Diminuiu a criminalidade geral, mas aumentou a criminalidade violenta e grave. É isso que revelam os dados parcelares do RASI, o Relatório de Segurança Interna, relativos ao ano passado. É o tema que junta o deputado do PSD Pedro Neves de Sousa e o antigo ministro da Administração Interna socialista, Eduardo Cabrita. Entrevista conduzida pela Judite França e pelo Miguel Videira.

Sejam bem-vindos e obrigado pela vossa disponibilidade, Eduardo Cabrita e Pedro Neves de Sousa. Pedro Neves de Sousa, começo por si. Ontem aqui no Explicador, abordámos este relatório de segurança interna e o PS, pela voz de Isabel Oneto, manifestou disponibilidade para um pacto sobre segurança com o PSD. Parece-lhe um caminho que o seu partido queira seguir?

Muito boa tarde. Agradecer o convite para este debate, cumprimentar também o meu colega de debate, Eduardo Cabrita, e dizer que em política, tudo que seja um acordo que possa juntar várias forças partidárias é sempre uma boa notícia. E se esse parceiro for o Partido Socialista, eu diria que a notícia ainda é mais bem-vinda. Isto por uma razão: quando nós falamos de segurança, podemos ter uma perspectiva diferente quanto àquilo que devem ser as políticas públicas ou a política de segurança interna, ou a política que orienta a política criminal, mas, na realidade, o que importa é que haja ordem e tranquilidade públicas. Isso é o que mais interessa. E se existe essa disponibilidade por parte do Partido Socialista, então isso é claramente uma boa notícia, que também não é propriamente uma novidade, até porque recordo que já há uns meses atrás, em relação a questões relacionadas com a justiça, onde também se incluem aqui matérias penais, o Partido Socialista também já tinha demonstrado essa mesma disponibilidade, nomeadamente para algumas matérias que o primeiro-ministro anunciou numa vinda ao Parlamento. Portanto, sim, é uma boa notícia se o Partido Socialista se quiser juntar ao Governo nesta discussão.

Eduardo Cabrita, boa tarde também, bem-vindo. Esta é uma daquelas matérias em que é possível entendimento entre PS e PSD ou há questões de natureza ideológica que tornam difícil um acordo estratégico a longo prazo?

Boa tarde, obrigado pelo convite. Uma saudação ao colega de painel, Pedro Neves de Sousa. Repare, as questões de segurança, como outras questões de soberania, são questões que devem merecer uma convergência e uma estabilidade de longo prazo. E por isso nós temos de valorizar aquilo que são indicadores que confirmam Portugal como um país seguro. Repare, mesmo os indicadores que referiu de criminalidade violenta e grave estão muito abaixo dos indicadores de 2015, quando o PSD deixou o poder e, portanto, em que houve cerca de 19 mil crimes violentos e graves. Agora há uma tendência de pequeno aumento, mas estamos a falar de 14.300. E esta é uma matéria, como se disse, como a convergência que fiz durante o primeiro governo em matéria de descentralização, com a direção do PSD do doutor Rui Rio, ou o acordo que fiz, em que tive como interlocutor o doutor Fernando Negrão, em matéria de lei sindical das forças de segurança. E, portanto, isto prova quanto é desajustado. Aliás, os resultados provam quanto é desajustado o tipo de intervenção e de instrumentalização política que o primeiro-ministro ou ainda hoje, em declarações infelizes, o presidente da Câmara de Lisboa, fizeram e aparentemente, pelo menos Carlos Moedas, continua a fazer sobre esta matéria. Existem sempre riscos, sempre novos riscos que devem ser prevenidos: a violência grupal, a violência informática, a relativa ao uso de criptomoedas, mas nada disto tem a ver com a imigração. E há um elemento que também a certa altura foi capa em alguns jornais e julgo que mesmo no Observador fui convidado para discutir na altura e disse que eram dados muito preliminares e que fico muito satisfeito por não se confirmarem, que é o dado dos homicídios. Estes indicadores confirmam que Portugal continua a ser um dos menos de 20 países no mundo em que a taxa de homicídio é inferior a um homicídio por 100 mil habitantes. Comparemos, por exemplo, os Estados Unidos são sete vezes superior esse número, ou no Brasil, 12 vezes superior. Portanto, são países naquilo que é o crime mais grave, aquele que põe em causa a vida, são indicadores que nos colocam muito longe desses países. Agora, há sempre riscos a prevenir e é sobretudo necessário antecipar aquilo que são os novos riscos e essa é uma matéria que deve ser discutida com serenidade e com espírito de concertação e partilhando informação, como aliás sempre fiz com o maior partido da oposição, PSD, quando tive responsabilidades executivas nesta área.

