilo é aproveitar a força do adversário pra o derrubar, em vez de ser a própria força. E de fato, Ana Gomes tinha várias coisas preparadas e caiu nas armadilhas todas de Marcelo Rebelo de Sousa. Ele conseguiu demonstrar, acho eu, que é ele que tem Não só naquele debate, mas entre os sete, é o único que tem grávidas, tem estatuto, tem político para ser presidente da República. A figura do Presidente da República, genericamente, toda a gente acha que tem que ser institucional e que há mínimos, e acho que Marcelo Rebelo de Sousa conseguiu provar de alguma forma que é o único que tem esses mínimos. Reparem que ele teve genericamente regular nos debates, exceto naqueles que tinha que ganhar, que era com André Ventura e com Ana Gomes, e foi isso que fez. Não é surpreendente, ele tinha feito o mesmo, por exemplo, com Sampaio da Nova há quatro anos, fez o mesmo em outros momentos da vida em que se sentiu acuçado e se tornou mesmo agressivo ou assertivo. Lembro-me, por exemplo, no congresso do PSD em que ele foi eleito com certa e tal porcento dos votos, o Centeno Lopes andava a fazer-lhe a vida e ele dá-lhe uma descasca no palco épica. Portanto, ele quando quer, consegue ser muito assertivo e muito agressivo até, e foi isso que aconteceu. No caso deste debate com Ana Gomes, a certa altura ela até lhe diz: "Cinco, seis temas ao mesmo tempo." "Pois, é a prática associativa", como quem diz. Vai lá para as RGAs de direito, como quem diz que ele é o único que tem estatuto e que Ana Gomes não tem consistência para ser presidente da República. E aí, Marcelo Rebelo de Sousa, a toda a linha, conseguiu levar a melhor em vários casos. Quando ela lhe chamou estabilizador, ele leu uma frase em que ela dizia que o balanço do mandato era positivo e ele diz: "Bom, tem que estabilizar a sua posição sobre o presidente", porque isto foi em setembro. Ela falou do CHEGA e ele disse: "Então, mas por que não pediu a legalização no Ministério Público? Tem que pedir como cidadã." E ela ficou absolutamente calada. Com Ricardo Salgado foi um desastre, como Miguel Pinheiro já falou aqui. Com o Rui Pinto, ele de certo conseguiu metê-la a dizer que não comentava a justiça, mas comentando, mais uma vez caiu na armadilha. Portanto, acho que Ana Gomes foi completamente atropelada por Marcelo Rebelo de Sousa e por isso mesmo, a minha nota é a seguinte: Marcelo, 18, Ana Gomes, oito.

Deixe-me já agora acrescentar uma coisa só, que eu acho interessante. A aflição de Ana Gomes era tão grande, que quando o debate acabou, ela quis sair da cadeira logo imediatamente. Uma imagem que fica.

Notava-se essa postura, sim.

Passamos ao Miguel Santos Carrapatoso, o vencedor deste debate. Senhor embaixador ou senhor professor?

Foi claramente o senhor professor e o único que conseguiu provar que, de facto, é capaz de ser senhor presidente. O debate foi de facto terrível para Ana Gomes. Ela que vinha tentando dar uma imagem mais moderada de si mesma, perdeu neste momento, neste debate, perdeu esse grávidas que estava a tentar criar e Marcelo atropelou Ana Gomes. Como já falamos aqui, o argumento de Ricardo Salgado, um argumento à la Ventura, deitou por terra qualquer estratégia que Ana Gomes tivesse levado para o debate e Marcelo foi respondendo a todas as questões fundamentais, desde a questão da colagem ao PS, contrapondo com declarações de Ana Gomes, até ao caso da Justiça e ao caso Rui Pinto, deixando Ana Gomes completamente desconfortável. Acho que foi mesmo um atropelamento, como dizia o Rui Pedro, atropelamento seguido de fuga por parte de Marcelo Rebelo de Sousa.

E assim sendo, vamos às notas?

17 para Marcelo, 11 para Ana Gomes.

Judite França. E o vencedor é...

O vencedor é claramente Marcelo Rebelo de Sousa. Eu não tenho muito a acrescentar a que este magnífico painel já disse, mas só para dizer um ponto. De facto, a Ana Gomes deve ter ficado muito arrependida de ter falado em Ricardo Salgado. Eu acho que ela vinha com o embalo do debate com André Ventura, que puxou o tema de pau poderoso, mas esqueceu-se que está perante Marcelo Rebelo de Sousa, não está perante André Ventura e, portanto, que devia ter tido uma estratégia que não fosse a de ofensa, porque esta referência a Ricardo Salgado, da forma como Ana Gomes a fez, é de facto um disparate sem nome. Deixa-me só pegar na questão do SEF. Talvez fosse, como tem sido, o pior para Marcelo debater, mas até aí, Marcelo Rebelo de Sousa tinha um trunfo na manga, tinha uma guardada pra dizer que o primeiro-ministro sabia que Marcelo ia receber o diretor nacional da PSP e que mal o diretor nacional da PSP saiu da audiência, sabendo o que ele ia dizer cá fora, que avisou o primeiro-ministro. E, portanto, até aí houve a mostra evidente de que há uma lealdade institucional entre o governo e o presidente da República. E lá está, a única nota que devia trazer no bolso, porque Marcelo apresenta-se sempre sem qualquer tipo de papel à frente, foi a tal referência ao que disse Ana Gomes em setembro, que elogiou o mandato do presidente e a relação que tinha com o governo. Para agora dizer que, afinal de contas, Marcelo alterna com o facto de ser pai do governo ou de tirar o tapete ao primeiro-ministro. E, portanto, isto correu-lhe mal em toda a linha. E portanto, só posso dar a Marcelo Rebelo de Sousa uma ótima nota, uma nota difícil de tirar na faculdade de direito onde deu aulas durante 40 anos, um 18. E Ana Gomes tem um 10. Enfim, só para dizer que consegue passar, mas como diz o Miguel Pinheiro, esperemos que ninguém se lembre deste debate nos próximos tempos.

