Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta manhã olhamos para os resultados das eleições no Reino Unido e para isso convidamos para estarem conosco o historiador e investigador Bruno Cardoso Reis e Paulo Sande, especialista em assuntos europeus. A moderação deste Explicador é feita pelo Bruno Vieira Amaral e pelo Paulo Ferreira.

O Reino Unido acordou hoje com a vitória esmagadora do Partido Trabalhista. Bruno Cardoso Reis, Paulo Sande, bem-vindos. Bruno, começo por ti. É de alguma forma uma surpresa a dimensão desta vitória do Partido Trabalhista?

Não era uma surpresa no sentido que as sondagens apontavam nesse sentido e inclusive a sondagem à boca das urnas apontou realmente para basicamente o resultado que vimos confirmado hoje de manhã. Agora em termos históricos, realmente é relativamente raro. É verdade que há grandes mudanças de ciclo político na Grã-Bretanha, mas por um lado historicamente elas tendem a favorecer mais o Partido Conservador, que é o grande partido historicamente dominante na política britânica. Os trabalhistas realmente têm perdido muitas vezes e nomeadamente nos períodos mais recentes, o Blair foi a grande exceção, e quando há estas mudanças de ciclos, muitas vezes elas começam por uma derrota menos expressiva do que esta. Portanto, a última das vezes que foi exatamente com os conservadores, inclusive a derrota foi tão curta, a primeira vitória, vamos dizer, de David Cameron, que ele inclusive teve que formar um governo de coligação, o que é bastante raro na Grã-Bretanha, e portanto desse ponto de vista, isto mostra também uma enorme insatisfação com o Partido Conservador. Na Grã-Bretanha costuma-se dizer, acho que também se poderia dizer se calhar em Portugal, que mais do que a oposição vencer, no fundo é o partido que está no governo perde as eleições, não é? E desta vez realmente os conservadores perderam de uma forma massiva e isso teve muito a ver com esta enorme instabilidade de divisões internas. O próprio ministro da defesa do atual governo conservador que perdeu o seu lugar, portanto, deixou de ser deputado, acho que resumiu bem a questão, um partido dividido raramente ganha eleições, e sobretudo o Partido Conservador teve esta questão que é, no fundo, teve pouco conservador. No fundo foi quase um fator permanente de instabilidade, tornou-se muito radical também e muito populista em muitos aspectos, extremamente ineficaz inclusive na questão da economia, que era tradicionalmente a sua marca, a ideia de que era um partido responsável na gestão da economia. Bem, a Liz Truss, que foi a primeira-ministra pelo período mais curto da história de toda a Grã-Bretanha, um mês e meio, basicamente teve propostas econômicas tão disparatadas que levou a um ataque à libra, que forçou uma intervenção do Banco Central, teve de recuar, anular todas essas medidas e demitir-se. Portanto, realmente isto também mostra muito o facto de os conservadores terem estragado um pouco a sua marca, a sua imagem de marca. E portanto desse ponto de vista, é certamente uma vitória dos trabalhistas, mas sobretudo eu diria, se calhar, mais uma derrota dos conservadores. Vai um pouco em contraciclo e portanto também nesse sentido é um pouco surpreendente, no sentido que a tendência generalizada parece ser muito mais de viragem à direita, ainda agora vimos isso nas eleições para o Parlamento Europeu e até para uma direita mais populista.

E em França também.

Em França, claro. É preciso recordar que na Grã-Bretanha há um fator que torna as coisas muito diferentes e que também ajuda a vitórias muito expressivas em termos sobretudo do número de deputados, que é o sistema eleitoral.

O próprio sistema eleitoral, exatamente. É outra das explicações. Bruno, deixa-me também trazer à conversa o Paulo Sande. Paulo Sande, muito bom dia, obrigado por ter vindo a este Explicador. Ficou surpreendido com a dimensão deste resultado? Que explicações encontra para uma vitória esmagadora do Partido Trabalhista?

