Começa agora o primeiro Explicador das manhãs 360. Vamos olhar pro debate de ontem, que colocou frente a frente Rui Rocha e Inês Sousa Real. A análise é de Joana Cordeiro, da Iniciativa Liberal, e Pedro Fidalgo Marques, do PAN. A moderação é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia. Obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Vamos começar pela saúde, que abriu também o debate de ontem e onde as propostas são muito diferentes. Pedro Fidalgo Marques, o PAN afirma que os problemas do Serviço Nacional de Saúde se resolvem basicamente com a melhor gestão. Pode indicar uma ou duas medidas propostas pelo PAN precisamente para melhorar essa gestão?

Muito bom dia, Paulo, e cumprimento a Joana Cordeiro e quem nos assiste em casa. O PAN tem defendido que, primeiro, não podemos ter é um modelo caótico, que seguimos nos últimos anos, com rotação de três diretores nacionais do Serviço Nacional de Saúde nos últimos meses. E para o PAN, o que é necessário é ter uma política de saúde de proximidade, de poder valorizar as unidades locais, não sobrecarregando os hospitais. Nós estamos com uma hospitalização da nossa saúde que tem levado a uma sobrecarga dos hospitais e que todos os estudos, todos os profissionais dizem que é ser precisamente o contrário. O PAN também defende a valorização dos profissionais de saúde, inclusive com a dedicação exclusiva opcional por parte destes, sendo valorizada. Ou seja, podendo haver aqui um incremento até 30% do vencimento dos profissionais de saúde que tenham essa dedicação exclusiva ao SNS. E o que não podemos ter é esta tentação de privatizar a saúde, algo que o atual governo já fez, por isso a IL e a AD são do mesmo lado da mesma moeda, porque o atual governo, na última hora, já na 15ª hora, privatizou 20% dos centros de saúde do país, sem qualquer tipo de estudo ou qualquer fundamento. Porque o que isso fará é gerar mais desigualdades, porque não existe serviço privado por todo o país. Só existe em algumas zonas do país e nem todas as pessoas terão esse acesso. O que nós temos realmente é que robustecer o SNS e atrás disso, com uma maior organização, com maior estabilidade dos órgãos dirigentes e também com uma maior atratividade para os médicos, de forma que estes possam fixar.

Mas Pedro Fidalgo Marques, não é isso que os governos anteriores têm tentado, de fato, e aparentemente sem grande sucesso?

Não, porque nunca levaram nenhuma medida até o fim. Quando o atual governo de Luís Montenegro está sistematicamente a trocar dirigentes. E os dirigentes não foram só trocados no CNS, porque houve também uma rotatividade de dirigentes a nível das ULS. Como é que nós conseguimos trabalhar qualquer medida, quando é que nós conseguimos implementar qualquer proposta séria de médio e longo prazo, se estamos sistematicamente a trocar dirigentes, muitas das vezes sem perceber qual é que é o motivo dessa troca? Porque ficou em causa, e isso foi noticiado, que seria apenas por amiguismos, pelos chamados boys. Como é que nós conseguimos implementar alguma medida se for nesse sentido? E além disso, também nem as medidas do PS, nem do governo da AD, nenhuma delas foi de encontro a essas propostas que o PAN tem proposto, principalmente na questão da valorização das carreiras, porque não caíam tão longe. Ficavam sempre no meio-termo, que nem valorizava, nem deixava de valorizar.

Joana Cordeiro, bom dia, bem-vinda também a este Explicador. Na saúde, o modelo proposto pela Iniciativa Liberal tem sido criticado. Ontem não foi exceção, agora também não pelo Pedro Fidalgo Marques. O que distingue em termos práticos de funcionamento, neste momento, a colocação do utente no centro do sistema, como defende a IL, em relação àquilo que temos hoje?

