Inês de Sousa Real, bem-vinda, obrigado. Neste congresso, a primeira grande discussão foi à volta do peso das famílias no partido. Tivemos um debate à volta disso esta manhã. Isto é um problema ou não? De facto, há muita gente com relações familiares na estrutura do partido. Isto pode vir a ser um problema ou não?

Antes de mais, olá, boa tarde a todas e todos os que nos acompanham. Não nos parece que seja, de facto, um problema. Aquilo que é preocupante, como foi aqui referido ao longo do congresso, é quando existem nomeações ou até mesmo remunerações em torno daquilo que são as relações familiares, o que não é o caso que aqui foi discutido. O que se falou foi, de facto, da limitação ou não, dentro dos órgãos internos do partido, de relações familiares ou até mesmo de assessorias. Dar nota de que naquilo que é a nossa proposta de alteração de estatutos, que foi aprovada, criou-se essa limitação em relação aos cargos que possam ter qualquer tipo de relação remunerada. No entanto, em relação às relações familiares, parece-nos que seria manifestamente inconstitucional estar a limitar os direitos políticos de alguém em razão da relação familiar, até porque, como já aqui se brincou um bocadinho hoje, nada temos contra que as pessoas se apaixonem e possam ter relações dentro do partido.

Mas então é só uma questão de dinheiro, não os preocupa uma questão de poder?

Não, absolutamente. Nós não podemos negar a participação política, seja de quem for, em razão não só da questão familiar ou até mesmo da questão da relação laboral. É evidente que, à semelhança do que acontece com os estatutos de outros partidos, em que há limitações relativamente às questões laborais, com uma dependência direta ou com vínculo ao quadro partidário, é evidente que não só isso fica salvaguardado, como também criamos a Secretaria Nacional Permanente, que terá uma representação também dos trabalhadores e permitindo assim não só esta participação mais política, mas tentar daqui, de alguma forma, aprender até com alguns erros do passado, não permitir que exista uma excessiva representação a pessoas com vínculo nos órgãos. A ideia é que todos possam participar e todos de forma saudável e equilibrada, possam tomar parte da vida do partido, seja nas concelhias, nas distritais ou nos órgãos nacionais.

Exatamente nisso uma das críticas que se tem ouvido nos corredores do partido é exatamente essa questão dos assessores, que também foi falada hoje, da dependência financeira. A Concelhia de Lisboa, por exemplo, neste momento tem assessores do partido, quer no Parlamento, quer anteriores assessores municipais, inclusivamente de Inês de Sousa Real enquanto lá estava. Isso também não há uma crescente centralização nas mesmas pessoas ou uma crescente centralização do poder, que é uma das críticas que é feita?

Nós estamos a falar de pessoas que não tinham participado antes nos órgãos, portanto, estamos a falar também de uma renovação interna naquilo que é a participação dessas pessoas ao nível da Concelhia de Lisboa. E também estamos a falar de pessoas com diferentes vínculos laborais em relação ao partido. E portanto, nenhuma dessas pessoas tem um vínculo direto com o partido. Ademais, há outras pessoas também nesses órgãos, são pessoas que têm estado fortemente mobilizadas em formação. E aqui, perdoem-me fazer este parêntesis, comentar cartas anônimas que se transpiram ressabiamente também não me parece propriamente a melhor forma de discutirmos o tema, tal como foi discutido hoje internamente, em sede do congresso, em sede própria e de forma absolutamente saudável e transparente naquilo que são as diferentes visões relativamente à participação das diferentes pessoas nos órgãos. Agora, estar a limitar a participação das pessoas nos órgãos internos, só em razão desse critério, não nos parece, por um lado, saudável. Pelo contrário, seria coartar aquilo que é o direito de participação política destas pessoas. Tem que haver um critério, e o critério foi o da proporção, que foi aquele que nos pareceu mais equilibrado para introduzir nos estatutos.

Mas não a incomoda, neste momento, ter o seu marido na Concelhia de Lisboa, que é uma das mais importantes do partido, como sabemos que é cara ao partido. É uma coisa absolutamente saudável.