Bem, bom dia ou então boa noite. Bom dia às três ou boa noite às três, dependendo de que horas estão esta noite, nomeadamente a seguir a estas eleições. Bom, muito rapidamente, eu não fiquei surpreso, enfim, as sondagens já há muito tempo que previam. Portanto surpresa não me parece que se possa falar disso hoje. Eu julgo que, em todo caso, eu talvez até contrariasse um bocadinho o Bruno, porque me parece que estas eleições confirmam um fenômeno que é um fenômeno das democracias. Não é apenas um fenômeno da Europa, é um fenômeno das democracias em geral, que é em primeiro lugar, um fracionamento dos partidos, cada vez há mais partidos. Há aqui claramente um crescimento de partidos como os Liberais Democratas, que praticamente tinham desaparecido em 2019. O Sinn Féin ganha pela primeira vez as eleições, o Reform, no fundo este novo partido do senhor Farage acaba por ser também uma surpresa e sobretudo, ao mesmo tempo, um reforço do populismo. Eu julgo que esta vitória dos trabalhadores, dos trabalhistas, peço desculpas, já ontem lhes chamei trabalhadores, espero que sejam perdoados

Também serão, certamente.

Em todo o caso, esta vitória dos trabalhistas é uma vitória com muitos problemas para o futuro. Porque é uma vitória que não é bem uma vitória dos trabalhistas, é antes uma derrota dos conservadores. E ao mesmo tempo assistimos a um crescimento do populismo. Não apenas, como o Bruno dizia, daquilo que foi nos últimos anos esta deriva dos conservadores, mas esta afirmação do senhor Farage, que já disse que em 2029 o seu adversário alvo a abater vão ser justamente os trabalhistas, diz que os britânicos vão ver coisas que nunca viram. Outro sinal muito interessante é a vitória de Jeremy Corbyn em Islington North, que no fundo é um populista de esquerda, para todos os efeitos. Há de facto aqui muitos sinais de que o Reino Unido caminha também para uma situação parecida com aquilo que acontece em vários países europeus Também França, como já falaram. Eu diria que estamos a caminhar em direções muito parecidas em quase todos os países europeus, independentemente, neste caso, de terem ganho os trabalhistas, de ter ganho a esquerda, mas é uma esquerda muito ao centro. Há quem chame a Keir Starmer, ao futuro, já hoje primeiro-ministro, um tory vermelho.

Muito bem, Bruno Cardoso Reis, seguindo agora esta linha que o Paulo Santos acaba de colocar em cima da mesa, o que se pode esperar de Keir Starmer enquanto primeiro-ministro? Ele que relativamente discreto, taciturno na liderança dos trabalhistas. Estamos aqui perante quem? Alguém que tem mais uma linha de centro-esquerda, terceira via Tony Blair, ou mais próximo de uma esquerda mais extremada de Jeremy Corbyn?

Sim, eu estou muito de acordo com o que dizia o Paulo, ou seja, acho que aqui o grande fator de diferença é realmente o sistema eleitoral. E até haver uma mudança de sistema eleitoral, e já se tentou e não se conseguiu, por exemplo, em 2011.

Bruno, deixa eu só lembrar que o Partido Trabalhista consegue nestas eleições 36,3% dos votos, apenas mais 4,2% do que nas últimas eleições. E mesmo assim consegue uma vitória, em termos de lugares, absolutamente esmagadora.

Uma diferença de mais de 200 deputados. Os conservadores têm 24%. E depois, como dizia também o Paulo, realmente o partido do Nigel Farage, o partido ex-populista, partido populista de direita, em termos de votos, tem um crescimento espetacular. Tem 15%. Agora só tem realmente quatro deputados. Apesar de tudo, tem quatro deputados. Até aqui nunca tinha tido, e tinha tido algum apoio importante mesmo em anos anteriores, quando se chamava o partido do Brexit, mas acaba por ter, pela primeira vez, uma presença no Parlamento. Há realmente uma tendência para uma maior fragmentação. Em 1951, os dois principais partidos, os conservadores e os trabalhistas, tiveram 97% dos votos. Agora andam volta dos 60%. Há realmente aqui, na Grã-Bretanha, também um acompanhar desta tendência. Agora o sistema eleitoral faz uma grande diferença. Agora, isso torna a vida realmente do novo primeiro-ministro bastante mais difícil. Apesar de tudo, sabe-se que ele esteve longe de ter uma votação numa maioria esmagadora da população, até porque também é a eleição com uma abstenção mais significativa, de 40%, portanto 60% de votantes. E tudo isso acaba por limitar um pouco mais a sua legitimidade política. E sobretudo, eu diria, ele tem uma tarefa muito difícil, porque como também dizia o Paulo, no fundo aqui a chave foi uma viragem muito ao centro e isso significa que o Keir Starmer prometeu muito a toda a gente. Ou seja, prometeu uma melhoria significativa dos serviços públicos e mais gastos públicos nesse sentido, mas não aumentar o déficit, não aumentar também os impostos, pelo menos não para as pessoas, ou seja, eventualmente fala-se aqui de novos impostos em relação às companhias petrolíferas.

