Nos próximos minutos vou falar com José Filipe Pinto, politólogo, é especialista em movimentos extremistas. Connosco também em estúdio está já Francisco Cordeiro Araújo, fundador do projeto Os 230, um projeto de responsabilidade cívica independente que pretende reforçar a democracia portuguesa e promover a participação cívica consciente. Vamos começar precisamente por aqui, Francisco Cordeiro Araújo. Olhando para estas eleições no Reino Unido e para a forma como se organiza também esta eleição, completamente diferente de Portugal, já falámos aqui um pouco sobre isto. O winner takes it all, basicamente. Os diferentes distritos eleitorais, quem ganha elege um deputado nessa região e assim chegamos aos 650 deputados. Este tipo de eleições, de facto, leva a um bipartidarismo quase forçado no Reino Unido e permite esta grande diferença de resultados, de conservadores quase com maioria absoluta para agora trabalhistas também com maioria absoluta de uma eleição para a outra.

Olá, boa tarde, obrigado pelo convite. Sim, sem dúvida que isto anda sempre tudo ligado, sistemas eleitorais, sistemas políticos, sistemas partidários. E nós aqui temos um caso que é um sistema eleitoral que permite maior proximidade, mas que por outro lado afeta também a própria representação proporcional das vontades da população. Nós provavelmente teremos aqui um fenômeno de partidos, nomeadamente como o partido do senhor Farage, até a ter uma expressão eleitoral grande, mas isso não se converter em mandatos.

Nas últimas quase três milhões de votos sem eleger.

Sim, tem algumas vantagens, mas também tem algumas desvantagens. Há partidos que mesmo não sendo tão fortes em termos de expressões no total nacional, acabam por ter também alguma expressão nalgumas circunscrições ou por motivos de agenda, partidos mais ligados, por exemplo, à Escócia. Mas verdadeiramente temos aqui um sistema que temos 650 circunscrições eleitorais. É esse sistema first past the post, ou seja, aquele que é o mais votado, da mesma forma como nas nossas eleições autárquicas vernas, neste caso, tem o mandato de deputado. Isto tem uma coisa também interessante, que é dentro dos próprios partidos, dá uma legitimidade democrática maior a cada um dos representantes. Ou seja, nós já vimos, por exemplo, em questões até na negociação de acordos do Brexit, que os próprios deputados têm mais margem de atuação. Isto não acontece, por exemplo, na nossa Assembleia da República, em que informalmente acaba por existir algum tipo de disciplina de voto. E ali há uma necessidade de escrutínio maior de cada um dos representantes e dos seus representantes também ouvir muito o que é o seu eleitorado, porque está dependente dele e não só do líder partidário para continuar a exercer o seu mandato. Daí muitas das suas preocupações às vezes serem quase de freguesia, de câmara, porque verdadeiramente no Parlamento britânico isso também conta muito.

Uma política mais local junto dos eleitores.

Uma política muito mais local. Agora temos aqui um sistema que nos permite transições, que às vezes são suaves, outras vezes não tão suaves, e muitas vezes contrariam as expectativas ou o curso normal. Nós estivemos muito tempo com o Partido Conservador e, sobretudo por termos uma lógica de às vezes esses partidos, eles próprios se moverem, o Partido Conservador de há 10 anos não é o mesmo Partido Conservador de agora. O Partido Trabalhista de há alguns anos, não é preciso recuar assim tanto, também não é o mesmo Partido Trabalhista. Isto provoca também dentro dos próprios partidos, que são partidos de massas, partidos enormes, que juntam várias correntes, que eles se posicionem de acordo com a sua estratégia eleitoral. E aí temos, se calhar, a principal razão que poderá dar uma vitória ao Partido Trabalhista hoje, que é o reposicionamento do seu próprio partido a nível ideológico, percebendo onde é que estava a maior fatia do eleitorado.