Paulo Ferreira, fecho contigo esta análise. De um lado, Ana Gomes, do outro lado, Marcelo Rebelo de Sousa. E o vencedor é?

Eu acho que devemos lembrar sempre deste debate, de alguma maneira, e ele até deve ser ensinado nas escolas de comunicação política e de debates televisivos. Porque, de facto, ele é ímpar. Como Marcelo Rebelo de Sousa foi acelerando ao longo do debate e ao longo até da série de debates, e acabou com as estocadas finais, sempre que tinha que dar Ana Gomes. Não vou estar a repetir aqui tema por tema aquilo que já todos disseram, e muito bem. Este debate é um debate importante, porque temos aqui os dois candidatos que mais partilham eleitorado. Basta ver o que está a passar no PS, com o PS da situação a apoiar Marcelo Rebelo de Sousa e algum PS mais à esquerda com Ana Gomes, mas há ali uma divisão grande de eleitorado, portanto era importante por causa disso. Mas também porque Ana Gomes tinha que, no fundo, provar ao eleitorado de esquerda que partilha, neste caso, com Marisa Matias e João Ferreira, que ela é a mais bem preparada e se há alguma luzinha de esperança ainda em levar Marcelo à segunda volta, devia ser ela a concentrar esse eleitorado. E ela falhou em toda a linha, falhou completamente. Para não estar aqui a repetir argumentos, Marcelo esteve muito bem, foi o melhor debate este e aquele que o opôs a André Ventura desta série, 17, e Ana Gomes claramente fica na negativa com oito.

E agora, Paulo, conto contigo para fazer as contas gerais.

Ora bem, as contas gerais. Marcelo aqui com uma excelente nota, 17,5, chega aqui ao quadro de honra neste debate, e Ana Gomes com 9,3, não chega sequer à positiva.

Uma vitória clara de Marcelo Rebelo de Sousa e passamos para o frente a frente entre Marisa Matias e Tiago Mayan. Serviço Nacional de Saúde, política fiscal, também a TAP, foram alguns dos assuntos em cima da mesa. Começo agora contigo, Paulo. Foi um debate esclarecedor? Os candidatos conseguiram mostrar bem o que os separa?

Foi muito esclarecedor, foi dos melhores debates desta longa série. Foi um debate muito ideológico, mas foi ao mesmo tempo muito claro. Eu penso que estiveram os dois muito bem, Tiago Mayan Gonçalves e Marisa Matias, a mostrar os seus pontos de vista. A mostrar também que de facto, são dois mundos diferentes e Tiago Mayan Gonçalves disse isso, nós vimos de mundos diferentes e olhamos para a vida e para aquilo que é a vida em sociedade de forma completamente diferente. E isso é verdade, ficou ali absolutamente explícito as divergências em relação ao papel do Estado na economia, a relação entre Estado e privados na questão central de agora da saúde, a questão da TAP, a questão da carga fiscal, enfim, tudo aquilo que separa um partido liberal, que é uma ideologia que os portugueses estão agora a começar a habituar-se e que é diferente daquilo que muitas vezes se atribui políticas passadas, nomeadamente as da Troika, e é uma ideologia de uma intervenção forte do Estado da economia, uma sociedade mais coletivista. Penso que foi o melhor debate, tirando o de André Ventura, o melhor debate de Tiago Mayan Gonçalves, pela clareza com que finalmente conseguiu expor alguns pontos de vista e mostrar aquilo que é um programa liberal para a economia, e por isso dou-lhe 15. E Marisa Matias esteve também muito bem, muito serena, dentro daquilo que é o argumentário típico dela e do Bloco de Esquerda. 15 também. Só uma nota aqui, dois pontos negativos. Continua a não se perceber o que Tiago Mayan defende como medidas para combate à epidemia. E Marisa Matias espalhou-se ao comprimento na questão da TAP, com confusões entre aquilo que são companhias de bandeira e companhias tidas pelo Estado. Portanto, para mim, foram os dois pontos negativos de ambos.

E passamos agora para a Judite França. Judite, estás alinhada com o Paulo?