E às casas privadas também.

Exatamente. Mas não se vê que seja claro que o nível de investimento que é necessário para melhorar os comboios, para melhorar o sistema nacional de saúde, etc., seja financiado por esses aumentos de impostos muito pontuais. Há também a questão de parcerias público-privadas, que também já ouvimos falar muito no caso português, que é um pouco esta tentativa de quadratura de círculo. E temos inclusive este fenômeno que em muitos destes círculos que são uninominais, o partido que fica em segundo lugar não são os conservadores, é precisamente o Reform Party do Nigel Farage. Ganham os trabalhistas, mas fica em segundo lugar o Reform Party. No fundo, isso significa que também para os conservadores há aqui uma questão muito complicada, e isto pode depois ter implicações em termos do tipo de oposição que o novo primeiro-ministro vai ter, que é: vão virar ao centro, vão tentar competir com o Keir Starmer, ou vão virar mais à direita? Ou vão continuar a dividir-se em torno desta questão, que é uma possibilidade também bastante real, criando o risco de que na próxima eleição, o partido da oposição e eventualmente o partido que acaba por vencer poderia ser até o próprio partido Nigel Farage. Eu não estou a apostar nisso também, pelo menos para já. O Partido Conservador é o grande sobrevivente da política britânica. Já teve hecatombes deste gênero em 1905 contra os liberais, em 1832 também, e acabou por se conseguir reconstituir, se quisermos, quase inteiramente. E não estou para já a apostar na sua morte política, mas realmente essa possibilidade existe. O que é muito claro é que vamos ter realmente um novo governo com muita rapidez. Hoje, à partida, já teremos um novo primeiro-ministro e na próxima semana teremos um novo governo a funcionar. Nessa questão, realmente a Grã-Bretanha funciona muito bem.

Rapidíssimo, 45 dias desde a marcação até o novo governo. Paulo Santos, depois há aqui a relação com a União Europeia. O Brexit terá sido um dos erros cometidos pelos conservadores no governo. Starmer já disse durante a campanha que o regresso do Reino Unido à União Europeia está fora de questão. Está arrumado para já, é uma questão que o Reino Unido irá certamente revisitar daqui a algum tempo. Como é que isso está?

Paulo, eu só faria antes disso, se me permitem.

Claro, força.

Eu acho que isto é um hábito meu. Em todo caso, eu gostava de salientar uma coisa que me parece muito importante, justamente relativamente aos conservadores. É que nestas eleições, justamente por causa do sistema eleitoral, eu não vou dizer que desaparecem do mapa, mas ao perderem os seus lugares no Parlamento, nos Comuns, vários pesos pesados, incluindo atuais ministros, membros do governo, tão importantes como por exemplo Penny Mordaunt, que era uma das putativas sucessoras Na liderança do partido, o próprio Jacob Rees-Mogg, que teve um papel tão importante nos últimos anos, Liz Truss também, o próprio Jeremy Hunt, o Chancellor of the Exchequer, ou seja, um dos mais importantes ministros das finanças do governo, é eleito por 900 votos na sua circunscrição. Isto quer dizer o quê? Isto quer dizer que vai haver, de facto, uma enorme revolução, ou como quisermos chamar. Rishi Sunak conseguiu ser eleito, nos últimos tempos dizia-se que podia não ser, mas isso significa que o Partido Conservador vai ter que dar uma grande volta e discute-se internamente, como o Bruno muito bem dizia, se vai virar-se mais para a direita, incluindo alguns conservadores a falar da hipótese de uma aliança com o Reform. Alguma coisa que, para todos os efeitos, também se discute muito na Europa neste momento em vários países.