E também consequência de um certo reposicionamento daquilo que foi o Partido Conservador durante essa liderança de Sunak, de Liz Truss, face àquilo que era a liderança de Boris Johnson. Já vamos falar também um bocadinho sobre isso, chamar à conversa o José Filipe Pinto, politólogo, especialista em movimentos extremistas. Perceber, José Filipe Pinto, esta forma de se organizar o sistema eleitoral no Reino Unido é quase uma barreira automática a evitar a entrada de extremismos ou de partidos mais extremistas como o Reform UK de Farage?

Não necessariamente. O sistema eleitoral é maioritário em uma volta e, portanto, aplica-se o first past the post. Significa que quem ganha, seja com que porcentagem for, é eleito. Isto faz com que os grandes partidos, e quando falamos em grandes partidos, são os conservadores e os trabalhistas, mas também a nível da Escócia, o Partido Nacional escocês, tenham sempre mais representação. Mas também temos de pensar que é possível que haja circunscrições em que pelo prestígio de um dos candidatos ou porque um partido menor usou as bandeiras principalmente para satisfazer as necessidades do eleitorado daquela região, o seu candidato aí seja eleito. O sistema de governo britânico é um sistema parlamentarista, que já foi um bipartidarismo perfeito. Aliás, se olharmos para a estrutura da Câmara dos Comuns, isso fica nítido, porque se percebe que há duas bancadas frente a frente, não há um hemiciclo. E é evidente o Parlamento Inglês, Britânico melhor, porque nós chamamos de muitas vezes Parlamento Inglês, esquecidos que estão lá representantes da Inglaterra, da Escócia, de Gales e da Irlanda do Norte, apesar de um dos partidos, o Sinn Féin, se recusar a sentar em Westminster. Portanto, aquele é o Parlamento Britânico E este Parlamento britânico é um parlamento que é sempre dominado por uma destas duas forças: ou trabalhistas ou conservadores. Precisamente porque o sistema não é proporcional, é um sistema majoritário a uma volta. E por isso mesmo, nós temos no domingo a segunda volta em França, porque é um sistema majoritário a duas voltas. E por isso é preciso que um candidato tenha 50% dos votos mais um e que votem 25% dos eleitores. Aqui nas circunscrições do Reino Unido, nos distritos, isso não é necessário. Basta que se tenha mais votos, um voto que seja a mais do que os outros para ser eleito. Eu tenho, ao longo dos meus livros, já avantei muitos sistemas, até porque dou Sistemas Políticos Comparados na universidade. E o que acontece é que me apercebo que as leituras não são todas no mesmo sentido. Diz-se que este método majoritário a uma volta dá uma maior responsabilização do eleito perante o eleitorado que o elegeu. Mas atenção, eu também já citei vários estudos em que nenhum, em círculos uninominais, quando se perguntava a pessoas de uma determinada circunscrição se conheciam o nome do seu eleito, não conheciam o nome do seu eleito. O que quer dizer que os partidos também não desaparecem aqui completamente. Mas eu chamaria a atenção para a importância do Parlamento, tanto nas Ilhas Britânicas como na Escócia. O Parlamento novo da Escócia foi inaugurado há 20 anos, em 2004. E sabe qual é a frase, Miguel, que está lá? Na entrada diz: "O Parlamento assenta na Terra e devia refletir a Terra que representa". E é esse um dado que me interessa muito nestas eleições, é saber qual é que é a votação do Partido Nacional Escocês. Esse sim, é um dado importante, porque eu falo já como se o resultado da eleição estivesse definido. Por quê? Porque só um povo masoquista é que aceita a continuação na dor. E a dor desta maneira é tão intensa e a responsabilidade conservadora é tal, que eu falo já como um dado adquirido da vitória dos trabalhistas.

