Nos próximos minutos vou conversar com André Azevedo Alves, politólogo e colunista do Observador. Também Raquel Abrucassix, colunista do Observador. Raquel, vamos falar um pouco do que pode, de fato, sair desta noite eleitoral. Tudo aponta para uma vitória do Labour, do Partido Trabalhista, um sentido de mudança face aos 14 anos dos conservadores. O Partido Trabalhista conseguiu, de fato, renovar-se, recentrar-se e ter em Keir Starmer uma ideia que pode ser de liderança para o Reino Unido?

Olá, Miguel, boa tarde. Acho que sim, que Keir Starmer, aliás, curiosamente, fazia aqui um ponto inicial, porque é uma personalidade que não tem grande tração mediática, não é um excelente comunicador, não é alguém que mesmo ao longo destes anos de oposição tenha dado muito nas vistas para além daquilo que necessariamente tem que dar por ser o líder da oposição. E, portanto, nesse sentido, eu até faria aqui uma comparação um pouco com o nosso primeiro-ministro. Não sou a primeira que o faço e tenho lido e ouvido muitas vezes e acho que olhando para o percurso de Keir Starmer, aquilo que nós vemos é, no fundo, um trabalho de formiguinha que ele foi fazendo ao longo destes anos de oposição, aproveitando também o desgaste de 14 anos dos conservadores, com tudo o que estes 14 anos trouxeram, porque se de fato olharmos bem para estes 14 anos, podíamos quase dizer que eles foram o dobro, 28, com tudo o que aconteceu desde que iniciaram este período de governação, com o Brexit, com todas as alterações, em particular na Grã-Bretanha, mas depois também no mundo, que fazem hoje olharmos para o país de uma forma completamente diferente daquela que olhávamos há 14 anos.

Mas, de fato, essa comparação que tentavas fazer com Portugal, de fato, cruza-se as nossas relativas de março também antecipadas a nível de temas, muito com aquilo que temos no Reino Unido: a imigração, o desgaste no SNS. É óbvio que no Reino Unido não temos tanto uma questão judicial, mas temos muitos escândalos a envolver o partido que estava no poder, que também estava há muitos anos. É possível, de fato, encontrar aqui muitos paralelismos com o que tivemos em Portugal.

É, até nos temas de campanha, porque eu estive a olhar um pouco para aquilo que são os tópicos das propostas principais de campanha e elas estão muito centradas nos temas que nós aqui há três ou quatro ou cinco meses também tivemos nas nossas eleições. No fundo, é a imigração, mas depois é a habitação, é a saúde, é a educação.

O poder de compra também bastante.

Exatamente. E, portanto, tudo áreas que são críticas na Grã-Bretanha, tal igual como cá. E há aqui alguns pontos de contato e sobretudo, eu acho que ao contrário do último grande vencedor dos trabalhistas na Grã-Bretanha, que foi Tony Blair, que conseguiu uma vitória estrondosa, que hoje vamos ver se Keir Starmer consegue ou não igualar, mas nessa altura havia todo um outro ar do tempo e havia todo um outro enquadramento do líder, de quem encabeçava essa alternativa ao poder conservador que tinha sido exercido por Margaret Thatcher e que era, no fundo, uma renovação, um novo partido socialista, ou enfim, trabalhista, o chamado New Labour, e tudo isso vinha muito alavancado na personalidade e num trabalho muito visível de Tony Blair. Desta vez não é assim, desta vez é um pouco aquela regra que muitas vezes se diz aqui em Portugal que existe, que é: não são propriamente os ganhadores que ganham eleições, mas é quem está no poder que as perde. Independentemente do resultado mais ou menos estrondoso que vamos verificar esta noite, até por causa do sistema eleitoral, isso já foi muito bem explicado na vossa emissão, como é que o sistema eleitoral funciona. Ou seja, Keir Starmer não chega ao poder pelos seus dotes pessoais. Ele fez uma revolução no Partido Trabalhista de Corbyn, mas foi uma revolução tranquila, foi uma revolução feita com o tempo, e é uma pessoa que vai chegar ao governo britânico sem sabermos muito bem como é que é o melão. Ou seja, vamos mesmo precisar de abrir o melão e nesse sentido, eu acho que tem muito a ver aqui também com este início de governo de Luís Montenegro, que toda mundo apostava que não chegaria lá e que agora já começa a ter até uns resultados muito simpáticos nas sondagens que vão sendo feitas.

André Azevedo Alves, politólogo e também colunista do Observador, olhando para a nova governação, que tudo aponta será trabalhista, quais são os principais desafios, quais são as principais medidas, os principais trabalhos que Keir Starmer vai ter de desenvolver logo numa fase inicial?