Mas adivinha-se uma longa travessia do deserto para o partido. Rishi Sunak deverá sair mesmo da liderança?

Eu julgo que é quase inevitável que saia da liderança. Ele foi muito criticado. Aliás, hoje já várias declarações de vários membros do Partido Conservador apontam basicamente dois culpados para essa derrota. Um é claramente a deriva do partido nos últimos anos, mas com foco desde logo no atual primeiro-ministro e será o principal responsável aos olhos de muitos conservadores, mas também naturalmente Farage e os muitos votos que tirou ao partido em várias circunscrições. Só para responder ao Paulo em relação à Europa. Já estava claro desde há algum tempo que a ideia de revisitar o Brexit não seria uma ideia bem-quista por Keir Starmer, até porque o eleitorado não parece estar, desculpem a expressão, para aí virado. Apenas os liberais-democratas, que aliás também têm uma grande vitória, pelo menos crescem muito, têm a sua maior representação parlamentar de sempre nestas eleições, defendiam o regresso ao mercado interno. Aquilo que se pode esperar das muitas promessas que foram feitas pelo Labour é uma aproximação, novas relações com a Europa, uma relação mais amigável, tentativa de resolver muitas das questões que ainda estão em aberto. Isto no meio de muitas outras coisas, nomeadamente a questão que, para todos os efeitos, junta quase toda a gente na política britânica, como na política continental, a questão da imigração, que é talvez uma das questões principais.

Bruno, há pouco falavas também do resultado do partido de Nigel Farage. Conseguiu quatro lugares, não parecem muitos, mas o que poderá fazer Farage com estes quatro lugares?

Não pode fazer muito. Eu acho que ele vai continuar a apostar mais no palco extraparlamentar, mas agora com esta legitimidade adicional de ser um membro do Parlamento. Mas realmente aqui a grande questão é se este governo trabalhista não conseguir cumprir, e realmente não vai ser uma tarefa fácil, até pela razão também de ele ter excluído esta questão de procurar voltar ao mercado único europeu, no fundo surgir aqui como um país associado. O crescimento econômico tem sido anêmico, isso também seria crucial para conseguir financiar muitos destes programas. Se os trabalhistas começarem a ter problemas, se os conservadores continuarem muito divididos e até uma parte deles começar a aproximar Nigel Farage, no fundo há aqui também esta ideia de uma espécie quase "takeover" do Nigel Farage pelo menos numa parte do Partido Conservador, realmente pode existir a possibilidade de ele vir a ser visto como a grande alternativa. Eu diria também, sobretudo se no contexto internacional as coisas avançarem nesse sentido, de uma crescente normalização deste tipo de partidos. Se tivermos uma união nacional na França, se tivermos o Donald Trump a vencer nos Estados Unidos, tudo são possibilidades reais, que ajudariam no fundo a normalizar o tipo de política que o Nigel Farage defende. Em todo caso, há aqui também a dimensão do Reino Unido, que é nesse aspecto, diria também uma boa notícia, a questão de, pelo menos para os defensores da continuidade da Grã-Bretanha, que é a derrota também esmagadora dos nacionalistas na Escócia. No fundo quase uma inversão de resultados com os trabalhistas a conseguirem tornar-se novamente o grande partido. E, portanto, desse ponto de vista, a questão da independência fica completamente afastada.

Para concluir, estamos a chegar ao fim do nosso tempo. Paulo Sandro, sim.

Só queria dizer isto, o que o Bruno acabou agora de referir que acho que é importante, é que na Irlanda aconteceu justamente o oposto. O Sinn Féin pela primeira vez passa a ser o partido principal e como sabemos, na Irlanda joga-se também o futuro não da Grã-Bretanha, mas do Reino Unido e portanto há estes dois finais opostos na Irlanda e na Escócia, um pouco na minha opinião. Foram de facto umas eleições muito importantes.

Para já alguma expectativa também quanto à declaração que Rishi Sunak, ainda primeiro-ministro, irá fazer em Downing Street às 10h30, daqui a uma hora. Bruno Cardoso Reis, Paulo Sandro, muito obrigado pela presença neste Explicador, para nos ajudar a perceber um pouco os resultados das eleições no Reino Unido. Muito obrigado. Bom dia, obrigado.

Bom dia, obrigado.

Bom dia.