O meu marido, tal como eu, quando entrámos para o PAN, ainda não éramos sequer casados, éramos namorados e já estamos há uma década, precisamente, no PAN. Ambos tomámos parte de diferentes órgãos do partido ao longo destes anos. Fizemos o nosso caminho separadamente e o meu marido não perdeu os seus direitos políticos pelo fato de estar casado comigo. E portanto, ainda para mais, dá-se o caso de ele estar na concelhia, eu estar no distrital, portanto, não estamos de todo no mesmo órgão sequer. Mas ainda que assim fosse, parece-me claramente que mau seria se o meu marido agora perdesse os seus direitos políticos por minha causa. O contrário seria dizer, e aquilo que jamais me verá fazer, seria uma nomeação remunerada, por exemplo, ao meu marido, ou tirar qualquer benefício pessoal em torno da relação matrimonial que temos. Isso sim, para o PAN é que seria grave, e evidentemente que eu própria jamais iria aceitar uma situação dessas. Aliás, nunca trabalhei para o partido, nem eu, nem o meu marido e portanto, todo o trabalho que tivemos feito ao longo destes anos foi sempre em regime de voluntariado ao longo de uma década. E portanto, não me parece que faça qualquer sentido excluí-lo da vida política interna só pelo fato de ser casado comigo.

Aproveitava para ir também a um tema que está neste momento em julgamento, como sabe, a questão dos falsos recibos verdes que aconteceu no partido. São três processos que estão em tribunal e além de Bebiana Cunha, Inês de Sousa Real também era uma das testemunhas arroladas e que, entretanto, o partido prescindiu de ouvir. Tinha pedido, inclusivamente, para prestar depoimento por escrito, que tinha sido validado na Assembleia da República. O que é que iria dizer? Quais é que seriam os esclarecimentos?

O processo está em tribunal e, portanto, qualquer tipo de comentários que faremos será sempre a final do processo. Como devem imaginar, há uma estratégia jurídica e há uma defesa jurídica que é feita em sede própria e portanto, não irei comentar qualquer processo.

Mas se estivesse em tribunal, iria dizer que não estamos perante falsos recibos verdes, é isso?

Vamos lá ver, o partido já justificou essa situação a seu tempo. Não estamos perante falsos recibos verdes, uma vez que existe uma nomeação e uma relação contratual diferente daquela que é a relação contratual, seja por via da prestação de serviços, seja por via do contrato direto com o partido. Estas pessoas não tinham contrato com o partido, foram nomeadas ou na Assembleia Municipal ou pelo deputado único representante na Assembleia da República e no demais, evidentemente, só comentaremos a final do processo.

Portanto, não havia horários fixos, nem eram atribuídas funções.

Como lhe disse, não irei comentar mais nada acerca desse assunto, só iremos comentar a final do processo. Até porque esses esclarecimentos já foram todos prestados em sede própria.

Portanto, subscreve inteiramente aquilo que André Silva disse em tribunal, não é?

Não irei comentar, evidentemente, só ao final do processo.

Mas sendo a líder eleita do PAN, não acha que deve dizer qualquer coisa sobre isso?

Os processos estão em curso e portanto, o PAN disse e comentou o caso logo na altura em que surgiu. E portanto, seria manifestamente precipitado da minha parte, ainda nem sequer tendo sido eleita, estar a comentar processos que estão em curso e que evidentemente carecem de uma avaliação jurídica com o próprio mandatário do processo e portanto, não irei comentar, evidentemente, os processos.

Outra das situações que acabou por não ser sequer abordada na apresentação da alteração de estatutos, tem que ver com a lei da rolha. Vou colocar aqui aspas, mas com a alteração e com a passagem da Comissão Política Permanente a poder suspender, ainda que temporariamente e com a devida validação posterior da Comissão Política Nacional, alguns militantes ou filiados do partido que "degridam o mau nome ou que não contribuam para o bom nome do PAN". Isto não contraria ou não dá força àquelas críticas que se foram ouvindo ao longo dos últimos tempos da falta de democraticidade no partido?