Tem então dúvidas sobre qual pode ser o resultado do SNP, o Partido Nacional Escocês, na Escócia, que consegue quase sempre uma grande eleição e uma fatia considerável do Parlamento dessa representação e da representação que tem dessa população, mas há aqui possibilidade, de fato, dos trabalhadores crescerem e ganharem algumas das regiões desse voto, que tem sido maioritariamente do SNP.

E esse é um dado muito importante. A Escócia nesta eleição, os círculos eleitorais foram redesenhados em 2023. A Escócia perdeu dois círculos eleitorais, País de Gales perdeu oito círculos eleitorais e a Inglaterra ganhou 10 círculos eleitorais. Manteve-se o mesmo número na Irlanda do Norte. O problema é que o atual líder do Partido Nacional Escocês já disse que pretende fazer um novo referendo sobre a independência da Escócia. E não nos podemos esquecer que quando foi o Brexit, 62% dos escoceses, praticamente dois em cada três, eram a favor da permanência na União Europeia. Não tenho dúvidas que vai sair desta eleição uma vitória retumbante dos trabalhistas. Olho com muita curiosidade para saber qual é a posição do Partido Nacional dos Escoceses. Por quê? Porque isso é que me vai explicar se vamos viver tempos de acalmia ou se, afinal de contas, vamos ter um problema de novo com os escoceses a exigirem um novo referendo e desta vez eu acho que o partido pró-independência é capaz de ganhar.

Professor José Filipe Pinto, já vamos falar aqui um bocadinho sobre Nigel Farage e as possibilidades que tem nesta eleição, mas ainda a conversa com Francisco Cordeiro Araújo e esta política dos conservadores. E afinal, o que é o Partido Conservador hoje em dia? Foi a eleições há cinco anos com Boris Johnson, tinha ido já com Theresa May, tinha ido também com David Cameron, na altura essa eleição famosa por ter colocado o referendo do Brexit na campanha e ter ficado depois associado também à realização desse referendo. Mas conseguimos hoje perceber o que é o Partido Conservador depois de tantas mudanças, depois de tantas lideranças?

