"E o Vencedor É" de sábado, 28 de março. Estamos em pleno Congresso do Partido Socialista no Pavilhão Multiusos de Viseu. Comigo está o Rui Pedro Antunes, o editor de política do Observador, e a Eunice Leão, editora de política do Expresso. Eunice, começo por ti. Já temos aqui ouvido muito o Rui. Vou colocá-lo depois. Bom dia, Eunice. Já te vou perguntar sobre José Luís Carneiro, que abriu ontem o Congresso, mas começando por Carlos César, que acabamos de ouvir aqui. Esta mensagem é útil para o secretário-geral, esta ideia de que não há problema para o PS em continuar a ser uma oposição construtiva e em dar algumas vezes a mão ao governo?

Sim, parece-me útil para José Luís Carneiro, porque, por outro lado, uma das poucas moções com alguma crítica ao secretário-geral é uma moção que pede uma oposição mais veemente e mais de ruptura. E Carlos César vem aqui, como ele próprio nos dizia ali há pouco entre jornalistas, falando conosco, vinha tentar pôr alguma calma no PS, no povo e na comunicação social, dizia ele. Portanto, esta é uma intervenção que pretende baixar um bocadinho a pressão e a tensão, que vem dizer que o PS, sim, deve ser oposição, deve ser fiel aos princípios, deve não ceder em coisas fundamentais, mas também não deve ter uma rutura completa com o governo. Por outro lado, Carlos César também vem fazer um aviso que me parece bastante relevante para dentro do PS neste momento, que é: o passado já não chega para pedir a confiança aos portugueses. O PS tem, de facto, um trabalho de reflexão a fazer, diz aqui Carlos César, para conseguir ser uma alternativa e já não chega apelar aos portugueses e apelar ao voto dos portugueses em função daquilo que o PS fez e foi no passado.

Há, ainda assim, uma preocupação que está um bocadinho no ADN do PS, diria eu, que é o foco em voltar ao poder. O foco do PS deve ser o de conseguir voltar ao poder assim que existirem condições.

Sim, é o foco que há sempre no PS e no PSD, é voltar ao poder. E tanto um partido como outro enfrentam sempre sérias dificuldades internas, até quando estão na oposição.

Se calhar por isso, desculpa me interromper, é que ele pede também aquela reflexão com conclusões rápidas.

Sim, essa reflexão tem que ser rápida, porque o PS tem que se afirmar rapidamente como alternativa e, portanto, ele reconhece que neste momento o PS ainda não está em condição de ser uma alternativa. Aliás, o próprio José Luís Carneiro tem muita noção de que precisa de tempo para se afirmar e para construir essa alternativa e de estar nos seus planos a, a partir de setembro, começar a fazer uma espécie de novos estados gerais para construir um novo programa eleitoral, no fundo, para ir tentando forjar esse caminho de regresso ao poder, que é sempre aquilo que o PS e o PSD querem e que agora o Chega também quer.

Rui Pedro, esta intervenção de Carlos César, como perguntava aqui à Eunice, é útil de alguma maneira para José Luís Carneiro, este gel nos pulsos que aqui vem colocar o presidente do PS?

Sim, é útil porque é esclarecida. Não sei se o secretário-geral do PS fez a sua intervenção em dois tempos e no discurso final vai depois clarificar essa matéria, mas como ninguém percebeu o rotundo não, o Carlos César veio aqui fazer mansplaining e, portanto, o rotundo não deve ser mesmo limitado à questão específica dos juízes do Tribunal Constitucional e destes três, porque, na verdade , embora alerte que o Partido Socialista não pode abdicar daquilo que são os seus direitos e também mesmo quando ele faz um próprio desafio, apelo, pressão a António José Seguro para ficar atento a esses equilíbrios de poderes, equilíbrios do regime, também está a dar um sinal de que é bom que o Partido Socialista não seja excluído desta matéria e que haja vigilância relativamente a isso, também a partir de Belém. Mas quando ele diz uma reflexão que deve ser rapidamente conclusiva, é porque, de facto, há uma cacofonia grande. Embora possam não ser absolutamente contraditórios, se há uma moção a dizer que não deve ser parecer do governo, que deve sair de cima do muro, e depois o presidente do PS vem dizer que tem que continuar a falar, na verdade, é bom esclarecer se a linha que vai sair deste congresso e do secretário-geral é continuar a conversar com o governo. Porque aquilo que o Carlos César sugere é uma espécie de humildade democrática que depois dá créditos para o futuro. A única situação parecida com isto, não tem nada a ver do ponto de vista social e do país, mas eu lembro-me, por exemplo, que o SPD foi apoiando a Angela Merkel, mas aí mesmo dentro do governo, e depois acabou por ficar à frente nas eleições quando Merkel saiu, porque foi reconhecido por parte do eleitorado alemão que o partido socialista, homólogo do Partido Socialista na Alemanha, tinha feito esse trabalho e, portanto, em nome do interesse nacional, tinha dado a mão ao governo Porque eu digo que é uma situação completamente diferente? Porque senão é mesmo um governo de bloco central. Eles tinham, creio, até o Ministro das Finanças. É uma situação completamente diferente aqui.