Sim, de facto foram realidades muito distintas em confronto, não há qualquer tipo de ponto de contacto, os eleitores também não são os mesmos, portanto, eu acho que era a altura para apresentar as ideias. Eu aí vou discordar com o Paulo, porque eu acho que Marisa Matias perdeu uma oportunidade. Foi mais trapalhona, por exemplo, no caso da TAP. Também na questão da saúde, eu já não consigo sinceramente ouvir a ideia de que Marisa Matias defende o SNS de Arnaut e de Semedo, porque isto neste momento não quer dizer nada, porque estamos no meio de uma situação de pandemia e o Serviço Nacional de Saúde está virado do avesso. E eu acho que aqui Marisa Matias perdeu uma oportunidade. Perdeu também a oportunidade de fazer aquele momento em que diz que o Tiago Mayan não podia responsabilizar o Ministério da Saúde e a Ministra da Saúde pela morte de milhares de pessoas com doenças não Covid, e aí disse que Tiago Mayan deveria retratar-se. Eu só queria recordar aqui um pormenor, que a Marisa Matias e o Bloco de Esquerda acusaram o governo PSD/CDS de matar portugueses com a política da Troika. Não me parece que a Marisa Matias tenha achado que não se deveria usar a morte para criticar opções políticas. Por final, aquele momento da sigla ADSE fez-me lembrar muito um debate entre o José Magalhães e Vasco Pulido Valente, com muitos anos, em que o José Magalhães pergunta a Vasco Pulido Valente se sabe quanto é que custa um selo. Ora bem, Tiago Mayan não sabe o significado da sigla ADSE. Eu confesso que eu também não sabia. Não sei se mais gente está como eu. E acho que isso não é o que interessa. O que interessa é a ideia que se tem sobre este regime de saúde a que os funcionários públicos estão afetos. Tiago Maia tem uma opinião e tem uma ideia. Dito isto, acho que Maia Gonçalves foi mais eficaz, explicou-se melhor do que se tem explicado noutros debates sobre as suas ideias principais, nomeadamente sobre esta questão do Serviço Nacional de Saúde, que está no topo das prioridades dos portugueses. Dito isto, nas notas, Maia Gonçalves fica com 15, que é uma nota muito boa, e Marisa Matias tem 12, escapa a oral, mas ainda assim não tem uma nota de que pode ficar muito contente, que é apenas um 12.

Tiago Maia continua à frente. Miguel Santos Carrapatoso, vamos a ti. Qual é a avaliação que fazes deste debate?

Eu concordo no essencial. Acho que Tiago Maia Gonçalves esteve mais sereno e mais calmo a explicar finalmente as suas ideias. Não foi uma prestação sem falhas, mas de Marisa Matias espera-se sempre mais. É uma candidata muito mais experimentada e que continua sem rasgos, sem ideias diferentes, muito presa à questão da lei de bases de João Semedo e António Arnaut. Enfim, não trouxe nada de novo para o debate. Teve aquele momento que embaraçou Tiago Maia Gonçalves em relação à sigla ADSE, e isso eu não desvalorizo tanto, porque lá em casa as pessoas olharão para Tiago Maia Gonçalves e dirão: "Bom, não está devidamente preparado". Portanto, aí marcou alguns pontos. Mas confesso que não consigo perceber qual foi, desde o início, a estratégia de Marisa Matias. Parece que não tem uma mensagem, parece que não tem uma estratégia, e isso nos debates ficou muito evidente. Este não foi o pior dela, de facto esteve razoavelmente bem, mas fica sempre a sensação de que faltava qualquer coisa. Faltou sempre qualquer coisa a Marisa Matias. Por isso, em relação a notas, Tiago Maia um 14, Marisa 12.

A análise aqui de Miguel Santos Carrapatoso. Rui Pedro Antunes, concordas com esta avaliação? Tiago Maia é o vencedor do debate?

Olha, eu tive ali acesso, tenho uma equipa nos serviços secretos e tive acesso às notas do Miguel e do José Manuel e vou discordar muito do que vem a seguir e também um pouco de quem falou antes de mim. Por quê? Isto como ponto prévio, eu acho que o Tiago Maia Gonçalves foi a grande surpresa dos debates. Isso foi talvez quem ganhou mais com os debates, mesmo que eu acho que genericamente na nossa classificação Marcelo vai ficar à frente. E foi uma dupla vitória, porque eu acho que ele também foi largado completamente aos lobos e à espera de que desse algo e a cotação dele foi subindo nos mercados sem ter apoio de ninguém, mesmo como um liberal gosta. Já me aborreceu um bocadinho este debate, não me cativou. Eu sei que li em vários sítios que foi um grande debate ideológico. Eu não vi essa riqueza ideológica toda. Acho que sim, a confrontarem-se, mas não é como se estivesse o Tocqueville e o Keynes a discutir num debate, não é nada disso. Agora, não quero ser injusto, mas alguns argumentos são primários, são dentro da ideologia, mas são muito primários. E depois, a certa altura, eles na meia hora do debate passam para aí 13 ou 14 minutos, eu não contei, a discutir a saúde, mas muito nessa base ideológica e sem coisas concretas. Eu acho que não vale a pena estar ali a tentar forçar que a Marisa quer nacionalizar a CUF ou que o Maia quer privatizar o Santa Maria. Não é isso que está em causa. Mas perdem-se ali em questões ideológicas e eu penso: em casa as pessoas estão a ver 10 mil casos há três dias e veem estes dois a discutir isto. Eu penso: será que isto está a ficar junto do eleitorado? Eu acho que não é. À parte disso, acho que Marisa Matias, como já foi referido aqui, acabou por encostar ali em algum momento o Maia. Pela primeira vez, nunca a tinha visto, mas depois ela também retira logo as mãos do colarinho, porque não consegue mesmo deixar ninguém desconfortável. É a candidata mais fofinha que temos nesse aspecto, que foi precisamente quando perguntou da ADSE. E obviamente que Maia pode ter uma perspetiva para a saúde sem saber o que a sigla significa, mas se anda a falar especificamente sobre a ADSE, o mínimo era estar informado sobre isso, e aí ela deixou-o sem resposta. A questão da austeridade que a Judite referiu também é uma coisa que vai para ali dizer que a Marisa Matias, isto ao contrário, que o Tiago Maia Gonçalves não pode falar de mortes e não pode culpar políticos, e depois, claro, passado 20 minutos, o mandatário do Tiago Maia Gonçalves, o Seifert, estava no Twitter com uma frase de um print screen dela a dizer precisamente que em 2015 ela disse que a austeridade foi a política que matou gente. Portanto, é digas o que eu, faz o que eu digo, não faças o que eu faço. Depois, mesmo para terminar, acho que o Tiago Maia Gonçalves, de facto, apesar de ter sido a surpresa, e é por isso que eu os equilibro aos dois, vai continuando a dizer coisas, quer dizer: "Em Portugal não há too big to fail". Está bem, Ok, então vá, pode ir abaixo a Caixa Geral de Depósitos. Nunca concretiza, manda assim algumas coisas para o ar de que a solução, sempre que uma empresa não dá lucro, pronto, vamos para a insolvência. Isso ele nunca explicou muito bem como é. Não explicou. Acho que para ser liberal, não basta dizer que mandamos abaixo e que deixamos cair. Até porque Passos Coelho, que ele elogiou, não deixou cair o BES, precisamente porque era too big to fail. Por isso, dito isto, acho que nenhum ganhou votos, mas também não se pode dizer que genericamente tenham feito um debate mau. Acho que foi o terceiro melhor de Maia e foi o melhor de Marisa, 13 para cada um.

