Está no ar o Explicador das manhãs 360, esta terça-feira sobre a audição da Ministra da Administração Interna. Para isso convidamos para estarem conosco Eduardo Cabrita, antigo Ministro da Administração Interna, e Miguel Relvas, antigo Ministro-Adjunto e dos Assuntos Parlamentares. Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador, numa altura em que Margarida Blasco esteve ontem no Parlamento e têm sido várias as polémicas a envolver a Ministra da Administração Interna, algumas atribuídas a má comunicação. Eduardo Cabrita, bom dia, começando por si. Acha que a Ministra da Administração Interna conseguiu ontem explicar melhor as suas políticas e a ação do seu ministério?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Bom dia ao Miguel Relvas. Eu acho que a audição de ontem foi uma audição muito longa, como costumam ser estas audições em matéria de Orçamento de Estado, pelo que diz a comunicação social, cerca de cinco horas, que comprovou aquilo que é um problema grave numa área de soberania, que é a inexistência política de uma ministra. Isto é, há aqui um padrão que se definiu nos incêndios, que continuou na fase dos incidentes na sequência da morte de um cidadão na Amadora e que se manifestou também em alguns outros momentos e que concluiu nesta declaração bizarra sobre negociações, sobre direito à greve na Polícia de Segurança Pública, que se traduz aqui numa inexistência de uma ministra, que aliás, sistematicamente é protegida, mesmo no diálogo com as autarquias locais sobre matéria de segurança, em que é praticamente, como vimos, impedida de falar, sendo dado espaço a outros membros do governo ou na sequência aqui ao ministro da presidência ou quando foi a questão dos incêndios ao ministro da Coesão Territorial.

Mas acha que é um problema de comunicação, Eduardo Cabrita, ou é mais grave do que isso?

Não, a comunicação tem costas largas. Eu acho que aqui é muito bizarro quando há apenas uma declaração escrita, aparentemente, sobre uma questão recente, que é uma declaração escrita estranha, porque diz-se fundamentalmente, eu tive alguma dúvida, pensei que me tinha percebido mal e tive o cuidado de hoje ver na imprensa escrita em que é feita uma citação que me protege desse eventual lapso, em que no fundo a ministra diz o seguinte: a questão do direito à greve não pode ser afastada da discussão, sendo que é provavelmente inconstitucional e não está no programa de governo. Não se percebe muito bem como é que num tema que, aliás, nos recordamos da campanha eleitoral, é de grande consenso institucional entre o Partido Socialista e o PSD, e foi um tema até diferenciador na campanha eleitoral. Recordamos o debate entre Luís Montenegro e André Ventura, que se haja aqui uma dúvida sobre aquilo que é a linha política do governo. Há aqui, sobretudo, uma área que é uma área essencial, em que o que não podemos ter é dúvidas sobre sinais de politização da atuação da PSP, como aconteceu naquela ação que provou que não há no Martim Niz um programa de migração irregular.

Já vamos a esse e outros pontos, Eduardo Cabrita, deixe-me só trazer à conversa também Miguel Relvas. Bom dia, bem-vindo, Miguel Relvas.

Bom dia.

Vamos voltar a fazer essa pergunta. É um problema de comunicação ou de fato é mais do que isso?

Bom dia, bom dia também, Eduardo Cabrita. A grande questão que se coloca aqui, eu já o disse, e é para mim com muita convicção e com pena, porque a carreira da senhora ministra, da juíza Blasco, é uma carreira de grande mérito ao longo da vida, mas há aqui uma questão: é inadequada a esta função. Nos momentos fáceis como nos difíceis, não se consegue adaptar, não só na questão da comunicação, é a questão do posicionamento. Esta ideia agora que se criou de que os ministros têm que falar bem, é uma ideia errada. Os ministros têm é que governar bem, têm que fazer bem aquela que é a sua função. Há ministros no passado que, conhecendo, com algumas debilidades de comunicação, mas que eram eficazes, que eram eficientes. Esta ministra tem essa dificuldade e depois tornou-se um pouco o patinho feio do governo, onde todos hoje acabam por criticar, acabam por pôr em causa. E não é no Parlamento a situação. O Parlamento é um passo delicado para qualquer membro do governo, sempre mais facilitado para aqueles que tiveram experiência de Parlamento e que têm um savoir-faire da vida parlamentar. É mais fácil para eles. O Eduardo Cabrita foi deputado, foi ministro, eu fui deputado, fui ministro. É mais fácil para quem teve essa experiência, porque é conhecedor dos meandros, é conhecedor das pessoas e é conhecedor dos momentos. A Ministra da Administração Interna, que está numa pasta de soberania, uma pasta particularmente importante, como se vê desde o primeiro momento, que tem muitas dificuldades. E esta é uma situação que se tem que resolver, não é bom para Para a ministra.

