Começa agora o Explicador das manhãs 360. Esta segunda-feira sobre as medidas para a Justiça, aprovadas na semana passada em Conselho de Ministros. É nosso convidado João Massano, bastonário da Ordem dos Advogados. A entrevista é conduzida pela Carla Jorge Carvalho e o Bruno Vieira Amaral.

O governo aprovou na semana passada 14 medidas para a Justiça e temos conosco neste explicador, para analisar estas medidas, João Massano, bastonário da Ordem dos Advogados. Bom dia. Pergunto-lhe se estas medidas, no geral, podem pôr em causa os direitos de defesa dos arguidos ou se são medidas que podem ajudar a lançar uma reforma para a Justiça.

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. A primeira análise que eu faço das medidas é que tem medidas que são muito importantes e que podem efetivamente conduzir à melhoria do sistema de justiça e à sua maior rapidez, nomeadamente a intenção de investimento nos tribunais, de melhoria das condições de trabalho, de investimento na digitalização, reforço dos bens humanos, a questão das assessorias, a questão das medidas relativas ao apoio às vítimas de violência doméstica. Parece-me que, de facto, são medidas muito positivas e são medidas que nós saudamos, porque entendemos que o grande problema da Justiça e da morosidade da Justiça atualmente é que se nós pensarmos que tivemos décadas de desinvestimento na Justiça, nós não podemos esperar que essa justiça se comporte como se tivesse tido o investimento adequado ao longo dos anos e que não teve. E isso, eu também tenho que realçar, que este governo tem feito um grande esforço para que fosse feito um investimento na Justiça e que se tentasse melhorar as condições existentes. Só que o atraso existe. Agora, o que me preocupa mais neste pacote de medidas que foi anunciado é ter algumas medidas que me parecem excessivamente feitas à medida de um caso concreto bem conhecido de todos nós, que é o processo Marquês. E eu, por tendência, não concordo nem defendo que haja medidas que sejam tomadas só a pensar num único processo. Por quê?

Mesmo que um único processo nos ajude a perceber algumas das fragilidades do sistema da Justiça.

Claro, mas repare, o que eu lhe digo é, eu respondo-lhe com outra pergunta, que é a seguinte: imagine que estas medidas eram tomadas a propósito do processo Rui Pinto, um arguido que tinha uma aura de herói na altura do processo. O que eu lhe coloco como questão é: será que estas medidas seriam tão fáceis de compreender como são agora em que temos, provavelmente, um dos arguidos mais odiados em Portugal de sempre? Creio que não. Aliás, na altura, se bem me recordo, até havia uma espécie de clamor para uma absolvição com aclamação, e isso é que me parece errado.

Então parece-lhe que algumas destas medidas estão um pouco ao sabor daquilo que é a opinião pública?

Eu diria que não é um pouco. Eu diria que é muito ao sabor da opinião pública, porque nós vivemos tempos de medidas securitárias serem aplaudidas. Eu não sou contra as medidas securitárias, eu não sou contra tudo o que se passa. A questão que eu lhe coloco é: será que todos nós temos consciência que estas medidas depois vão poder ser aplicadas a qualquer um de nós e não só aos arguidos?

Então pode concretizar quais são as medidas que lhe parece que podem ser perniciosas?

Claro que sim. Repare, quando nós falamos que há um advogado que vai ser multado por usar, e aqui vou pôr aspas, um expediente dilatório, a questão que eu coloco é muito simples: esse expediente dilatório está ou não está previsto na lei? Primeiro, se está previsto na lei, nunca pode ser um expediente dilatório, porque é uma faculdade admissível. Se está previsto na lei e não se concorda, revogue-se.

Mas, por exemplo, João Massano, o fim da paralisação dos processos pelos incidentes de recusa de juiz não é uma medida de bom senso? E esses incidentes não são, eles próprios, expedientes dilatórios?

E a questão que eu lhe coloco é: e se o advogado tem razão? E se há, efetivamente, razões para esse incidente? O que é que vamos fazer? Vamos voltar tudo atrás, que é o que vai ter que acontecer. Se for dada a razão ao incidente, vamos ter que repetir tudo. E onde é que fica a morosidade? Compreende? Essa é a questão. Eu compreendo e volto a repetir, nós queremos contribuir para a celeridade e entendemos que a celeridade é um valor em si mesmo, que tem que ser, porque uma justiça que funciona de forma muito lenta, é óbvio que não é uma justiça e não é justiça de todos. Agora, o que eu lhe pergunto é o seguinte: esse expediente dilatório que referiu tem a ver com suspeitas de parcialidade ou outras situações que envolvem os juízes do processo. O que eu lhe digo é, se por acaso um tribunal superior der razão ao advogado, o processo não parou, mas volta tudo atrás. Portanto, onde é que fica a morosidade e a celeridade? E digo-lhe mais, nós temos muitos processos em que houve claramente morosidade. Não sei as razões e não as quero discutir aqui, nem devo, mas a questão que eu lhe coloco é, por exemplo, se houver morosidade imputável ao Ministério Público ou a um magistrado judicial, também vão ser multados ou há dois pesos e duas medidas?