Um empate técnico, Miguel Pinheiro. E quanto a ti, como é que olhaste para este debate entre Marisa Matias e Tiago Máio?

Eu acho que Tiago Máio foi mais claro do que tem sido, mas pra mim o mais importante não é isso. O mais importante é que Marisa Matias foi mais clara do que tem sido. Isso é que foi a grande novidade. Finalmente, teve que explicar o que é que faria em relação a este escândalo de termos 41% do orçamento da saúde desviado para os privados. Foi-lhe feita a pergunta claramente, foi-lhe dito: "Então, mas isso, a esmagadora maioria é pra farmácias, é pra análises clínicas." E Marisa Matias foi muito clara. Ela em tese é social-democrata. Marisa Matias defendeu a nacionalização de todos os laboratórios privados. Segundo ela, as análises clínicas seriam todas feitas pelo Estado. Portanto, para o Bloco, não haveria médicos, nem enfermeiros, nem trabalhadores da saúde que não fossem funcionários do Estado. Neste momento, temos um problema, porque o SNS não consegue ser suficientemente atrativo para preencher as vagas que abre para médicos, as vagas ficam em aberto. A solução do Bloco seria simples: não havendo privados, os médicos e os enfermeiros seriam obrigados e forçados a trabalhar para o Estado. Estava resolvido.

Sobre esse ponto, Miguel, deixa-me só meter mais cheguei aqui, de fato, a pergunta foi feita diretamente sobre esses 41% da saúde que vão pra privados. E Marisa Matias só conseguiu apontar uma poupança de 100 milhões de euros, que é aquilo que se gasta com análises. Portanto, num orçamento de 10 mil milhões, Marisa Matias aponta 1% desse orçamento, muito longe dos 41% que se diz vai pra privados.

Sim, claro, mas o plano a prazo, obviamente, também será, segundo este raciocínio, as farmácias também funcionarem dentro do SNS e serem estatais. Só há um pequeno problema com isso.

Aliás, nós vimos o sucesso que tiveram as farmácias quando foram estatais, porque houve um projeto no tempo do Sócrates de fazer farmácias estatais e vimos o destino que elas tiveram.

Dentro dos hospitais.

Dentro dos hospitais, tiveram um destino glorioso.

Só há um pequeno problema nisto, e eu discordo. Já não sei quem é que disse isso, peço desculpa, a esta hora da manhã de domingo, mas eles não disputam o mesmo eleitorado. Não é bem assim, atenção. O eleitorado do Bloco não é o eleitorado do PC. Há vários estudos, como o Zé Manel tem lembrado várias vezes em vários artigos e aqui na rádio, há vários estudos de sociologia eleitoral que mostram que uma grande fatia do eleitorado do Bloco tem filhos no privado, a estudar, recorre ao privado quando tem problemas de saúde. Portanto, este eleitorado do Bloco, de repente, olha pra ali e pensa: "Oh, diabo, então isto, afinal, eu em vez de ir aqui ao privado, vou ter mesmo que ir ao SNS?" Tiago Máio Gonçalves esteve muito bem a dizer: "Eu quero é o modelo da Holanda, quero o modelo da Bélgica", aliás, onde passa a maior parte dos seus dias a Marisa Matias, "quero o modelo da França, quero o modelo da Alemanha, o que eu quero não é uma utopia, são coisas que existem em países da União Europeia", e obrigou Marisa Matias a dizer esta coisa extraordinária, que é o estado da saúde em Portugal, segundo ela, é muito melhor do que na Alemanha. A Alemanha tem indicadores terríveis, os alemães, de fato, em termos de saúde, tão uma desgraça, e disse: "Os privados são muito menos eficientes". Portanto, da Marisa Matias eu gostava de ver esses números. A questão da ADSE, de fato, faz-me sempre lembrar uma coisa, eu sou do Porto, me faz sempre lembrar aquela coisa do STCP. O que quer dizer STCP? Eu, por acaso, sei o que quer dizer STCP, mas mesmo quem não sabe.