Até porque este governo, pelo contrário, tem feito é acordos com a direita mais à direita.

Sim, mas o que o Carlos César está a dizer quando ele diz amplificar como alternativa, foi completamente sempre evidente para o eleitorado alemão de que a alternativa não era os Verdes nem a AFD, tendo em conta o crescimento, mas queda sempre o PS. Esta alternativa aqui não se vai afirmar por um governo de bloco central, nem por ida para o governo, nada que se pareça. Mas Carlos César acha que se pode afirmar por esta insistência do Partido Socialista, até com alguma humildade, ele diz: "Não é estar a ajoelhar-se, tem que apoiar o governo actual."

Eu acho que o discurso de José Luís Carneiro ontem deu a indicação do que é essa mudança de comportamento, que virá do fato do PSD ou do governo não ligar nenhuma, por assim dizer, ficar em silêncio. O fato dele ter enfrentado um muro de silêncio com aquilo que foi a sua atitude até agora, que é: enviava cartas, fazia propostas, tentava dialogar com o primeiro-ministro e enfrentou um muro de silêncio. Portanto, a partir de agora, a mudança de atitude é levar propostas à discussão, não ficar à espera que Luís Montenegro diga alguma coisa sobre as propostas que vão nas tais cartas ou sobre aquilo que o líder do PS tenta propor como consensos de regime, o PS passará a ser mais propositivo e menos-

Obrigar o governo a ir a jogo.

Exatamente, obrigar o PSD a definir-se em votações no Parlamento e em vez de ficar à espera que Luís Montenegro dê algum sinal de que quer, de facto, dialogar com o PS. Eu acho que quando falamos em mudança ou em ruptura, é essa ruptura com uma atitude mais expectante ou até mais de dependência do governo que José Luís Carneiro teve nos seus primeiros meses como líder, e agora passar a ser, de facto, um líder da oposição, mais propositivo, mas forçando o PSD a definir sobre essas propostas, em vez de ficar à espera que o primeiro-ministro o chame para qualquer conversa.

Isso tem coisas boas e más, porque, na verdade, ele deve dialogar diretamente com o primeiro-ministro e colocar-se nesse patamar. E o facto de ser chamado em particular dá-lhe esse binômio, e acho que Luís Montenegro até foi bom com ele no sentido que quando precisa de tomar uma decisão importante sobre os empréstimos para a defesa na União Europeia, por exemplo, chamou os dois. Teve essa prática de chamar-

Mantendo o PS no jogo.

O problema do Parlamento é que o PS lá não tem votos, ou seja, corre o risco de todas estas propostas caírem em saco roto e é o PSD.

Mas conseguirá, apesar de tudo, ter mais eco para estas propostas. Porque a construção da alternativa passa por isso. É claro que não tem votos, é claro que o PSD pode chumbar tudo o que o PS levar, mas o PS mostra que tem ideias, que tem propostas, que tem iniciativa, em vez de ficar aqui numa atitude de espera, meramente de espera que o primeiro-ministro lhe dê a importância que obviamente Luís Montenegro, pelo menos até agora, não quer dar.