É acima de tudo um partido desgastado e eu acho que este resultado vai espelhar muito isso. Começámos exatamente com David Cameron, ou seja, nós grande parte já não recordamos o que é que eram os líderes trabalhistas. Eu era bastante jovem quando vi Tony Blair, na altura até ao lado de Durão Barroso, cometer um erro gravíssimo com a invasão do Iraque, mas David Cameron foi uma figura presente durante muitos anos. Agora, cometeu um erro crasso, que foi um referendo, por uma conjuntura política que ele achava que seria favorável e que numa posição enfraquecida, enfraqueceu-se ele próprio e levou à sua saída. E algo bastante controverso dentro do próprio Reino Unido, que não seria assim tão expectável e que depois acabou por encravar o próprio Parlamento durante muito tempo. Theresa May lidou muito com isso, durante anos e anos a tentar ter o melhor Brexit possível para o lado do Reino Unido. Obviamente, a União Europeia não facilitou e também quis dar uma mensagem clara. E depois de muito tempo de desgaste, chegou a vez de Boris Johnson. Boris Johnson, de forma se calhar inteligente na tática política, não em termos do exercício da atividade de primeiro-ministro, mas por ser uma pessoa que saberia para onde se posicionar, fez muito umas eleições na questão de entregar o Brexit aos britânicos, cumprindo com essa vontade popular expressa por referendo, apesar de com o país dividido. E perante, sobretudo, um Partido Trabalhista que não se saberia afirmar, conseguiu um resultado bastante expressivo. Boris Johnson envolveu-se em escândalo atrás de escândalo, teve uma postura de governação que parece que virou também um pouco moda nos últimos anos, de uma pessoa meio despreocupada, que não tem a seriedade muitas vezes que a função exige, e culminou com a sua saída depois de uma altura com índice de popularidade bastante baixo. E depois não podemos esquecer que tivemos aí um confronto entre Liz Truss e Rishi Sunak E Rishi Sunak até parecia a pessoa mais sensata destas eleições internas. Ou seja, tivemos aqui uma mudança que permitiu, sem haver eleições, haver um novo primeiro-ministro, mas na prática, tivemos aqui duas escolhas diferentes, uma escolha, se calhar, até primeiramente mais demagógica, com a campanha feita por Liz Truss, que venceu. E Liz Truss, em pouco tempo, daí a paródia de dizer-se que durou menos que uma alface, Liz Truss conseguiu dizer tudo e o seu contrário, que queria liberalizar o seu Estado, mas, por outro lado, fazendo mais despesa. Obviamente que os mercados reagiram, deixou um caos político e foi forçada a demitir-se. Rishi Sunak parecia que ia arrumar a casa, parecia que ia ser a pessoa sensata que iria trazer confiança aos eleitores, mas também aos mercados, às próprias potências externas. Mas Rishi Sunak eu acho que teve aqui momentos em que se calhar soube ler mal o eleitorado ou sobretudo não soube afirmar por valores. Rishi Sunak teve aqui uma tendência, sobretudo em temas como as migrações, de cavalgar pra um discurso ainda mais demagógico, um discurso securitário, um discurso até desumano e irresponsável, nomeadamente a classificação dos próprios migrantes, isso até através de vídeos nas redes sociais que fazia questão de partilhar, rotulando-os como criminosos. E depois algo ainda mais grave, que é o próprio atentado ao Estado de Direito, nomeadamente depois de decisões de tribunais domésticos, tribunais nacionais, como também tribunais internacionais, Rishi Sunak insistiu numa solução de deslocação de pessoas que chegavam ao Reino Unido para um país que não tinham qualquer tipo de ligação, inclusive com ministros seus a dizer levá-los de volta, como se eles viessem, por exemplo, do Ruanda. Isso é completamente contrário a leis do próprio Reino Unido e obviamente a direitos humanos, nomeadamente os que estão na Convenção Europeia dos Direitos Humanos. E é interessante que em plena campanha, Rishi Sunak ainda se pareceu mais fraco. Depois de se referir muito ao Tribunal Europeu dos Direitos Humanos como um tribunal estrangeiro, quando perguntado por um cidadão comum que lhe pergunta: "Mas OK, quer deixar de fazer parte da Convenção Europeia dos Direitos Humanos do Conselho da Europa? Quer se juntar a dois países que são exatamente a Bielorrússia e a Rússia?" E Rishi Sunak dá a resposta mais populista que pode dar, que é entre os meus cidadãos, entre os nacionais de um tribunal estrangeiro, eu escolho sempre os meus cidadãos nacionais. Isso revela que não tem espinha dorsal. E esse devaneio vai sair caro. E eu acho que é uma correção também justa de que a moderação ainda tem resultados em países como o Reino Unido, pode já não o ter noutros países, mas há aqui uma tendência contracorrente das eleições do Reino Unido.

Também vê assim, professor José Filipe Pinto, é especialista em movimentos extremistas, acha que o Reino Unido, de facto, é mais sensível, percebe melhor estas tentativas de populismo e dá uma resposta diferente no que são os atos eleitorais?