Diria que há talvez três grandes áreas que são importantes. Desde logo, o desempenho da economia do Reino Unido, que é uma área que não tem corrido bem e em particular desde o Brexit, já antes do Brexit, mas em particular depois do Brexit. Depois o funcionamento dos serviços públicos, aí há alguns pontos de contato até com a situação portuguesa, em particular o National Health Service, o Serviço Nacional de Saúde Britânico, transportes, enfim, há um conjunto de áreas em que há também o sentimento que estes 14 anos de governação conservadora não produziram um nível de funcionamento dos serviços públicos, dos serviços do Estado, à altura do que seriam as expectativas. E depois há uma questão também mais ou menos transversal, que é muito difícil também para o Partido Conservador, e aliás, está também em larga medida por trás da ascensão do Reform e do regresso de Nigel Farage, que é a questão da imigração. É uma questão que será particularmente delicada, antecipo, para o Partido Trabalhista, mas é uma questão com a qual o Partido Trabalhista também terá que conseguir lidar. Aliás, não é por acaso que talvez o principal e quase o único argumento que resta a Rishi Sunak para tentar travar uma mais que certa grande vitória dos trabalhistas é acenar com a questão da imigração. Mas é, de facto, aí o próprio legado da governação conservadora também não é particularmente favorável, mas será também uma questão que Keir Starmer e o Partido Trabalhista terão que encontrar uma fórmula para conseguir lidar, porque a partir do momento que seja governo, e que seja governo, como tudo aponta, com uma ampla maioria, a responsabilidade passará a ser sua e daqui por algum tempo já ninguém culpará Rishi Sunak e os conservadores, mas se for caso disso, culparão a inabilidade do Partido Trabalhista.

Falar um pouco de Rishi Sunak. Na última hora estivemos a analisar a carreira e aquilo que tem feito Keir Starmer. Falar aqui um pouco de Rishi Sunak, tem 44 anos, é de Southampton, é o 78º primeiro-ministro do Reino Unido, atualmente líder do Partido Conservador. Sucedeu neste cargo a Liz Truss em outubro de 2022. Vai pela primeira vez como candidato a líder em eleições gerais. Member of Parliament, deputado desde 2015. Já tinha sido chanceler do Tesouro de 2020 a 2022, portanto, responsável pela pasta do Tesouro no Reino Unido. O que tiramos destes anos de governação de Sunak? E o que falhou nessa governação para ter um resultado que se prevê, de facto, catastrófico para o Partido Conservador.

Rishi Sunak é interessante porque ele, obviamente, do ponto de vista de origens étnicas, tem um perfil que não é o perfil mais habitual nas últimas décadas no Partido Conservador e na história do Partido Conservador. E portanto, reflete também, de alguma forma, as mudanças demográficas que se têm vindo a processar no Reino Unido nas últimas décadas, em particular nas décadas mais recentes. Mas curiosamente, em tudo o resto, ele tem um perfil muito característico da elite política, em particular da elite conservadora no Reino Unido. Ou seja, as escolas que frequentou, a própria situação familiar, os empregos que teve antes de ir para a política, depois o próprio percurso político. Portanto, Rishi Sunak acaba por ser, com exceção, e não estou a desvalorizar a importância dessa componente, mas com exceção das suas origens étnicas, tem um perfil muito típico da elite conservadora, até de certa forma mais típico do que, por exemplo, Boris Johnson. Que tem também, mas com algumas marcas mais heterodoxas. Até o facto de ter nascido nos Estados Unidos, etc. Boris Johnson. E Rishi Sunak tem quase o perfil tipo da elite conservadora. Eu acho que é um pouquinho injusto colocar toda a responsabilidade em Rishi Sunak. Rishi Sunak não conseguiu inverter o desgaste e o declínio notório do Partido Conservador, mas, a meu ver, as causas são mais profundas e remontam, pelo menos no passado mais recente, a Boris Johnson e se calhar em alguns aspetos importantes, até aspetos que foram introduzidos até desde David Cameron. Portanto, o Partido Conservador foi se descaracterizando, obviamente numa tentativa de se adaptar às mudanças dos tempos, que numa primeira fase pareceu bem-sucedida, quer dizer, a certa altura até, isso hoje parece quase ridículo e mostra como as coisas em política mudam muito rapidamente, mas a certa altura falava-se quase que os conservadores poderiam governar quase para sempre. Nos tempos de Corbyn, o Partido Trabalhista estava incapaz de se adaptar e os conservadores tinham, de alguma forma, cooptado até as ideias e algumas propostas que lhe permitiriam continuar no poder quase de forma indefinida. Mas dizia eu, há alguma descaracterização do partido e depois há aqueles fatores que eu falei há pouco. Ou seja, há um fraco desempenho económico, há problemas muito sérios e acumulados ao longo do tempo no funcionamento dos principais serviços do Estado. E há também a questão da imigração, que é também curioso, porque o Partido Conservador e Rishi Sunak acabam pressionados dos dois lados. Ou seja, eles perdem para quem não se revê na retórica mais restritiva face à imigração e para quem acha que essa abordagem é excessivamente restritiva, até desumana, mas perdem também uma parte substancial dos eleitores mais conservadores. E é isso, a meu ver, fundamentalmente, que explica a ascensão e o regresso de Nigel Farage, que basicamente considera que a atuação do Rishi Sunak e dos sucessivos governos conservadores na questão da imigração não está à altura dessa retórica mais restritiva e que basicamente têm sido incapazes de ter uma política de imigração que satisfaça essa parte mais conservadora do eleitorado. Portanto, também acaba por ser uma área Em que não satisfaz nem o eleitorado mais progressista e mais defensor de uma integração de maior quantidade de imigrantes, mas também simultaneamente não consegue ter a base mais conservadora consolidada, de tal forma que até abriu espaço para o Reform e para Nigel Farage.