Não, de todo. Isso é uma leitura enviesada desta proposta de alteração de estatutos. Nós temos um regulamento interno disciplinar que já permitia a suspensão cautelar de todo e qualquer filiado que viole grosseiramente os estatutos do PAN, que viole também os deveres que tem para com o PAN, seja no sentido de defender o bom nome ou a imagem do partido. Estamos a falar de normas de alguma forma travão, que visam acautelar, por exemplo, não sendo evidentemente o caso, vou aqui dar uma hipótese meramente hipotética. Vamos imaginar que de hoje para amanhã alguém roubava dinheiro do PAN ou que alguém cometia algo manifestamente contrário, por exemplo, uma tourada, ou ia fazer algo manifestamente contrário aos nossos valores. Aquilo que se visa aqui é verter para os estatutos uma norma que atualmente está num regulamento interno e que não nos faz qualquer sentido, que não seja o Congresso a decidir efetivamente essa mesma aplicação. E portanto, não só foi clarificar esta medida, como garantir que depois, o tal conselho interno disciplinar, tem a possibilidade de tramitar e fazer a instrução dos processos, com a garantia de defesa de todo e qualquer filiado que poderá-

Certo, mas tudo isso já existia. Já estava previsto pela Comissão Política Nacional poder fazê-lo e agora houve uma necessidade manifesta de o verter nos estatutos e atribuí-lo à Comissão Política Permanente e ao novo conselho.

O regulamento já previa que fosse ou a Comissão Política Permanente ou a Comissão Política Nacional. E, portanto, esta possibilidade não fica esgotada, sendo que a decisão terá que ser sempre ratificada pela Comissão Política Nacional. Não é uma decisão que não tenha mecanismos não só de defesa do interessado, como para além da ratificação por parte da Comissão Política Nacional, eu recordo que o Conselho de Jurisdição Nacional é o órgão de recurso interno e que para além dos órgãos de recurso interno dos partidos, ainda temos o Tribunal Constitucional para o qual qualquer filiado poderá contestar a decisão.

Não temo comparações com o que se está a passar no Chega, por exemplo, com a chamada Lei da Rolha do Chega. Acho que são situações totalmente diferentes.

São situações completamente diferentes. Aquilo que nós procurámos fazer com esta alteração, foi algo que nos pareceu absolutamente inusitado, que é termos uma comissão política nacional a discutir e a instruir processos disciplinares. Não nos faz sentido que um órgão que tem que estar dedicado àquilo que é o debate interno político, aquilo que é debater o plano de recuperação e resiliência, o orçamento de Estado, as grandes matrizes daquilo que é, do ponto de vista ideológico, o que o PAN defende, por exemplo, para implementar no país. Não nos faz qualquer sentido que esteja depois a esgotar os recursos políticos que tem internamente na Comissão Política Nacional, a debater e instruir processos disciplinares, até para uma maior salvaguarda, caso até possa dar-se o caso de serem pares, por exemplo, dentro da própria Comissão Política Nacional. E portanto, separámos as águas para otimizar e adaptar a estrutura àquilo que é um PAN que dá hoje um PAN com maior representação, com maior responsabilidade que esta representação nos traz e portanto, foi unicamente otimizar estes mecanismos internos, não só burocráticos, como, se necessário, disciplinares.

E em relação a essa maior responsabilidade, o PAN é um dos partidos chave, hoje em dia, para aprovar o orçamento de Estado. O que é que vão pedir este ano? Primeiro, António Costa cumpriu o que vos prometeu ou não no ano passado?

O António Costa ainda não cumpriu tudo. O governo ainda não cumpriu com tudo aquilo que foi negociado em sede do Orçamento de Estado. Há medidas que, como já veio a público, estão a ser não só executadas. Falo, por exemplo, do tiro aos pombos. Falo, por exemplo, também mais recentemente e mais polémico, o fim da transmissão televisiva das touradas. E há de facto aqui algumas conquistas que têm vindo a ser executadas, não só deste orçamento de 2021, como por exemplo, 2020, quando alargámos a tarifa social de energia a mais de 200 mil famílias, uma medida muito significativa, ainda para mais neste contexto de crise económica que estamos a viver. No entanto, há muitas outras medidas que estão por executar e é evidente que o governo terá que se sentar com o PAN e prestar contas.

Se não for tudo executado, admite partir para uma negociação para o próximo orçamento ou antes disso tem que estar absolutamente tudo executado?