Pedro Neves de Sousa quer responder a Eduardo Cabrita?

Não, apenas para dizer que o senhor primeiro-ministro O que disse já por variadas vezes, e nunca disse o contrário, é que Portugal é um país seguro. Mas também acrescentou que não podemos dormir à sombra da bananeira. Estou a utilizar exatamente as palavras que Luís Montenegro utilizou já por várias vezes. O que isso significa? Isso significa que nós somos um país efetivamente seguro e os dados, nomeadamente do próprio RASI e outros elementos que nós temos, permitem-nos afirmar que é um país seguro, mas nós temos que estar atentos. Eu chamava a atenção, e estes dados preliminares do RASI de 2024 também nos conduzem para um outro tipo de violência, uma chamada de atenção para aquilo que se passa, nomeadamente ao nível de redes sociais, da disseminação de mensagens que são muito direcionadas para os mais jovens, no sentido até de os recrutar e de passar mensagens de teor muitas das vezes religioso, muitas das vezes terrorista. Eu queria chamar a atenção, por exemplo, que houve uma proposta de lei deste governo no sentido de combater a difusão de conteúdos terroristas em linha, isto é, terrorista online, que curiosamente foi agora há muito pouco tempo vetada pelo senhor Presidente da República, atendendo às atuais circunstâncias políticas, mas que decorrem até da transposição de uma diretiva comunitária, de um regulamento, aliás, de 2021. Isto é, o que nós vamos conhecendo hoje é que o mundo está a mudar efetivamente a uma velocidade vertiginosa e há novos perigos com que somos confrontados, e isto também se aplica à própria segurança interna. E portanto, o terrorismo hoje, por exemplo, faz-se através de redes sociais, faz-se através da dark web. E tivemos também notícia de que estes movimentos terroristas também angariam no próprio jogo online, isto é, os nossos jovens são confrontados com mensagens de teor terrorista, para além de teor de natureza sexual e outros. Portanto, hoje temos que estar muito atentos à nova realidade. Sobre isso, deixe-me ouvir aqui o Eduardo Cabrita para perguntar se a Polícia Judiciária tem ferramentas suficientes para este tipo de ilícito.

Eu participei, com o doutor Luís Neves, enquanto ministro da Administração Interna, na discussão e execução da diretiva a que o senhor deputado fez referência, que é uma diretiva europeia que foi discutida durante anos e que é extremamente inovadora. Por quê? Porque se discutiu durante anos, a matéria foi difícil, essa diretiva sobre a erradicação de conteúdos terroristas online, entre aquela que era a posição inicial dos operadores, que tão bem ouvimos a nível europeu, tivemos reuniões com os grandes operadores das redes sociais, fundamentalmente norte-americanos, e defendiam uma teoria basicamente dita de autorregulação, e a posição que prevaleceu a nível da União Europeia e que conduziu à adoção dessa diretiva. O senhor presidente da República entendeu agora vetar o pedido de autorização legislativa da sua transposição. Julgo que há aqui questões de cuidado constitucional que é preciso ter. Mas este é o exemplo, tal como também o outro debate que está a ser feito no quadro europeu também sobre a questão de crimes sexuais induzidos por via online também, ou conteúdos dirigidos a menores ou mesmo a crianças. Estas são novas áreas de criminalidade que têm vindo a assumir com as novas tecnologias, tal como o associado a essa mesma dimensão financeira, tudo relativo às criptomoedas e a novos instrumentos financeiros, que nos obrigam a trabalhar em conjunto. E a Polícia Judiciária foi tremendamente reforçada como nunca tinha sido durante os anos de governação do Partido Socialista, reforçou muito a sua capacidade de intervenção nesta área. Agora, o que é curioso é que isto não tem nada a ver com o que Montenegro dizia naquela dramática e patética conferência de imprensa das 20h, ou com o que, na sua ignorância, continua a ser papagueado por Carlos Moedas. Temos de trabalhar com seriedade e sobre isso é essencial consenso, reforçar os bons resultados que temos e prevenir os riscos futuros.