É para se foder.

Não, por acaso não, porque eu tenho uma fixação antiga com isso. Mas mesmo quem não sabe o que quer dizer a sigla STCP, sabe que são os autocarros que andam por ali.

E pode frequentá-los sem qualquer problema.

Precisamente. E paga por eles.

É isso.

E paga por eles.

E um candidato à Câmara do Porto tem que saber ou não?

Tem que saber que há autocarros a correrem. Eu acho que houve um espelho disto, que eu acho que foi mais grave pra Marisa Matias, que foi quando Tiago Máio Gonçalves lhe diz que dos países europeus só um é que tem companhia de bandeira, quando fez uma pergunta e também teve a gentileza de não esperar pela resposta, quando lhe perguntou: "Sabe quem é o dono da Ibéria?" E houve aqueles breves segundos em que Marisa Matias teve aquele olhar de pânico e ele teve a gentileza de lhe responder: o dono da Ibéria é a British Airways. Portanto, eu acho que esses dois momentos se equivaleram. Tiago Máio Gonçalves teve um momento péssimo, pelo qual, felizmente pra ele, ninguém deu conta, que foi quando disse: "Eu sou contra um estado de emergência em que qualquer pessoa neste estúdio possa ser chamada pra fazer qualquer função pelo Estado". Ora, este estado de emergência não permite que o governo chame qualquer um de nós pra fazer qualquer coisa, a qualquer momento, como se estivéssemos num estado totalitário. Isso não existe, não sei de onde é que ele tirou isso, mas foi um pequeno momento infeliz. Bem, com tudo isto...

Vamos a notas, Miguel.

Vamos a notas. Tiago Máio, 17. Acho que foi muito mais claro ao explicar a sua visão para o país. Marisa Matias eu dou um oito, pela mesma razão. Foi obrigada a explicar aquilo que quer pro país. E acho que, mais do que cada um de nós concordar ou discordar, acho que os eleitores tipo do Bloco se podem ter assustado um bocadinho com aquilo.

José Manuel Fernandes, vamos fechar a análise a este debate. Quem foi o vencedor?

Bem, o vencedor foi o Tiago Máio. A classificação, eu começo já por aí, foi Tiago Máio 16, Marisa Matias 11. Um bocadinho menos severo do que o Miguel. E eu, já agora, que sou uma pessoa generosa, mais generosa que o Miguel também. Portanto, vou satisfazer a curiosidade de quem nos estiver a ouvir e vou dizer o que é que é a ADSE Quer dizer, assistência na doença aos servidores civis do Estado. Falta aqui até uma letra no meio , seria dos civis do Estado. No fundo, o que Marisa Matias queria dizer ali era que aquilo é para os servidores do Estado e todos tinham que ser funcionários públicos porque pertencem à ADSE, quando não era nada disso que o Tiago Maiã estava a dizer. Ele estava a dizer que era um modelo inspirado na ADSE, que é um modelo de seguro inspirado no sistema de seguros, que é um modelo parecido com o que existe na Alemanha. É um modelo antigo, do tempo do Bismarck, não é sequer um modelo muito lista. É algo que tem já quase século e meio de existência. Aliás, é um modelo que também existe na Bélgica. Ela ficou também calada quando ele disse: "A senhora quando vai a um hospital na Bélgica, pergunta se é público ou privado?" Ela sabe que não tem que perguntar, entra no hospital, ponto final, parágrafo. Eu julgo que seguramente ela com estes anos todos em Bruxelas já deve ter tido que ir a alguma consulta médica, com certeza. Eu acho que foi um debate que permitiu perceber as diferenças. Eu vou até um pouquinho mais longe do que o Miguel quando ele relembrou que o eleitorado do Bloco é um eleitorado que não se sobrepõe. Nós falamos muito que o eleitorado está ali a ser disputado entre o PC e o Bloco. Eu acho que mais parece o eleitorado do Bloco é disputado entre o Bloco e a Iniciativa Liberal do que entre o Bloco e o PC, porque há uma boa parte do eleitorado do Bloco que é um eleitorado urbano, afluente, que tem os filhos em colégios privados e que vai a hospitais privados e que fica um bocado assustado quando vê este discurso. É um eleitorado de jovens.

Liberal nos costumes, Emmanuel.

É um eleitorado liberal nos costumes e, desse ponto de vista, a Iniciativa Liberal não os assusta, porque também é liberal nos costumes, ao contrário, por exemplo, do que os assusta um CDS ou um PSD em muitos aspectos. E quem tem filhos mais novos que vão votar pela primeira vez, eu conheço situações dessas, assistiu a discussões nas últimas eleições legislativas em que os filhos discutiam como opção possível o Bloco ou Iniciativa Liberal. Não é assim tão estovado pensar que eles não estão a disputar o mesmo eleitorado. Obviamente que há muitas diferenças, mas o facto de repente ter aparecido aqui uma alternativa diferente, um discurso diferente, que é o discurso da Iniciativa Liberal, também baralha os dados tradicionais do debate político em Portugal. E desse ponto de vista, Tiago Maiã ontem, aliás, ao longo de todos estes debates em que eu acho que ele teve uma evolução. Eu acho que ele começou relativamente bem no sentido em que trazia soundbites e agora aos soundbites acrescentou alguma consistência. É evidente que ele tem vindo a melhorar no sentido das suas prestações. Não digo que este tenha sido o melhor debate genericamente, mas em alguns pontos melhorou, por exemplo, na forma como se apresenta, como olha para as câmaras, como olha para a pessoa com quem está a debater.