Então, por que vias o Bastonário da Ordem dos Advogados acredita que deve ser combatida a morosidade na justiça?

Eu acho que a morosidade da justiça deve ser combatida com meios ao dispor dos juízes e ao dispor do Ministério Público.

Não na lei.

Na lei também. Por exemplo, se chegarmos à conclusão que há expedientes que são manifestamente só para diferir o processo, por que não se revogam, em vez de andarmos a condenar advogados? É isso que eu defendo. O que nós temos que ver bem é, por exemplo, o tempo que demorou até a acusação no processo Tutifruti. Qual é a razão? Não houve advogados envolvidos. Qual é a razão? A outra questão é, por exemplo, temos um caso em cima das nossas cabeças atualmente que é a Spinum Viva. Qual é a razão pela qual o processo Spinum Viva ainda não acabou, ou pelo menos não seguiu para a acusação? Qual é a razão? Por que há um processo, aparentemente, que não tem a complexidade de um processo Marquês, que é o que estamos aqui todos a falar, por que nesse processo demora tanto tempo a haver uma decisão ou de arquivamento ou de acusação?

João Massanari, acha que nestas medidas agora aprovadas pelo governo, os advogados são o elo mais fraco. A Ordem dos Advogados foi ouvida de alguma forma previamente, antes da divulgação destas medidas?

Não, de todo. E isso foi algo que eu já tive a oportunidade de fazer chegar ao gabinete da senhora Ministra da Justiça, é que a Ordem dos Advogados lamenta e ficou surpreendida por nem sequer ter sido informada antes da comunicação ao país. Eu soube, como todos, não que eu queira ser especial, mas acho que representando mais de 36 mil advogados que estão todos os dias nos tribunais, a Ordem dos Advogados tem que ser respeitada e esse respeito começa por uma comunicação prévia em matérias tão importantes como esta. Este é o primeiro ponto. Entendo que, ainda no mandato da minha antecessora, a senhora Bastonária Fernanda Almeida Pinheiro, saiu aquele célebre relatório do Conselho Superior da Magistratura, que está na base do que estamos a discutir em relação a algumas das medidas, que eu até já chamei de pacote Tulio, porque é o que é. Estas alterações em algumas das medidas são claramente feitas a pensar no que foi feito pelo meu colega Tulio, e eu não nego, nem quero defender as suas atitudes. O que eu não quero é que, por exemplo, se eu ou qualquer um de vós tivermos um processo-crime, tenhamos um processo pensado para um processo como o processo Marquês. E a Ordem dos Advogados tem que ser uma parte fundamental.

Então como é que se penalizam essas manobras, quando existem, por parte da defesa?

Repare, como foi feito até no processo Marquês, já existem formas de reação. E nós sabemos que houve tomadas de posição pela relação, que eu não vou discutir se são legais, se não são, mas que foram tomadas no âmbito da gestão processual. Agora, estar a multar advogados por usarem algo que está na lei, não me parece correto. E deixe-me só dizer o seguinte, as pessoas às vezes parece que esquecem que os únicos agentes da justiça que têm prazos para cumprir são os advogados, porque são os únicos que se não cumprirem dentro do prazo a prática de um determinado ato, já não o podem praticar. O mesmo já não se passa com juízes e procuradores. Eu não defendo que haja prazos perentórios para os juízes, ou se calhar até temos que ponderar. Por quê? Porque se calhar é um problema de falta de meios. E se for um problema de falta de meios, eu defendo que se deem meios aos procuradores e aos juízes para que as decisões que têm a tomar e os atos que têm a praticar sejam praticados de forma mais célere e não passemos a vida aqui a ver escutas que se arrastam, inquéritos que se arrastam, instruções que se arrastam e depois não acontece nada e a culpa é do recurso, que se me permite, é a gota d'água que faz transbordar o copo.

João Massano, por aquilo que está a dizer, peço desculpa por ter interrompido, mas vai no seguimento. Acabou de dizer que a Ordem não foi sequer chamada para a discussão destas propostas que saíram do Conselho de Ministros. Isto quer dizer que este ponto nem sequer serve de base de trabalho para a tal discussão e reforma alargada da justiça.