Em primeiro lugar, bom dia, Paulo. Bom dia ao Pedro Fidalgo Marques também. Queria só fazer um ponto pra ele, que foi bastante evidente no debate de ontem entre os dois partidos, que apenas a Iniciativa Liberal tem uma visão estratégica pro futuro do país, tem uma visão de ambição, uma visão que assenta em várias áreas. Nós temos um programa eleitoral que assenta em três objetivos pra 2030, portanto, em modernizar o Estado, em recuperar a confiança nas instituições e em romper com a estagnação econômica. E basicamente, o que isso significa? Significa que nós temos uma visão de país que é assente nesse crescimento econômico, na liberdade de escolha em diversas áreas, nomeadamente na saúde e na educação, e termos um Estado mais eficiente onde é preciso. E isso ficou bastante evidente no debate de ontem, que o PAN não tem essa visão. E a área da saúde é exatamente uma delas. Portanto, eu acho que nós, e ainda agora ouvimos o Pedro Fidalgo Marques, não há nenhuma visão do PAN pra saúde, assim como a Iniciativa Liberal tem. O PAN continua a querer fazer mais do mesmo. Nós cada vez mais gastamos mais dinheiro com a saúde em Portugal e a verdade é que os portugueses não têm o melhor serviço. E portanto, qual é a diferença e seguindo a sua pergunta, o que significa ter o doente no centro do sistema? Significa que o doente pode escolher onde é que quer ser tratado. Para o doente é indiferente, ou tem que ser indiferente, quem é o dono do hospital. Portanto, ele deve escolher em função das suas necessidades.

Sendo que o Estado, nesse modelo, Joana Carneiro, o Estado suporta o tratamento, independentemente sendo público ou no privado.

O modelo que nós defendemos, e nós ontem ouvimos Inês Sousa Real fazer uma grande confusão sobre os modelos de saúde. O modelo de saúde que nós defendemos é o mesmo que existe na Holanda e que existe na Alemanha. É equivalente. E recordar que o sistema de saúde holandês é um dos melhores da Europa. Portanto, pôr a Iniciativa Liberal como se nós tivéssemos inventado algo completamente novo que nunca funcionou, não é verdade. As nossas medidas são testadas e funcionam. E portanto, nós hoje temos um sistema de saúde que é muito assente no Estado, portanto o Estado é o financiador, é o regulador e é o prestador. E obviamente, quando tudo está concentrado no Estado, as coisas não funcionam. E de fato Há um problema grande de gestão, mas principalmente desta visão do modelo, que não tem incentivos para que as coisas funcionem melhor. Não tem incentivos à eficiência, porque a partir do momento em que as pessoas só conseguem sair do SNS ou ter uma alternativa ao SNS quem tem maior poder econômico ou quem tem um seguro de saúde. É esta visão que a Iniciativa Liberal quer contrariar. Quer que este acesso universal à saúde, que todos defendemos, seja verdadeiramente universal. E hoje não é, porque a partir do momento em que nós temos sistematicamente urgências fechadas, que temos mais de 1.600.000 pessoas sem médicos de família. Qualquer coisa tem que ser feita. Nós não podemos continuar a atirar dinheiro para cima do problema e esperar que depois os resultados sejam diferentes.

Joana Cordeiro, isso não significa a privatização da saúde, como é a acusação frequente feita à IL?

O nosso sistema de saúde assenta nos três setores. Temos o SNS de um lado, temos o setor privado do outro e temos o setor social do outro. Os três setores funcionam em articulação uns com os outros. É este modelo que nós defendemos. Não vale a pena continuarmos a dizer que isto é uma privatização dos cuidados de saúde, porque isso não é verdade. E obviamente, há pouco o Pedro Fidalgo Marques dizia que em muitas zonas do país não existem privados. Claro que não, mas tudo bem, existe o SNS e temos que reforçar o SNS para que nessas zonas seja o SNS que responda. Noutras, em que existem os três setores, o utente pode escolher onde é que quer ir, conforme as suas necessidades. É este o modelo que a Iniciativa Liberal propõe.

Habitação, outro tema que vai dividindo também a IL do PAN. Pedro Fidalgo Marques, um dos problemas mais críticos também do país. Uma ou duas soluções que o PAN avance para tentar pelo menos diminuir a falta de habitação.