Sim, mas o problema é que não podemos responder à estratégia populista usando precisamente a estratégia populista. E é por isso que quando a 22 de maio, Rishi Sunak, debaixo daquela chuva torrencial, todos nós assistimos na televisão, quando ele anunciou que o Reino Unido iria a votos no dia 4 de julho, eu acho que ele não estava à espera do dilúvio que se viria a abater sobre o seu partido e logicamente sobre si próprio. Provavelmente, ele confiava na melhoria dos indicadores econômicos, mas não teve em conta que esses indicadores ainda não tinham chegado aos eleitores. Ele falou, por exemplo, dos progressos alcançados, do risco de voltar à estaca zero, mas ele não teve em conta que a liderança conservadora é que tinha colocado o Reino Unido precisamente na estaca zero por tudo aquilo que o Francisco disse e que nessas eleições, o bolso é um órgão muito sensível em tempo de escolha. Por isso, eu dou o resultado, a derrota dos conservadores como adquirida. Repare, Rishi Sunak disse que os britânicos teriam de escolher quem estava preparado pra tomar as medidas corajosas. O problema é que ao longo de 14 anos, evidentemente não apenas por responsabilidade de Sunak, porque o governo dele não irá ter dois anos, o Partido Conservador delapidou a quase totalidade da legitimidade obtida nas urnas. Desde Cameron, como disse bem o Francisco, até agora Rishi Sunak, mas passando por Liz Truss, e percebemos que há aqui um experimentalismo que não é habitual na política inglesa. Eu costumo dizer que os ingleses fizeram uma revolução, foi a Revolução Gloriosa, e a seguir fazem reformas. É um povo marcadamente conservador, não no sentido do Partido Conservador, mas um povo que quer evoluções na continuidade, melhorias na continuidade, mais do que rupturas. E o que acontece aqui é que este partido não está, neste momento, a fazer jus ao fato de ser o segundo partido mais antigo do mundo a seguir ao Partido Democrata dos Estados Unidos. Um partido marcado por algum ar de conservadorismo, como o próprio nome indica, mas essencialmente também por uma ética da convicção, uma ética dos princípios, uma ética dos valores. E o que acontece é que verdadeiramente há situações como aquela que o Francisco falou de enviar imigrantes para o Ruanda. É uma situação que o direito, perfeitamente ao arrepio do direito internacional, o próprio Supremo Tribunal levantou imediatamente questões, mas Rishi Sunak não pareceu minimamente afetado por estas posições, aceitou-as como normais. E repare, nós estamos a viver num país, é importante que se tenhaPerceba que a Inglaterra e todo o Reino Unido estão numa situação muito periclitante. Na habitação, no acesso à saúde, no custo de vida, os bens alimentares subiram exponencialmente. Há 94% de pessoas que durante os últimos cinco anos, tudo governos conservadores, a recorrerem ao Banco Alimentar contra a fome. Não é uma questão de apetite, é uma questão de fome. E muitos destes que recorrem ao Banco Alimentar não estão desempregados, trabalham, só que sobra-lhes mês. E essa questão é fundamental, porque repare, falta financiamento para as universidades, e eu sinto isso, porque não há o programa Erasmus com o Reino Unido. As prisões estão sobrelotadas, as rendas são caríssimas. Há mais de 1 milhão e 800 mil famílias à espera de uma habitação social. Há 3 milhões e meio de famílias que vivem em casas onde não há a mínima condição e aquele que foi o melhor serviço nacional de saúde do mundo, eu repito, do mundo, neste momento tem 6 milhões de pessoas a aguardarem um ato cirúrgico. É evidente que Rishi Sunak não é Churchill. Durante a Segunda Guerra Mundial, Churchill encomendou a Beveridge o relatório. Foi em 1942. Por quê? Disse: "Estamos numa situação catastrófica. Quando acabar a guerra, estaremos pior. É preciso recuperar." E é preciso recuperar o quê? Lutar contra os cinco grandes gigantes: a ociosidade, a ignorância, a doença, a miséria e a necessidade. E este dado é fundamental para percebermos. A Inglaterra era conhecida pelo Estado Social. O Estado Social que foi criado ainda na Prússia por Bismarck, tem em Winston Churchill a segunda pessoa mais importante. E repare, neste momento a Inglaterra não tem Estado Social.

Professor José Filipe Pinto, e porque ficou prometido há pouco, apenas fale um pouco de Nigel Farage, como é que esta figura se mantém ainda na política depois de tantas derrotas e de tantos sucessos? É óbvio, foi uma figura importante em toda a discussão do Brexit, mas será que desta vai conseguir eleger com este partido Reform UK?