Não, eu acho que nós temos que ser objetivos e que temos que ser claros. Eu, pessoalmente, já ouço falar da reforma da justiça e se calhar vocês também.

Claro, há muito tempo.

Há muitos anos. E digam, quando é que ela aconteceu? Nunca. É impossível.

Mas por quê? Não há uma metodologia que possa agradar a todos os agentes da justiça.

Não, porque repare, não é só aos agentes da justiça, é também aos partidos. Como o senhor presidente do Conselho Superior da Magistratura e presidente do Supremo Tribunal de Justiça teve a oportunidade de dizer, a justiça tem andado refém de agendas políticas e isso tem que acabar. E a única forma que nós temos de avançar é: vamos ver casos concretos. Vamos ver, por exemplo, o Marquês. Vamos ver o que é que falhou processualmente e fazemos análise e fazemos aplicação de medidas cirúrgicas. Em vez de querermos fazer uma grande reforma, vamos fazer reformas pequenas, parciais, que permitam melhorar. Por que não se vê o que correu mal no processo Marquês e se corrige? E não é preciso ir logo para uma confissão dos direitos. E aliás, o que eu defendo, e já o defendi, e é uma das iniciativas que a Ordem dos Advogados vai levar a cabo, e que já falámos com partidos políticos com assento parlamentar, é no sentido de, em vez de andarmos aqui a discutir a proposta do partido A, B ou C, que muitas das vezes já sabemos que levanta questões Só por ser de um determinado partido. O que nós defendemos é, e que vamos trabalhar nesse sentido, que seja a própria Ordem dos Advogados a servir de mediadora e que seja a Ordem dos Advogados, após consenso com os partidos que permitam a aprovação da legislação, a apresentar as medidas ao Parlamento.

João Massano, e se for o Presidente da República, como temos estado aqui a constatar neste momento de pré-campanha eleitoral, praticamente todos os candidatos à Presidência da República têm manifestado muita preocupação com o Estado de Justiça em Portugal. Poderá ser o próximo Presidente da República um promotor também dessa reforma da Justiça ou do ajuste cirúrgico dos problemas na Justiça?

Claro que sim. Nós defendemos que o alto patrocínio do senhor Presidente da República que vier a ser eleito é fundamental para nos ajudar a todos e que possa, com base em tudo o que eu espero, consigamos obter em acordo com os partidos, que haja a possibilidade de obter um consenso alargado dos partidos que permita a sua aprovação, que o senhor Presidente da República depois possa nos ajudar e ser um patrocinador desta causa, porque isso tem que ser com grupos de trabalho, com todos os partidos, e chegar a um consenso relativamente a medidas que possam melhorar efetivamente o estado de coisas. Permita-me também salientar algo que tem vindo a ser falado, posso ter percebido mal, mas parece-me que um dos candidatos fala num Conselho de Estado ou numa iniciativa para a Justiça. Me parece ter sido o doutor Marcos Mendes. E o que me tem parecido é que os advogados não estarão lá. Espero ter ouvido mal, mas creio que não é possível fazer qualquer reforma na Justiça sem mais de 36 mil pessoas que trabalham diariamente nela.

João Massano, e mesmo para terminar, como é que vê as críticas que são também dirigidas não só à Ordem dos Advogados, mas também a outras corporações, que quando são anunciadas algumas medidas, têm sempre essa resistência por parte das corporações. Há sempre quem fique desagradado com medidas que afetam determinado setor.

Repare, eu gostava de perguntar a essas pessoas, por exemplo, se fossem elas, se também gostariam que o seu advogado fosse multado por tentar exercer o seu direito de defesa, ou se também gostariam de ter os seus bens confiscados até o final do processo, para chegar ao final do processo e verem que até eram absolvidos. Gostariam? É que as pessoas falam muito quando é em relação aos outros, porque quando é no nosso quintal, se calhar já não acham tanta graça. E isso pode destruir a vida de uma pessoa, porque todos conhecemos situações. Eu já falei de algumas claras injustiças que a sociedade portuguesa e a justiça portuguesa terão feito, que é, por exemplo, em relação ao doutor Miguel Macedo, que teve a vida política destruída e provavelmente outros aspectos da sua vida, e que no final foi absolvido. E quem é que lhe devolveu o que ele perdeu?

Ficamos com essa questão, João Massano. Muito obrigada por ter estado neste "Explicador". Um bom dia e uma boa semana.

Bom dia, muito obrigado, igualmente. Com licença.