E como é que se pode resolver essa situação, Miguel Relvas? É demitindo a ministra Luís Montenegro? Deve avançar para a demissão?

Tem que se encontrar aqui um momento, porque dificilmente se terá solução esta questão da greve das polícias. É uma questão sagrada. Esta foi sempre uma posição clara, objetiva, não merece discussão. Mas mais, esta questão é bem visível e já foi lembrado no próprio debate entre o líder do PS e o líder do PSD, hoje primeiro-ministro. Esta questão esteve em cima da mesa e ficou bem claro aquilo que era a posição de ambas as partes. Penso que a ministra tem que ser defendida, tendo menos exposição pública do que deve ter a exposição necessária.

Mas foi noticiado que o primeiro-ministro teria tentado blindar, através do recurso a um especialista em comunicação, estas ministras, em particular a da Saúde e a da Administração Interna. Isto não fragiliza ainda mais a posição da ministra?

Eu separava as situações. O caso da Ministra da Saúde é completamente distinto e não pode ser acusada de ter cometido erros de uma forma quase que premeditada, de uma forma natural. Tem sido, aliás, até vítima de algumas circunstâncias, como foi neste caso do INEM, em que foi vítima de falta de eficiência e de falta de atenção da secretária de Estado. São coisas diferentes. A questão de blindar com a comunicação. A pior coisa que se pode fazer e a política isso demonstra, se alguém queria ajudar, não pode divulgar. A divulgação da notícia de que uma agência de comunicação estaria a tentar blindar dois ministros é, desde logo, a razão para o insucesso da medida. Estas são daquelas medidas que tem que haver uma profunda e permanente discrição é da organização interna de cada governo. Eu quando li essa notícia, pensei: "Não querem mesmo ter sucesso na estratégia a seguir." Mas veja, a comunicação também é assente na estratégia que é seguida e no posicionamento político. O governo não alterou nada naquilo que são os princípios fundamentais dentro da área da segurança interna e tudo aquilo que são as competências dos incêndios. A ministra é que nos momentos decisivos posiciona-se de uma forma errada, diz mais do que aquilo que deve dizer. Portanto, aqui é um mau exemplo porque não é da sua governação que ela é criticada. É daquilo que diz. Eu lembro-me do que se passou com os incêndios na Madeira. Foi desproporcional face à realidade o erro das afirmações que foram feitas. Portanto, eu acho que é um problema que o governo tem.

Eduardo Cabrita, é só um problema de comunicação daquilo que a ministra diz ou a estratégia também do Ministério da Administração Interna é incorreta, não tem sido bem gerido. Por exemplo, nesta operação policial que referi há pouco no Martim Moniz, em que se fez, segundo até palavras da própria ministra, um grande alarido à volta para depois os resultados que são escassos.