Da mesma forma que só partimos para a negociação do orçamento de Estado de 2021 com a execução das medidas, não só calendarizadas e planeadas no tempo, é evidente que para as medidas de 2021 terá que acontecer precisamente o mesmo. Ou seja, o governo terá que se comprometer com a execução, datá-las evidentemente no tempo, não poderá empurrar, como se costuma dizer, com a barriga para o próximo ciclo governativo e portanto, a nosso entender, não só tem que respeitar aquilo que foi a negociação com o PAN, como também a vontade da Assembleia da República, porque o orçamento que entrou na Assembleia da República não foi o mesmo que saiu. Ele foi composto, de facto, por uma inscrição de uma série de medidas e de conquistas, não apenas do PAN, mas de outras forças políticas, mas falo daquelas que são, de facto, as nossas conquistas, com mais de 40 medidas que têm que ser efetivamente cumpridas antes de encetarmos qualquer tipo de diálogo para uma negociação.

E tem que estar tudo cumprido, não é?

Tem que estar cumprido e calendarizado.

Pode não estar cumprido, mas estar calendarizado, é isso?

Da mesma forma que em 2020 houve medidas que foram cumpridas, por exemplo, até ao final do ano e o governo cumpriu-as, ou seja, cumprindo com a palavra não só que tinha sido dada, aquilo que esperamos efetivamente é que seja dado um ponto de situação de execução das medidas e aquelas que estejam em execução ou em marcha, seja feito um calendário concreto.

Enquanto o Bloco de Esquerda desconfia da capacidade do governo cumprir as promessas, o PAN não desconfia, não tem uma má experiência.

Ia concluir no sentido de dizer que evidentemente que isto terá que ser feito com as devidas reservas, porque não nos podemos esquecer, e volto a dizer, não só a palavraA palavra dada tem que ser honrada, como o próprio Primeiro-Ministro António Costa costuma dizer, como é evidente que tem que se respeitar a vontade do Parlamento. E portanto, o governo não poderá usar duas vezes a mesma desculpa. A pandemia não é desculpa para tudo. Bem sabemos que pode ter atrasado e condicionado algumas medidas, mas há que haver aqui um critério de razoabilidade na sua implementação e é evidente que aquilo que será exigido da parte do PAN é o cumprimento das medidas. Até porque, como já tive a oportunidade de dizer e nunca é demais reforçar, o governo não tem via verde pelo fato de estarmos num contexto sanitário ou até mesmo por estarmos num contexto de crise económica, para fazer tudo aquilo que bem entende, ou menos ainda, para tentar de alguma forma justificar a inércia ou a ineptidão em pôr em marcha algumas das medidas.

Insisto só, pegando nas medidas, o que é que o PAN vai pedir ao governo para o próximo orçamento?

Para o próximo orçamento, é evidente que, neste momento, aquilo que terá que acontecer, nós vamos ter que reunir a nova comissão política nacional. Este é um processo que terá que ser trabalhado também já com a nova lista. Há medidas, evidentemente, que nós sabemos que vamos querer continuar a defender, seja no combate à pobreza, seja na matéria de proteção animal ou ambiental, mas a este tempo preferia não avançar as medidas que vamos querer evidentemente negociar com o Governo, até porque este debate terá que acontecer primeiramente de forma interna no partido e só depois então negociado com o Governo.

Mas vai haver mais medidas relacionadas com a tauromaquia ou este ponto da proibição das touradas na RTP para vocês é insuficiente?

Para o PAN nunca será suficiente. Nós só iremos dar o processo por concluído no dia em que se abolir esta forma absolutamente anacrônica de divertimento, em que se procura elevar a tortura de um animal numa arena a cultura. E portanto, tendo em conta que não se coaduna com os valores do nosso tempo, é evidente que só deixaremos de bater-nos por restringir a atividade e limitar a atividade no dia em que ela for proibida.

Mas imagina, por exemplo, que para poderem aprovar o próximo orçamento, o governo tenha, por exemplo, que deixar de considerar a tauromaquia uma atividade cultural. Já tem isso minimamente pensado ou não?