Não virou os olhos, Emmanuel, desta vez.

Não virou os olhos?

Não virou os olhos. Vá lá.

É o media training.

Ao fim de seis meses na televisão, alguma coisa se aprende, não é? Mas fez provavelmente mais pela difusão do ideário da Iniciativa Liberal do que aquelas brevíssimas intervenções que o deputado da Iniciativa Liberal consegue fazer no minuto, minuto e meio que tem na Assembleia da República. Desse ponto de vista, com muitas limitações, porque apesar de tudo tem muitas limitações e quando chega na altura de explicar melhor e de exemplificar melhor o que são as suas propostas, ele também falha. E ontem teve algumas oportunidades que deixou passar. Mas obviamente que desse ponto de vista, quem tinha mais obrigações, até por tempo de mais tracaismo, mais experiência, era Marisa Matias. Marisa Matias que por várias vezes foi apanhada em falso. Na questão da saúde, é de facto extraordinário como é que 41% de dinheiro que é roubado pelos privados, como ela parece sugerir, só tem solução para 100 milhões. Portanto, 41%, para as pessoas terem uma ideia, estamos a falar de, grosso modo, mais de oito mil milhões de euros. Ou qualquer coisa como isso. Estamos a falar de algo extraordinário. E de repente, ela tem solução para 100 milhões. Não é nada. E por aí adiante. A história da TAP também foi uma catástrofe absoluta. Marisa Matias, desse ponto de vista, esteve bastante fraca, apesar de nalguns pontos ter estado serena, dessa parte decorre sempre bem, não é agressiva. Não sei se já deu as notas, se não, mas as minhas notas são 16 pra Tiago Maiã e 11 pra Marisa Matias.

E Paulo, agora peço a tua ajuda pra fazer estas contas finais.

Vamos lá então. Tiago Maiã com uma média muito mais elevada, 15, e Marisa Matias aqui com uma média de notas de 11,8.

E aceleramos até ao último debate da noite. De um lado, Vitorino Silva, do outro, João Ferreira. Rui Pedro Antunes, desta vez dou-te o privilégio de arrancar. Quem venceu?

Eu queria só dizer aos nossos ouvintes que STCP significa Sociedade de Transportes Coletivos do Porto. Podiam estar com essa informação.

Mais um esclarecimento que importa.

E queria também dizer ao Miguel Pinheiro que se eu fui ver isto ao Google em três segundos, Tiago Mecca Gonçalves também podia ter ido ver ao Google o que caralho a DS é, três segundos antes do debate. Bom, Vitorino Silva, já não sei como é definir os debates com ele. Eu não sei como é que se conseguem cumprir os tempos, eu estou sempre com a sensação que ele está calado, na maior parte do tempo. Resumindo a intervenção dele, há pouco, se alguém dizer Ricardo Salgado, ele vai dizer: "Ricardo Salgado, salgado, sal, mar, ondas. Eu sinto que há uma onda de pessoas que me apoia". Isto é o pensamento do Tinho sobre tudo e mais alguma coisa. Já não há mais forma de falar sobre ele. E por isso, sobre este debate, mais uma vez não foi um debate, foi João Ferreira a tentar responder a algumas perguntas do Carlos Daniel. E eu acho que, ao contrário de outros debates, claro que há sempre ali uma ou outra divergência. O Vitorino Silva vai sempre dizendo algumas coisas, por exemplo, quando o João Ferreira falou nos privados e disse que eles não podiam escolher à la carte, Vitorino Silva disse: "A vida não tem preço", como slogan, é qualquer coisa.

Inovador, sobretudo.

Depois, quando o Vitorino Silva criticou os extremos, referindo-se à extrema esquerda e à extrema direita, João Ferreira protestou e disse que era grotesco fazer essas comparações, por exemplo, relativamente à Segunda Guerra Mundial, etc. E depois tivemos mais coisas de Vitorino Silva, que acha que é uma grande vitória lá a máquina de ressonância magnética de Penafiel. Mas quer dizer, então agora temos de correr o risco de daqui a cinco anos, um candidato de Salvaterra de Magos, porque faz lá falta uma máquina de raios X, um candidato de Faro, porque faz lá falta. Pronto, arranja 7500 candidaturas, consegue um lugar nos debates televisivos e arranja para o respectivo hospital.

Bastam seis assinaturas.

Se está a aparecer na foto, bastam seis. Mas para conseguir uma ressonância magnética, são precisas 7500. Bom, cada um que precise de qualquer coisa, é um bocadinho candidato limiano, não é? Pronto, ok. Preciso de uma autoestrada, 7500 assinaturas, vou para a televisão, depois alguém há de resolver. Mas se há alguma diferença, eu ligo logo para o hospital e para o ministério e o assunto foi logo resolvido, parece que a ressonância magnética está caminho. Isto para mim não é um grande ganho, é demagogia. E por isso, resumindo isto, João Ferreira 10, Vitorino Silva 2.