Vamos lá ver aqui. O perigo que há aqui é de uma instrumentalização política da Polícia de Segurança Pública. Essa é a questão que, neste caso, a PSP está a cumprir aquilo que são as suas competências legais. Quando foi determinada a extinção do SEF, a separação era clara entre funções policiais cabendo à PSP, à GNR e à PJM, quando esteja em causa matéria criminal. Funções administrativas e de integração cabendo uma agência com competências específicas. Agora, não pode, nesta matéria, ser propalada. Há aqui uma hesitação de discurso. Isto é, o ministro da Presidência fez em junho um grande plano apresentando-se como herói da alteração profunda daquilo que são as políticas migratórias. Não o fez expressamente, mas há uma associação implícita de uma ideia de que imigração está ligada à irregularidade e está ligada a práticas criminais. O ministro da Coesão Territorial, agora durante o debate do orçamento, e é um dos ministros que se tem destacado por mostrar que sabe o que está a fazer. Não é uma questão de concordar ou não concordar sempre, mas claramente mostra experiência política e mostra sensatez. O ministro da Coesão Territorial veio pôr em causa aquilo que foram o lado mais bombástico das decisões de um governo em matéria migratória ao dizer que ou há mais migrantes ou não é possível cumprir os objetivos do PRR. Falou designadamente nos objetivos muito ambiciosos em matéria de construção e recuperação de escolas. Ora bem, a operação feita com grande espalhafato pela sua divulgação à comunicação social e pelas declarações na hora em que estava a decorrer do ministro da Presidência e novamente temos aqui uma inexistência de linha política da ministra da Administração Interna, de todo aquele espalhafato parece que só foi encontrada uma pessoa com uma situação documental irregular. Provavelmente, se fosse feita no Restelo ou na Avenida de Roma, poderia ter os mesmos resultados em termos estatísticos. E portanto nesta matéria, em matéria de política migratória, também diria que Portugal vai precisar de mais migrantes O que se precisa é de os integrar e também está aqui uma área de debate a médio prazo, face à nossa evolução demográfica, em que haveria toda a vantagem num debate sério, nacional, procurando gerar consensos e não nestes espetáculos imediatos, correndo o risco de parecer que se está a politizar, a partidarizar a intervenção da PSP, o que é inaceitável.

Miguel Relvas, os primeiros-ministros, por regra, saem em defesa dos seus ministros, como é evidente, mas a partir de certo ponto, isso pode deixar de ser possível. Até que ponto é que estes pequenos casos, polémicas, dificuldades de comunicação, o que queiramos chamar-lhe, até que ponto é que vão minando aquilo que é a imagem do governo e do primeiro-ministro?

Até ao último dia, cabe ao primeiro-ministro defender os seus ministros. E tem sempre um instrumento, que é o instrumento das modulações. A questão não se coloca na questão de uma demissão sumária. Trata-se de ter uma visão mais global desse momento, certamente que chegará, como chega em todos os governos. Eu queria também fazer referência a esta questão da imigração, que é uma questão muito séria, que tem que ser tratada com uma grande seriedade e com uma grande realidade daquilo que é a imagem que os portugueses têm e da necessidade que os portugueses têm. Tem que se encontrar aqui um ponto de equilíbrio. Mas também falar-se desta operação do Martinho Muniz e dizer isso é um caso único. Enfim, a memória não pode ser um valor tão curto como muitas vezes é apresentado. Eu lembro-me, ano após ano, nos últimos anos do governo do Partido Socialista, abríamos a televisão e eram operações da PSP no bairro tal, no bairro X, na situação A, na situação B, e os resultados eram os mesmos. Portanto, vivemos muito desta situação. Nós não sabemos se são os governos que informam, se são as próprias forças de segurança, quem é que informa. O que sabemos é que abre telejornais e abre as notícias das rádios e das televisões. E muitas vezes até com a avaliação muito curta dos resultados alcançados. Portanto, essa não é a questão que eu vou criticar a ministra nessa situação. Não posso criticar nem esta nem outra ministra, porque senão tinha que criticar os ministros dos últimos 20 anos no país, porque isto é permanente. É uma realidade que nós temos em cima da mesa. E sabemos que a questão da imigração sofreu e todo este control sofreu uma grande machadada com a decisão preconceituosa no plano ideológico de ter acabado com o SEF e o país ainda não conseguiu encontrar uma forma equilibrada de encontrar a substituição. Mas a questão que se coloca aqui é a de que a imigração tem que ser tratada noutro plano, com outra visão, num debate nacional. Nós precisamos de imigrantes? Precisamos. Precisamos também de restringir por áreas? Precisamos. Mas não é uma questão só portuguesa. É uma questão portuguesa, é uma questão europeia e é uma questão global. Veja o que está para passar nos Estados Unidos, a influência que teve nas eleições. Portanto, temos que olhar com muita atenção. E nós não somos dos países mais penalizados, nem somos dos países onde existem rupturas na sociedade pela situação das imigrações e das questões religiosas e culturais. Nós temos essa vantagem. Felizmente, e graças a Deus, temos essas vantagens e temos que as saber realçar e relevar, e não fazer o contrário.

Muito bem, Miguel Relvas e Duarte Cabrita, obrigado ambos pela presença no "Explicador" desta manhã. Bom dia e obrigado.