O Carlos César chega a dizer assim: "Enquanto for este o governo e não puder ser outro, o nosso dever é o de contribuir para que seja o menos mau possível. Tenho a certeza que os portugueses compreenderão bem o papel que hoje escolhemos e que nos reconhecerão na escolha com outro papel no futuro". Ou seja, o que ele está a querer dizer é, se o PS mostrar esta presença e aquilo que eu insistia a dizer das várias propostas e mostrar que é a alternativa, ele acha que isso depois, no futuro, vai ter o que ele chama de amplificação da perceção do Partido Socialista como alternativa.

É preciso que o PS mostre o que é que faria diferente, mesmo que as suas propostas não sejam aprovadas.

Eu acho que isso é um problema, logo, é que a ideia é amplificar. Quem é que hoje passa numa SCUT e diz: "Ah, isto foi o Pedro Nuno Santos e o André Ventura que aprovaram. Eu vou votar no Pedro Nuno, que agora passei nesta SCUT, bola." Ou ex-SCUT, neste caso. Isso, depois, efeitos eleitorais destas medidas, vamos ver. Vamos imaginar que o governo agora adotava o IVA zero. Alguém ia votar daqui a dois anos ou três em José Luís Carneiro a dizer: "Foi este homem que nos deu o IVA zero"? Não. E por isso é um desafio muito grande, apenas só pelas propostas ali no Parlamento, etc, tentar esta afirmação e esta amplificação.

Até porque o Chega também faz essa amplificação, pelo menos de uma forma mais eficaz.

Esse era o ponto, é que o Chega, mais do que isso, às vezes não é com uma proposta, mas é com barulho, até com menos substância e com menos efeitos práticos e com coisas que não são tão positivas para as pessoas, consegue fazer mais barulho, ter mais atenção mediática e o risco que esta estratégia corre é muitas destas propostas perderem pelo Parlamento.

Mas o que tu estás a dizer é que defendes que é melhor a estratégia anterior do José Luís Carneiro.

Não, a estratégia das cartas é absolutamente... alguma coisa tem que ser tentada. Aliás, eu não estou a dizer que esta estratégia é má, estou a dizer que na situação atual do Partido Socialista, em que não há só dois partidos em que o partido da oposição tenta mostrar alternativas para ser, quando correr mal ao outro, tomar-lhe o lugar, a tal alternância democrática que sempre existiu, a existência do Chega torna este papel muito difícil, mas é bom

O PS está a tentar uma coisa diferente.

Está a tentar outra coisa diferente, que é esta bipolarização com o Chega, quando José Luís Carneiro ontem diz que é o tempo da AD decidir, e eu acho que nisso o artigo de Cavaco Silva no Expresso ajuda aqui um bocadinho o PS, porque Cavaco dizendo mal, criticando o PS, ainda assim manifesta alguma esperança no PS para ser parceiro de reformas e critica duramente e no fundo apela a Montenegro a que afaste o Chega. José Luís Carneiro ao exigir ontem a Luís Montenegro que se decida e este que se decida, eu acho que não é só em relação ao Tribunal Constitucional, nem aos cargos de eleição no Parlamento, mas sobretudo que se decida sobre com quem é que quer, de facto, fazer reformas e aprovar os grandes instrumentos de governação, é mais um passo naquilo que José Luís Carneiro, sobretudo desde a eleição de António José Seguro, tem vindo a tentar fazer, que é a bipolarização entre o PS e o Chega.

Já não empurra o Chega só para um problema da direita?

Não. O PS é, de facto, a alternativa ao Chega como moderação e foram vários aqui os avisos, sobretudo pelo líder dos socialistas no Parlamento Europeu, de que quem se encosta à extrema-direita ou à direita radical corre o risco de ficar com ela. E, portanto, o aviso ao PSD de que se se encosta demasiado ao Chega, ainda acabará é por ser prejudicado. E no fundo, a lógica de José Luís Carneiro é que, sendo assim, o PS é que é a verdadeira alternativa não só ao PSD, mas ao PSD e ao Chega e sobretudo ao Chega.

Deixe-me só perguntar também pela uma outra questão que o Rui aqui já aflorou, o tal rotundo não, que ainda estamos para perceber até onde é que vai este rotundo não. É uma estratégia mais arriscada por parte de José Luís Carneiro, esta questão das ameaças não pode depois ir fragilizando caso não se materialize de alguma forma?