Perceber também, Raquel Cassis, o que retiras desta liderança de Sunak. Há aqui mais alguns detalhes. Sunak de fato é multimilionário. Foi um dos primeiros grandes políticos do Reino Unido a surgir na lista dos mais ricos do Sunday Times, tem uma fortuna acima de 700 milhões de libras.

É mais rico que o rei.

É, mas na verdade, nesta política, não é o primeiro milionário a entrar em corridas políticas, basta olhar para Donald Trump nos Estados Unidos da América, e isto nem sempre significa um afastamento daquilo que é o voto popular. E portanto, como explicar esta liderança de Rishi Sunak? O que vai ficar nas páginas da história do Reino Unido quanto à liderança de Sunak?

Olha, não sei se vai ficar muita coisa. Eu há bocado falava de Tony Blair e esqueci-me de Gordon Brown. E acho que talvez, sem ser uma grande especialista em política britânica, mas parece-me que talvez daqui a uns anos a gente se esqueça desse tempo de Rishi Sunak. E aqui estou de acordo com muitas coisas que disse o André e também sublinhar uma coisa: Rishi Sunak nunca foi a votos, portanto, ele no fundo é o terceiro primeiro-ministro de uma legislatura que começou com Boris Johnson, que tinha uma personalidade muito marcada, muito vincada, para o bom e para o mau, que acabou como acabou e como todos nos lembramos, com uma pandemia, com todas aquelas festas onde Rishi Sunak também participou. Portanto, ele no fundo herdou uma situação política já hiperfrágil, sem ter ido a votos e nem sequer foi a primeira escolha, porque veio a seguir de Liz Truss e daquela tragédia dos 40 dias de governo com tudo o que isso implicou para a economia britânica. E, portanto, ele no fundo foi quem chegou no fim para apanhar os cacos. Apesar de tudo, se olharmos com alguma objetividade ao longo deste tempo em que ele é primeiro-ministro, ele conseguiu, apesar de tudo, do ponto de vista econômico, parece-me apanhar bastante bem os cacos, embora isso ainda não seja totalmente visível, mas já começa a haver sinais de recuperação econômica que dão conta disso. Agora, um líder que não vai a votos e que já é o terceiro depois do primeiro que foi eleito, tem que ter características muito especiais para conseguir ultrapassar essas dificuldades. Eu acho que manifestamente Rishi Sunak não teve, não só por culpa dele ou não sobretudo por culpa dele, mas porque também as circunstâncias não ajudaram. E no início disso tudo está, como eu dizia há pouco, estão ainda os espilhaços de uma coisa que os britânicos não querem reconhecer o erro, mas que existiu e que ajudou a que tudo isso também tivesse consequências mais dramáticas internamente para o Reino Unido, que foi o Brexit. E portanto, eu acho que ele no fundo é atropelado por todas estas circunstâncias, pelas circunstâncias em que chega ao poder, e portanto eu diria que era muito difícil, seria praticamente um feito histórico se ele no fim disso tudo conseguisse ter um resultado eleitoral que o permitisse manter-se no governo ou ficar próximo sequer.