E temos de acelerar aqui nesta análise. Passo para ti, Miguel Santos Carrapatoso. Não sei se ainda estás conosco, estavas com alguns problemas.

Estou, sim, senhora.

Ora então, qual é a tua nota?

Eu vou poupar os nossos ouvintes de mais qualificativos sobre o Tinho de Ran. Acho que já está tudo dito. Quer dizer, cada um tem o Tiririca que merece, nós temos o Tinho. É o que é. João Ferreira aproveitou a sua entrevista para ir falando de algumas das suas ideias. Também não foi propriamente brilhante. Foi um não acontecimento aquele debate. Portanto, cinco para Vitorino Silva, 11 para João Ferreira.

Miguel Pinheiro, é a tua vez. O vencedor é?

Ainda bem que eu já lá vou a essa pergunta, como se costuma dizer. Ambos com notas negativas. João Ferreira teve ali dois momentos que para mim lhe correram muito mal, sendo que aqui as coisas só lhe poderiam correr bem, portanto, teve dois momentos a correrem-lhe mal. Um foi quando o Carlos Daniel lhe perguntou qual seria o modelo dele para Portugal, em que país é que ele se revê mais ou menos, não tem que ser exatamente, mas para nós termos uma ideia do que ele quer para Portugal. E João Ferreira não foi capaz de dar um exemplo, que era um modelo original. Eu tenho sempre muito medo das originalidades portuguesas, especialmente vindas do PCP. E depois quando o Carlos Daniel teve também a generosidade de não lhe perguntar pela Coreia do Norte diretamente, mas tentar perceber aqui mais ou menos em que local é que o comunismo lá fora não levou a uma ditadura. E João Ferreira lembrou-lhe a Segunda Guerra Mundial, quando a União Soviética era dirigida por esse grande democrata, que era Stalin. A grande referência para ele é a URSS de Stalin. Realmente, eu não entendo como é que o PCP continua nisto e não sai disto. Quanto a Tinho de Ran, eu tenho que agradecer ao Rui Pedro, porque eu ontem não tinha percebido a presença dele no debate com o Tiago Mecca Gonçalves. Então ontem estive especialmente atento. Sempre que ele aparecia no ecrã, eu punha o som mais alto e eu não percebi nada do que ele disse. Nada. Aquelas parábolas, tudo aquilo para mim é um bocado mistério. Felizmente, o Rui Pedro ajudou a descodificar algumas das coisas. Agora percebi. Eu estava aqui na minha cabeça preparado para lhe dar um zero. Agora que vejo que o problema é meu, dou-lhe um 1.

1 para Vitorino Silva. E para João Ferreira?

Para João Ferreira, um 9.

José Manuel Fernandes, estás alinhado com esta nota negativa para Vitorino Silva?

Estou alinhado com nota negativa para Vitorino Silva. Vou dar um 5, que é uma nota bastante negativa

Praticamente não há nada a dizer, a não ser que desta vez ele nem sequer usou os louros da ressonância magnética que leva, já que João Ferreira lhe lembrou que visitou o hospital antes da campanha e quando o fez informaram que a ressonância magnética já vinha a caminho. Portanto, não foi seguramente por causa do Tinderrãs, era porque estava no plano de investimentos do hospital. A informação que Marcelo Rebelo de Sousa levou anteontem para o debate com Tinderrãs era seguramente uma informação de rotina. Aliás, porque uma ressonância magnética não deve ser uma coisa que se encomende de um dia para o outro. São coisas que levam o seu tempo a tratar. Eu a João Ferreira não dou uma nota tão negativa como o Miguel, apenas por uma razão: porque o João Ferreira não cedeu ontem ao Tinderrãs e não vai debater outra vez com ele no Porto Canal. Porque todos os outros candidatos vão voltar a debater com o Tinderrãs no Porto Canal, o que eu acho sinceramente um pouco incompreensível, voltar a dar-lhe palco outra vez na televisão. E ao menos o João Ferreira não caiu nessa tentação, só à conta disso leva um 12.

Judite França, e qual é a tua análise deste debate?