Esse debate terá que ser feito internamente, até porque pela estratégia também evidentemente que acarreta não só a abolição da tauromaquia, mas também, neste momento, nós temos matérias de extrema importância, como a retoma econômica do país, a recuperação da habitats e ecossistemas, a regeneração dos poucos espaços verdes que temos. E, portanto, há de fato aqui um conjunto de matérias que não se esgotam numa única medida a negociação do orçamento. Essa é uma matéria evidentemente para nós preocupante, mas não irá limitar aquilo que é a nossa agenda, o nosso caderno de encargos que levaremos, evidente, ao governo e também à Assembleia da República.

Uma das grandes conquistas ao que o PAN chamou a si foi o fim do abate dos animais nos canis para efeitos de sobrepopulação. E neste congresso há uma moção que reconhece que essa medida derivou nalguns problemas, nomeadamente a sobrepopulação, e sugere ainda que se torne obrigatório esterilizar durante algum tempo, até ter essa questão controlada, todos os cães e gatos. O PAN reconhece que foi criado um problema, não é? Seja porque os centros de recolha animal nunca serão suficientes. Também conseguiu a criação de um estatuto do provedor animal, fala-se de um novo estatuto para o animal, e se serão linhas vermelhas em que o PAN vai continuar a insistir. Não foi suficiente ainda aquilo que conseguiu nessa área do provedor animal.

Não, vamos lá ver. Há aqui uma inércia das Câmaras Municipais em matéria de proteção animal, que há mais de 100 anos deveriam ter canis e gatis municipais. Portanto, não é de hoje que o trabalho de casa tinha que estar feito. Aliás, eu discordo em parte com o teor dessa moção que aqui hoje é apresentada. Já tive a oportunidade de dizer à congressista também que a apresentou, que não concordo com a totalidade dessa iniciativa, precisamente porque o problema não foi criado pela lei do abate. O problema foi criado porque nós não temos em Portugal políticas públicas de esterilização massiva dos animais de companhia, dos animais errantes, e também não temos centros de recolha oficiais perfeitamente adaptados e adequados àquela que é a realidade do país.

Mas não foi criado um problema de sobrepopulação? Essa medida não criou um problema de...

Não criou. Ou seja, aquilo que nós tínhamos anteriormente era que o abate compulsivo dos animais de companhia, basicamente, era um problema que não era visível. E, portanto, os animais não deixavam de entrar nos canis municipais, simplesmente não havia animais.

Mas não havia sobrepopulação, não é? Porque se recorria à eutanásia dos animais para evitar essa sobrepopulação, que agora é em muito maior número. Já há relatos de matilhas, há uma série de problemas sinalizados.

Esses problemas, a nosso entender, e o PAN propôs, recordo, que fosse criado uma estratégia, um grupo de trabalho para a criação de uma estratégia nacional para os animais errantes, nomeadamente para dar resposta ao grave flagelo do abandono e da sobrepopulação animal, que não foi criada pela lei do não abate. Aquilo que as câmaras têm que fazer e não podem continuar a empurrar com a barriga, é de fato ter campanhas no terreno de esterilização, seja dos cães, seja dos gatos, nomeadamente no programa Sede. E nós sabemos que apesar daquilo que têm sido as verbas disponibilizadas pelo governo, nem todas as câmaras municipais têm concorrido. Também não é solução termos canis intermunicipais, como temos, por exemplo, em Proença-a-Nova, que é um mero depósito de animais e que mais do que isto não faz em termos de política de bem-estar animal e de proteção animal. E é evidente que enquanto não tivermos uma política, uma campanha de esterilização anual massiva, que fortemente vá ao encontro daquilo que são os problemas locais de sobrepopulação.

Mas a minha pergunta era exatamente no sentido de perceber se o PAN tem propostas concretas para isso e se as quer ver inscritas no Orçamento de Estado para o próximo ano.