Falávamos dos riscos da internet e os indicadores já conhecidos apontam para um aumento da criminalidade juvenil e grupal. Este indicador, Pedro Neves de Sousa, é revelador de uma certa desatenção das autoridades a este tipo de criminalidade, até porque há uma subida, também sabemos, das ocorrências junto a escolas. Não, de forma nenhuma. Este governo tem estado, e eu percebo a dialética do Eduardo Cabrita, a dialética política e a utilização de argumentos digamos mais políticos, e eu tendo, quando falamos de questões de segurança, tentar concentrar mais nos problemas objetivos. E nesta questão, por exemplo, da questão da violência grupal, nós estamos particularmente atentos aqui no Parlamento, e o governo também está particularmente atento, e nomeadamente a Polícia Judiciária está particularmente atenta. Eu relembro que o senhor diretor da Polícia Judiciária esteve aqui no Parlamento, na primeira comissão, há cerca de dois meses, mês e meio, dois meses, onde apresentou um conjunto de dados, um conjunto de elementos relativos à criminalidade Que está a ser investigada, porque nós temos também que saber distinguir muito bem que o RASI só nos dá a criminalidade reportada. Há outra criminalidade que não é reportada e, portanto, isto não faz parte das estatísticas, nem faz parte deste relatório, nem poderia fazer, porque o RASI concentra um conjunto de informação que vem dos órgãos de polícia criminal. Ele chamava a atenção também para esse fenómeno, isto é, nós hoje assistimos, e nomeadamente nas escolas, e esta questão da violência juvenil e da violência dirigida aos mais jovens, é algo que preocupa. E por isso mesmo, há um conjunto de medidas que estão a ser tomadas e que têm que estar relacionadas obrigatoriamente com uma fiscalização deste tipo de mensagens que correm em plataformas eletrónicas ou em redes sociais. Porque se não for feito desta forma, não há forma de controlar este tipo de violência. Seja algo criado por um conjunto de jovens, seja algo criado a uma escala muito superior para fins terroristas, por exemplo.

Este é um tema que, de resto, está na ordem do dia, impulsionado pela minissérie "Adolescência". Eduardo Cabrita, por onde passa a prevenção da criminalidade juvenil? É apenas uma responsabilidade do Estado, a sociedade também tem aqui um papel determinante e particularmente as famílias?

Significa que é uma responsabilidade de todos. Eu diria que o conceito de escola segura, que foi criado há cerca de 20 anos, tem hoje de se atualizar. Ele foi uma resposta de sucesso no seu tempo, tem de se atualizar a novos dados, como o bullying, a dimensão de violência grupal em ambiente escolar, as práticas discriminatórias de xenofobia, de racismo, a homofobia, e a utilização de instrumentos informáticos e tecnológicos nestas práticas criminais. Isto implica que as forças de segurança, e aqui é uma dimensão de proximidade que não envolve só o Judiciário, envolve-se fundamentalmente a Polícia de Segurança Pública e a Guarda Nacional Republicana, que têm áreas especialmente vocacionadas e muito qualificadas nesta matéria, mas também é uma prioridade das comunidades educativas e diria também das comunidades locais, isto é, na relação que hoje têm, muito mais próxima, as autarquias com os agrupamentos escolares da sua área territorial.

Pedro Neves Sousa, deixe-me puxar aqui um pouco a cassete atrás, porque ainda não falámos deste dado fundamental, que é: a criminalidade geral caiu, mas a criminalidade violenta subiu. E eu pergunto-lhe se vê explicação para isso.