Ainda não sabemos precisamente por causa do sistema first past the post. Agora, que ele vai concorrer no dobro das circunscrições a que concorreu no último ato eleitoral, e isso prova que está a ter implementação nacional mais já do que local. Depois, mesmo que não consiga eleger, vai aproximar-se do candidato que será eleito. E isto para ele é um triunfo, mas eu acho que ele já vai conseguir eleger. Eu estive a ver o estudo dos círculos, eu penso que provavelmente ele poderá ter, ao contrário do que as sondagens dizem, mas as sondagens disporão de dados que eu não disponho, eu aponto que ele possa ter quatro a cinco deputados. E por quê? Precisamente porque soube localizar pessoas com alguma implantação local, com reconhecimento local em certos distritos, em certas circunscrições que lhe pareceram mais favoráveis. Portanto, mesmo que não consiga, e eu acho que ele vai conseguir, claro que não vai ter um valor ao nível do Partido Nacional Escocês ou mesmo do Partido Liberal Democrata, mas é uma afirmação. E nós temos de perceber que, por exemplo, André Ventura e o Chega aqui em Portugal, com o número de deputados que começou por ter e neste momento tem 50. Eu sei que o sistema é proporcional em Portugal. Sei que o sistema maioritário é uma volta no Reino Unido, mas também sei qual é a estratégia dos populistas. Enquanto houver bandeiras, o populismo cresce. E evidentemente, em época de crise, estas bandeiras podem ser defraudadas com muito maior intensidade.

Professor, aqui também com Francisco

Queria dizer defraudadas.

Sim. Para terminar também, temos mais um minutinho que correr coisa. Esta questão do Reform UK de Nigel Farage poder eleger é também uma consequência do que aconteceu ao Partido Conservador e da forma como deixou o país com vontade de mudança, seja ela qual for?

Sim, é o desgaste, o protesto é sempre mais fácil de quem não está no governo, mas depois há uma atitude do Partido Conservador, pelo menos de uma franja substancial deste partido, que é copiar e perante o original perde sempre. E a questão que se pode colocar é se em próximas eleições, o Reform UK, neste caso ganhando uma dinâmica interessante agora nestas eleições, possa catapultar e conseguir secar alguma da base do Partido Conservador. E aí sim poderia começar a disputar eleições de outra forma, já visando, de acordo com esse sistema majoritário, conseguir mais mandatos. Eu acho que há aqui, sem dúvida, uma imagem que Nigel Farage consegue passar. Ele é sem dúvida um showman, sabe utilizar muito bem a retórica e sabe jogar com as emoções das pessoas. Basta ver as entrevistas a cidadãos comuns, sobretudo das regiões que acham que são mais afetadas com problemas. Nigel Farage consegue apelar melhor. O problema, se calhar, de Sunak foi tornar um sistema parlamentar de gabinete com sistema de pessoas fechadas num gabinete, políticos fechados num gabinete, que não souberam ler o que estava a passar na sociedade. Eu concordo com a análise que o professor fez aqui há muito pouco tempo, não esperou pelas consequências das políticas econômicas que estava a pensar e dos índices que se foram alterando ou, neste caso, a influência e o impacto que teve na carteira dos seus cidadãos. E eu acho que isso foi mais uma prova que viveu sempre num sentimento bolha. E depois Starmer conseguiu fazer uma crítica muito bem feita, que é: se teve pressa para ir a eleições, é se calhar porque não tinha confiança nas políticas que estava a defender. Se calhar tinha receio que essas políticas não tivessem resultado e que produzissem se calhar impactos até ainda mais negativos e depois sairia ainda mais prejudicado em eleições futuras. É uma falta de leitura por parte de um líder, se calhar como Macron também teve uma falta de leitura, mas daqui de um ponto de vista ainda se calhar mais grave, esta falta de consciência do que são os problemas reais das pessoas e como ler o seu eleitorado.