Claro que pode fragilizar, mas também precisa de definição. Ou seja, o tal rotundo não é um rotundo não a qualquer mudança que ponha em causa aquilo que os socialistas consideram que é o equilíbrio democrático do sistema. E ao incidir esse rotundo não nos nomes para o Tribunal Constitucional, no tal equilíbrio no Tribunal Constitucional, e dizendo, como o Expresso noticiou na outra semana, que em caso de não haver acordo para o Tribunal Constitucional, o PS deixará de ter uma atitude tão colaborante. No fundo, o discurso de José Luís Carneiro foi isso, foi afirmar que para nós a tal atitude colaborante já deixou de existir. Agora o ônus está todo do lado do PSD, o PSD que decida com quem é que afinal quer fazer parcerias. E aí voltando um bocadinho novamente ao artigo de Cavaco Silva, Cavaco coloca o ônus no PS dizendo que o PS até tem de olhar para os socialistas dinamarqueses e fazer o seu reajornamento ideológico. José Luís Carneiro veio aqui ontem colocar o ônus no PSD. Quem tem que tomar decisões sobre orientação ideológica é Luís Montenegro e é o PSD.

Rui Pedro, já estamos aqui na nossa reta final. A quem é que queres dar nota e que nota neste arranque ainda do congresso?

Olha, eu vou dar um 12 a José Luís Carneiro, que é uma nota bastante positiva, que tem a ver com a ajuda. Ontem foi ontem, hoje é hoje. Como é que diz o Costa? Hoje está um belo dia. Dou-lhe 12, mas estou a circunscrever apenas ao discurso de Carlos César, porque acho que foi pró José Luís Carneiro, ou seja, foi além daquilo que era exigível. Obviamente que o partido como senador e como alguém que até está ao lado dele neste congresso, ou pelo menos está a ver de cima as coisas e a tentar, como a Eunice dizia, ver se os miúdos se entendem. A ver de cima: "Acalmem-se lá um bocadinho, vá. Vou vos fazer uma torradinha e um sumo de laranja para se acalmar."

Sim, Carlos César tem 30 anos de experiência. Quer dizer, tem muito mais, mas há 30 anos Carlos César foi eleito presidente do Governo Regional dos Açores. Desde então é membro do Conselho de Estado, por exemplo, que é um dos órgãos para o qual estamos a discutir casos.

E nesta função já viu três secretários-gerais, portanto também já viu aqui várias estratégias.

Sim, é de facto o verdadeiro senador socialista neste momento, é aquilo que Almeida Santos foi durante muito tempo no PS e isso dá-lhe uma autoridade e também uma sabedoria no sentido que o Rui Pedro estava a dizer, de quem olha de cima para os miúdos, que é necessário ao PS e que veio hoje aqui mostrar.

Portanto, 12 pra ele, precisamente por isso. E depois, mesmo relativamente aos críticos, os que não apareceram, Dina, etc. Ele diz: "Isto é o sítio por excelência, não é o único sítio pra debate, mas também é importante que venham pra cá", na mesma linha do José Luís Carneiro. E portanto, é dizer: "Tenham lá calma, porque este foi eleito de uma forma inequívoca e expressiva". Para já, ele não diz isso sequer. É o líder que está e, portanto, temos que trabalhar é com este líder e não é com outro. Isso, naturalmente, ajuda o José Luís Carneiro ter alguém com o peso de Carlos César a dizer isto.

12. Eunice, que nota é que dás?

Eu sou um bocadinho mais benevolente, até porque eu tenho aquela tradição de seguir a doutrina Benvites.

Das notas mais altas.

E portanto, dou um 14 a José Luís Carneiro, porque acho que o discurso de ontem foi um discurso relevante e marcante. E aproveito aqui para dar um 15 a Cavaco Silva, porque muitos anos depois do seu início, muitos anos depois do seu fim em cargos, continua a conseguir marcar a atualidade política com um artigo que, concordando ou discordando com ele, provoca reações e em que apesar de ele se parecer esquecer da pressão mediática que ele na altura tinha, e considero que hoje é maior, veio aqui agitar um bocadinho as águas até dentro do PSD com o que ele diz, sobretudo sobre o Chega, marcando também assim a diferença com Passos Coelho.

Eunice Lourenço, Rui Pedro Santos, muito obrigado por se terem juntado a esta edição de O Vencedor é a partir do Congresso do Partido Socialista em Viseu.