Se compararmos os RASIs dos últimos anos, há sempre variações, isto é, há sempre o aumento da criminalidade em termos dos números que foram disponibilizados pelo jornal "Expresso" e que depois outros órgãos de comunicação social deram sequência, não são preocupantes na medida em que não há um crescimento exponencial. Aliás, há uma queda, como referiu, da criminalidade em geral e efetivamente, no detalhe de cada um dos crimes, a criminalidade grave, em alguns casos, subiu. Não me parece que isto seja algo de preocupante, mas o RASI serve exatamente para isso. Serve para que a política criminal e a política de segurança interna possa ser adaptada às novas realidades. Ainda indo um bocadinho atrás, utilizou uma expressão popular, que é puxar a cassete atrás, e é curioso porque no tempo da cassete os problemas que nós estamos aqui a falar não se colocavam. Porque o acesso à internet também não existia e, portanto, eu julgo que aquilo que o Eduardo Cabrita referiu relativamente à intervenção das autarquias, eu julgo que é importante, mas eu julgo que os principais problemas hoje estão efetivamente muito relacionados com a questão do acesso à internet e das redes sociais. E aí as autarquias não têm forma de conseguir garantir a segurança dos jovens. Por isso é que isto tem que ser feito a uma escala superior, isto tem que ser feito por órgãos de polícia criminal e nomeadamente pela Polícia Judiciária. Porque aquilo a que nós vamos assistindo são fenómenos de violência, que nós muitas das vezes também temos a tendência para ampliar, porque estamos a falar de situações de há pouco tempo, infelizmente, vimos um vídeo, que está acessível, de uma criança a ser agredida e um conjunto de jovens à volta, colegas de escola, a assistirem e a filmarem sem qualquer tipo de intervenção, que é uma coisa absolutamente inadmissível. A escola tomou as medidas que entendeu necessárias com esse aluno, mas são este tipo de fenómenos que nós temos também que prevenir. Mas outros, porque há violência grupal, e nós já assistimos a isto em diversos casos, desde claques até grupos de jovens organizados para outros fins, em que as combinações são feitas através das redes sociais. E portanto, nós hoje, para garantir esta segurança, óbvio que temos que ter uma polícia de proximidade. A presença da polícia é muito importante, porque os cidadãos sentem-se efetivamente mais seguros e é uma forma de dissuadir aqueles que pretendem praticar crimes ou eventualmente infligir dor a outro cidadão. Mas, efetivamente, hoje a criminalidade que anima Que nós temos assistido, caminha para uma relação, não me quero repetir, mas muito próxima da internet. Eu falava, por exemplo, de um tema que ainda não foi aqui referido e que também tem um crescimento exponencial, e nós temos elementos já do ano passado que também o comprovam, que tem a ver com as burlas informáticas. Nós temos um aumento exponencial de burlas informáticas, exatamente também com o acesso à internet. Eu julgo que nós vamos ter que, nos próximos anos, muito provavelmente, desenhar uma nova política de segurança interna que possa ser eficaz neste combate. Eu até chamava à colação aquela proposta de lei há pouco e a questão do terrorismo em linha, não só para o terrorismo, mas como um novo paradigma, uma nova forma de atuar das forças de segurança.

Eduardo Cabrita, faço-lhe a mesma pergunta: se vê explicação para o fato da criminalidade violenta ter subido.

A criminalidade violenta, como eu disse, sobe 2,5%. Curiosamente, baixa em Lisboa cerca de 8%, ao contrário do que diz Carlos Moedas, e está muito abaixo daquilo que estava há 10 anos. Tem alguns indicadores de risco que têm de ser prevenidos. Aquela que está associada a movimentos de extrema-direita, aquela que tem a ver com a violência grupal. A criminalidade que aponta que cerca de um terço dos homicídios em Portugal tem a ver com violência doméstica ou o crescimento das violações, que obriga aqui a uma atenção redobrada em mecanismos de áreas de prevenção, tal como aquilo que tem a ver com a dimensão íntima e familiar, tal como aquilo que tem a ver com a internet, tem níveis e técnicas preventivas que são muito exigentes, difíceis, e que é necessário trabalhar e antecipar. Agora, tudo isto prova é que Montenegro e Carlos Moedas andaram a criar alarmismo e a falar ao lado daquilo que é o núcleo essencial do problema. Eu já nem falo da questão da imigração, que não surge sequer aqui referenciada como origem de fenómenos criminais agravados.

Eduardo Cabrita, Pedro Neves de Sousa, muito obrigado pela vossa presença neste explicador a pretexto dos dados parcelares. Ainda não é conhecida a totalidade do Relatório Anual de Segurança Interna. Obrigado e até breve. Haveremos, seguramente, de voltar a falar sobre o tema da segurança em Portugal.