Sim, só queria dar uma nota, Paulo, se me permite. A Joana Cordeiro estava aqui a referir a questão realmente desta desigualdade. Há zonas do país que não têm qualquer privado. Ainda ontem fui dado um exemplo, se nós não me falha, aqui em Lisboa, há 17 ou 27, perdoe-me aqui a falha de memória, instituições privadas e aqui na zona centro há zonas apenas com uma. E a Joana dizia: "Vamos usar o SNS nesses sítios". O problema é que é nesses sítios que o SNS não funciona. É nesses sítios que existem as desigualdades. É nesses sítios que estamos a desviar recursos para pagar. Joana, deixa-me terminar. Se é nesses sítios que nós estamos a desviar recursos, nas grandes cidades, que é onde estão todos os recursos, a desviar para pagar os privados, que depois é nesses sítios que o SNS não vai funcionar. Porque o que nós temos que perceber é que, neste caso, sem igualdade de oportunidades, a liberdade de escolha é só um privilégio disfarçado. E é isso que às vezes nós nos esquecemos.

Temos de dar resposta às pessoas.

Claro, e todos os estudos dizem que passa pela saúde de proximidade, que não é desviar recursos para o privado.

Não vale a pena dizer que o modelo que a Iniciativa Liberal defende é a privatização dos cuidados de saúde, quando nós defendemos claramente que todos os setores devem ser fortes e trabalhar em articulação uns com os outros.

De interessante...

Quanto à habitação. Exatamente, Paulo.

Uma ideia muito rápida, Pedro Fidalgo Marques. É interessante passar algum tempo já.

Quanto à habitação, o PAN defende que é necessário olhar para as casas vagas e casas devolutas. Nós não necessitamos de mais construção.

De privados.

A lei que existiu da Lei dos Solos apenas vem atacar a nossa reserva agrícola comum, a nossa reserva ecológica nacional, apenas vem pôr em causa tudo isso, quando o que os censos de 2021, os últimos que temos nos diziam, é que nós no país temos 720 mil habitações vazias. Mesmo se falarmos só da área metropolitana de Lisboa, temos 160 mil habitações vazias. Em vez de estarmos, por exemplo, a usar patrimônio do Estado para vender a hotéis, lá está, mais uma vez, sempre na ótica do mercado privado, devíamos estar é o Estado a dar o exemplo, o governo a dar o exemplo e pôr o seu patrimônio ao serviço dos portugueses.

Ficou claro. Joana Cordeiro, também a medida mais emblemática, neste caso da IL, será a redução do IVA na construção?

É uma das medidas mais emblemáticas. O ponto principal é que nós temos que trazer mais casas para o mercado. E isso tanto se pode fazer através de mais construção. O Pedro estava a dizer, de fato, em 2002 nós construímos cerca de 125 mil casas por ano, em 2024 mal chegamos às 24 mil casas. Obviamente, se nós não tivermos mais casas no mercado ou não construirmos mais, os preços da habitação não vão baixar. E entre construir mais e trazer as tais casas fechadas, como o Pedro falava, cerca de 165 mil casas fechadas nos concelhos com maior pressão. Eu poderia dizer que há duas medidas emblemáticas, que têm a ver com baixar os impostos sobre as rendas. Simplificar também a questão da Justiça para que a Justiça funcione, porque há muitas pessoas que têm casas e não as põem a arrendar, porque das duas, uma, ou há uma carga fiscal muito elevada, ou quando existe algum problema, a Justiça não funciona. E de fato, baixar o IVA da habitação, no sentido de que o grande custo das casas finais, quando se constrói uma casa, por que é que isto não se constrói ou que não se consegue construir habitação acessível? Porque de fato, há aqui muitos riscos envolvidos em termos de tempos de licenciamento, em termos de carga fiscal sobre a habitação, que depois obviamente vão encarecer o preço final ao consumidor. Ou nós começamos a resolver entre baixar impostos sobre as rendas, pôr a Justiça a funcionar para que existam mais casas no mercado de arrendamento e depois conseguir simplificar os processos de licenciamento, baixar o IVA da construção para que a construção seja mais rápida e mais barata.

Muito bem, ideias principais então de Joana Cordeiro e Pedro Fidalgo Marques. Obrigado a ambos pela presença neste "Explicando Esta Manhã". Bom dia.

Obrigada.