Eu também acho que não debateram de todo. Vitorino Silva já está a fazer demasiados debates e, portanto, de facto já não tem muito mais metáforas, o que acaba um pouco por ser complicado, porque baseia muito o seu discurso nisso. Mas fez uma coisa em que eu discordo sempre do painel, porque eu acho que ele tem ali a facilidade de, mesmo que por vezes não seja completamente percetível aquilo que está a dizer ou que quer dizer, trouxe uma história pessoal que cala fundo, de certeza, em muitas das pessoas que não conseguem ter uma consulta, que não conseguem ser operadas no hospital, que ficam à espera meses para serem atendidas, que foi ele que viu o pai morrer num corredor do hospital. É certo que foi em 1981, mas trouxe uma história humana e também aproveitou essa história humana para, de alguma forma, deixar a plateia um pouco conduída. E fez um outro ponto, que eu acho que aqui também ganha pontos, foi o primeiro que deixou muito claro que as eleições deveriam, de alguma forma, ser adiadas. Voltou a falar no caso dos idosos e disse algo como: "estiveram presos 10 meses e agora vão soltá-los, porque isso neste período pode, de facto, colocá-los em perigo." E depois aproveitou uma coisa que não devia ter tido a hipótese de aproveitar se também já tivesse sido convidado para a reunião do Infarmed, o que não faz muito sentido não ter sido. E portanto, acabou por dizer que foi o único que ainda não foi convidado, porque provavelmente não têm o número de telefone dele. E isso também não é uma coisa que faça muito sentido, porque goste-se ou não, está na lista de candidatos e portanto, como candidato devia também ter sido convidado, como foram todos os outros para a reunião do Infarmed terça-feira. Sobre a história do Serviço Nacional de Saúde e sobre o facto de a vida não ter preço, o Rui Pedro Antunes referiu essa menção. Não disse só isso, disse: "A vida não tem preço, portanto, se for preciso pagar mais, paga-se." E eu acho que isto é uma coisa que as pessoas entendem e que ideologicamente João Ferreira nunca poderia dizer, porque ideologicamente está de facto nos antípodas do que João Ferreira pensa, mas aqui prova que eles não pensam exatamente a mesma coisa, ou que pensam coisas bastante diferentes na questão do Serviço Nacional de Saúde e que Tinderrãs diz: "Se for preciso pagar, paga-se, arranja-se dinheiro e paga-se, porque não se pode é deixar as pessoas à morte sem serviços de saúde."

E assim, Judite, temos de passar às notas.

Vitorino Silva, porque de facto não tem mais metáforas para dizer e estava já a rapar o fundo do tacho, dou-lhe um seis e João Ferreira tem um 12, mas eu acho que poderia ter feito muito melhor, porque teve ali um palco para mostrar as suas ideias e algumas são ideias que não vou qualificar, mas esta questão que o Miguel tinha aqui apontado para dizer, que um dos modelos seja a antiga União Soviética, é uma coisa que já não tem qualquer razão para ser mencionada nos dias que correm.

Paulo Ferreira, és o último. Qual é a tua avaliação?

Sou o último. Eu não sei se é por já ter visto o sexto debate que nós vimos de Vitorino Silva, já me fui habituando, talvez, a ler e a conseguir perceber nas entrelinhas aquelas metáforas e aquelas alegorias e de alguma forma a ter quase um dicionário de Vitorinês português. E ontem consegui perceber duas ideias e duas coisas concretas mesmo. A primeira, a Judite já falou, que foi a questão da utilização da capacidade instalada dos privados nesta pandemia. Diz ele, de facto, que se pague mais um bocadinho, isto sobre a questão do Estado poder contratar com lucro ou a preço de custo, que é uma questão que divide o Bloco de Esquerda do PCP e de outros partidos. E é aí que vem aquela frase inovadora que ninguém tinha dito, que é: uma vida não tem preço. E portanto, aqui percebi um posicionamento claro de Vitorino Silva sobre esta questão. E outra, que é um bocadinho mais rebuscado, foi a alegoria da carta de condução com a Constituição e a ilegalização do Chega, que eu também percebi que, para Vitorino Silva, se calhar estou errado, mas enfim, também começámos nesta linguagem nova há uma semana e meia. Eu percebi que para ele o Código da Estrada é a Constituição e depois os partidos conduzem dentro da Constituição e quem pisa o risco, então é multado. Consegui perceber que para ele o Chega está a cumprir o código e ainda não violou e, portanto, deve continuar aí no mercado da política. E por isso consegui perceber duas coisas aqui, dou-lhe um sete. Mas eu valorizo sobretudo ontem a prestação de João Ferreira, porque pela primeira vez, penso eu, houve alguém que esteve a debater com Vitorino Silva e que o tratou como um adulto que está a candidatar-se à Presidência da República, isto é, sem aquela condescendência de sorrisinhos habitual. João Ferreira, nesta questão da saúde, quando se discutia a saúde, teve o atrevimento de dizer a Vitorino Silva: "Aí não estamos de acordo." Que é uma coisa que, nos debates que têm ocorrido com o Tiago Dantas, não tem acontecido. Parece que toda a gente acha muita piada àquilo e toda a gente concorda. E no final, um aspecto que o José Manuel Fernandes já referiu há pouco também, João Ferreira destruiu aquele sonho do equipamento de ressonância magnética para o Hospital Penafiel, quando disse que ele esteve lá há um tempo e aquilo já estava tudo tratado. E portanto, não foi Vitorino Silva, que veio agora a Lisboa, que pediu um favor, que meteu uma cunha a Marcelo Rebelo de Sousa para que isso acontecesse. Os comunistas podem não comer criancinhas ao pequeno-almoço, mas destroem histórias da Carochinha ao pequeno-almoço, como foi o caso.

Paulo, as tuas notas finais.

14,7. Pronto.

14,7. E agora espero que tenhas a calculadora à mão para nos dares a média, não só deste debate, mas recordar os anteriores também.

Cá está. Neste debate, então, João Ferreira 11,3 de média e Vitorino Silva 4,3. E vamos recordar os de ontem. Marcelo Rebelo de Sousa 17,5 contra 9,3 de Ana Gomes e no outro debate, Marisa Matias com 11,8, uma nota mais baixa do que Tiago Mayan Gonçalves com 15 de média.

E assim terminamos o "E o Vencedor É..." de hoje. Amanhã está de regresso, já nas manhãs 360, e será feita a análise ao primeiro dia oficial de campanha. A campanha eleitoral arranca hoje.