Sim. André Jesus Alves, estas eleições também são marcadas por muitas polémicas. Já falámos aqui um pouquinho das festas em Downing Street, as festas a envolver membros do governo britânico ao longo destes anos, principalmente durante a pandemia, mas há muitas outras polémicas. A mais recente, na verdade, envolve os dois principais partidos e até outros candidatos. A questão de apostas quanto à eleição de deputados, ou seja, candidatos a estas eleições a apostarem a seu favor ou contra si, portanto, a dizerem "vou ser eleito ou não vou ser eleito" e colocarem dinheiro nisto. Recordo que no Reino Unido é basicamente possível apostar em quase tudo, há casas de apostas em todas as esquinas e é possível apostar em quase tudo. E isto era uma das apostas que estavam a acontecer. Como é que se explica um escândalo destes, principalmente aos olhos de Portugal, em que não temos esta realidade de apostas e também não temos escândalos que se aproximem, neste caso, a nível de eleições?

É uma realidade bastante diferente e de fato é possível no Reino Unido apostar em praticamente tudo, o que não quer dizer que seja legítimo para toda a gente apostar em tudo. Podemos fazer uma analogia que seja mais fácil de compreender no contexto português. Se um jogador de futebol ou um treinador envolvido diretamente num jogo estiver a fazer uma aposta sobre alguém que tem diretamente influência ou sobre o que pode ter conhecimento privilegiado, antes do tempo, sei lá, a data de umas eleições ou, no caso do futebol, onde é que vai decorrer um Campeonato do Mundo ou um Campeonato da Europa ou a final da Taça de Portugal ou algo desse gênero, naturalmente que ainda que a aposta possa ser legítima para quem não está numa dessas posições, quem está numa posição de ter acesso à informação privilegiada ou pior ainda, de ter influência direta no que se vai passar, obviamente deve abster-se de estar envolvido. Eu creio que aí, não sendo um exclusivo do Partido Conservador este tipo de escândalos, e aliás também não sendo uma novidade agora destas eleições, mas acho que também aí o Partido Conservador acaba por sofrer mais. Porque isso soma-se ao desgaste que já existe e soma-se também a algo que para Rishi Sunak me parece que é especialmente penalizador Que é a ideia de uma elite econômica essencialmente desligada da população, que não respeita as regras. Isso liga-se também com as festas durante a pandemia, foi algo que me parece que do ponto de vista de imagem desgastou muito, de forma quase arrasadora, o próprio Boris Johnson e depois, de alguma forma, também o resto dos governantes, em que se incluía Rishi Sunak, que era também já uma figura de destaque. Esse conjunto de escândalos, para lá de algum efeito que têm por si mesmos, parece-me que reforçaram também substancialmente esta ideia de algum desligamento entre população e eleitorado em geral e as elites, em particular as elites conservadoras. A ideia de que eles não querem realmente saber da população e, portanto, também não querem saber dos serviços públicos, também não querem realmente saber do desempenho econômico, nem saber da sua situação econômica e dos seus amigos. E, portanto, há neste momento uma situação, e suspeito que o resultado vai refletir isso, de uma rejeição muitíssimo generalizada deste Partido Conservador. Haverá ainda assim, porque o sistema eleitoral no Reino Unido, como é uninominal e como os incumbentes, portanto há uma fidelidade, nalguns casos forte, do eleitorado local desse círculo. Ainda assim eu suspeito que os conservadores poderão conseguir manter um número razoável de lugares sem prejuízo de terem uma derrota esmagadora. Mas ainda assim haverá um efeito nacional resultante deste desgaste para o qual, a meu ver, muito contribuem esses escândalos. Só uma nota rápida também sobre o que a Raquel referiu sobre o Brexit. Mais uma vez aí o Partido Conservador é particularmente penalizado e é penalizado dos dois lados. Ou seja, é penalizado face a quem defendeu uma posição diferente, ainda que agora Keir Starmer tenha tido a cautela de dizer que isso não está em cima da mesa, voltar atrás. E acho que é inteligente da parte dele, porque no fundo não perde nenhum eleitor para os conservadores por isso, porque o Partido Conservador tem exatamente a mesma posição e retira uma possível carta que os conservadores poderiam jogar. Mas curiosamente o Partido Conservador está pressionado também nos dois lados. Por quê? Porque a grande promessa do Brexit era que libertado das amarras da União Europeia, o Reino Unido iria ter, primeiro, uma política de imigração muito diferente.

Mais dinheiro na carteira também.

E queria ter um desempenho econômico excepcional. A expectativa não era só ter um bom desempenho econômico, era que o Brexit libertando o Reino Unido das amarras das políticas da União Europeia, permitisse ter um desempenho excepcional. Ora, perante isso, o fraco desempenho é ainda pior, porque não é só uma questão de estar relativamente mal. É uma questão de estar relativamente mal face a uma expectativa que era de ter um crescimento muito acima da média da União Europeia.

Para terminar, André. Sim.

Exatamente. E portanto, ao não concretizar isso, isso também penaliza especialmente os conservadores.