Precisamente, iremos evidentemente também repetir e reforçar essa matéria, ou seja, voltar a insistir com a necessidade destas campanhas em execução. Aliás, uma das questões que teremos que falar precisamente na execução do Orçamento de Estado são os despachos que a Ministra da Agricultura ainda não emitiu e que tivemos o cuidado de alertar em audição à senhora ministra que não poderia deixar os despachos para o final do ano, porque se não há emissão de despacho, dificilmente as câmaras conseguem executar os programas atempadamente e inscrever as verbas ao longo do ano. E, portanto, o ministério tem mostrado uma total ineptidão para a proteção animal. Vamos ter agora a breve trecho a transição das competências para o ICNF. No entanto, isto fica muito aquém daquilo que é a visão do PAN para esta matéria. Para o PAN, deve existir uma direção geral de bem-estar animal. Este é um primeiro passo que o governo deu, mas que fica aquém, como referimos, daquilo que nos parece ser uma alteração mais estrutural que dê resposta a este problema. O provedor do animal foi de fato uma conquista na medida em que é de todos os animais e não apenas dos animais de companhia, mas caberá de fato ao provedor ter a elevada responsabilidade de dar voz àquilo que são as preocupações com o bem-estar animal nas suas diferentes vertentes e não deixar, evidentemente, recomendar ao governo aquilo que possam ser melhorias contínuas neste processo, porque terá, de fato, aqui também um papel absolutamente fundamental.

Em relação aos Açores, o Chega está com problemas internos, os dois deputados regionais não se entendem. Caso um desses deputados regionais falhe no apoio ao atual governo, o PAN admite que o seu deputado possa assegurar a sobrevivência deste governo?

O debate foi feito à época, não existiam condições para um apoio formal ao governo nos Açores. É evidente que nós temos deixado bem claro, o PAN não estará alinhado com forças antidemocráticas e portanto, estando o Chega na equação, não contam evidentemente com o PAN. Já deixámos isso bem claro. Num país onde os direitos humanos ainda estão por efetivar, é evidente que não podemos olhar com complacência para aquilo que são forças que defendem atos racistas, xénofobos, extremistas e que violam grosseiramente os direitos humanos.

Só uma última pergunta, sei que está aqui também em esforço. Hoje já foi aqui defendida a criação de um novo ministério, do ambiente, do clima e das relações económicas. Vê-se à frente desse ministério?

Não é uma questão de me ver à frente desse ministério.

Uma das coisas que têm dividido o partido é ir para o governo ou não ir para o governo.

Eu acho que o PAN, tal como qualquer outra força política, concorre para ser governo, tem que estar preparado para ser governo.

Certo. Mas depois a questão é...

Não criamos é cargos ad hominem ou ad mulher, não criamos de todo. Até porque, muito honestamente, se pudesse escolher, não seria essa a pasta que escolheria.

Qual seria?

Desde já tornando-me líder do partido, evidentemente que no dia em que concorremos, concorro para ser primeira-ministra e não para ser ministra. Mas havendo a perspetiva de não termos condições, uma perspetiva realista, evidentemente, também podemos brincar aqui um bocadinho. Há, de facto, que criar esse ministério, mas é sabida também a minha paixão por outros temas e não seria certamente a criação de um ministério pensado em qualquer pessoa interna do partido. É importante é que de facto se faça esta alteração civilizacional. Conforme tivemos a oportunidade de debater aqui ao longo do congresso, a economia não pode continuar a subjugar quer o ambiente, quer aquilo que é a preservação dos meios naturais. Não podemos continuar a olhar com esta perspetiva extrativista, que não valora o meio natural e que não tem em consideração, por exemplo, para o próprio PIB, aquilo que é a proteção deste nosso património único e que é absolutamente imprescindível para a nossa própria sobrevivência. E por isso é que a criação deste ministério permitiria ter uma visão mais transversal, não subjugava à economia e ao crescimento voraz e absolutamente devastador, que é até irracional para aquilo que é, evidentemente, uma visão de médio e longo prazo do futuro a nível das políticas públicas. E parece-nos que é importantíssimo que haja esta viragem no Ministério do Ambiente, ação climática e, neste caso, se pudesse ser também economia, mas não só, também pretendemos autonomizar, e temos defendido isso, por exemplo, os direitos dos animais, haver uma tutela própria para a proteção animal também a nível ministerial.

Inês de Sousa Real, muito obrigado pela entrevista. Inês de Sousa Real, a partir de amanhã será a nova líder do PAN.

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