Gabinete de Guerra, o programa de rádio Observador, em que, com a ajuda de especialistas, olhamos para alguns dos factos mais relevantes relacionados com a guerra no leste da Europa, a guerra na Ucrânia e também o conflito do Médio Oriente. E para isso contamos hoje com a preciosa ajuda de Mónica Dias, é especialista em Ciência Política e Relações Internacionais e diretora de Estudos Políticos da Universidade Católica. Bem-vinda, senhora professora.

Muito boa tarde, viva.

Boa tarde, bem-vinda. Vamos começar pelo conflito no leste da Europa. Depois de visitar Madrid e Paris, Volodymyr Zelensky visita hoje a Turquia, vai encontrar-se com Recep Erdoğan. Este esforço e este périplo pela Europa acontece numa altura em que se intensificam os ataques russos em várias regiões da Ucrânia. O que pretende Volodymyr Zelensky? Que estratégia por trás deste périplo europeu?

A situação na Ucrânia está obviamente muito difícil, sobretudo se pensarmos que vem agora o inverno, as temperaturas neste momento já baixaram imenso e houve muitos ataques que danificaram as infraestruturas e instalações importantíssimas de energia e, portanto, este é um inverno, de facto, que pode ser muito frio e portanto o inverno pode também ser uma arma e pode provocar aqui uma crise humanitária muito grave. E Zelensky faz esta viagem por alguns países europeus, não só por esta questão, que é uma evidência, que é a situação da guerra terrível já há quase quatro anos, mas sobretudo para ter apoio político, apoio financeiro e sobretudo apoio militar. E neste caso, por exemplo, Espanha e França, tivemos aqui o pedido de apoio militar, de aviões, muito concretamente, mas não só, também de outros veículos de combate e munições e muito mais apoio, mas especificamente aviões. Mas, na verdade, estes aviões tardam a chegar. Portanto, há a promessa por parte de vários Estados europeus, os acordos são assinados e têm muita importância política, mas, de facto, têm que chegar mais rapidamente ao terreno para defesa das linhas de combate na Ucrânia. E obviamente aqui França, Espanha, já antes a Alemanha também, a Grã-Bretanha, têm sido aqui muito importantes e uma vez que a Ucrânia não pertence à NATO e na ausência de um compromisso geral da Europa para defesa da Ucrânia, Zelensky vê-se obrigado a fazer acordos bilaterais e, portanto, tenta uma forma de superar a não existência de uma defesa coletiva pela Ucrânia a partir destes acordos pontuais e, obviamente, daqueles países que mais abertura têm mostrado. A Turquia é um dos países mais importantes, não só porque é um dos países da NATO com mais investimento militar, mas também porque é um ator de grande poder nesta região. Portanto, basta olhar para o mapa, a geografia é sempre fundamental nas situações de guerra, mas também de paz, mas sobretudo aqui, neste caso, de guerra. E de facto, se olharmos para o Mar Negro, temos que entender que, por exemplo, a distância entre Sevastopol, na Crimeia, e Istambul são mais ou menos 540 km. O ponto reto entre o Mar Negro, entre Sevastopol e a Turquia, são menos do que 400 km. E portanto, há aqui uma proximidade muito grande em relação à Ucrânia, em relação também à Rússia, mas mais importante do que isso, a Turquia obviamente controla também todos os navios que passam no Estreito de Istambul e também, obviamente, no Mar Negro. E, na verdade, a Turquia tem-se revelado como grande negociadora nos últimos anos, não só em relação à questão, por exemplo, dos refugiados com a União Europeia, mas também em relação ao conflito de Gaza e também aos últimos anos em relação à Ucrânia. Portanto, é um negociador. E atenção agora, Zelensky é muito astuto. Zelensky sabe que Erdoğan precisa de palco, precisa de afirmar-se, de projetar-se internacionalmente como grande negociador. Por quê? Para também esconder talvez este vento autoritário na própria Turquia e também, por exemplo, o não respeito das questões de direitos humanos na Turquia. E tivemos agora, há poucos dias ainda, esta condenação a 2 mil anos de prisão do presidente da Câmara de Istambul, obviamente um adversário importantíssimo contra Erdoğan. E, portanto, Zelensky sabe muito bem fazer este jogo e Erdoğan precisa de ser internacionalmente visto como grande negociador.

E Erdoğan é um interlocutor Erdogan é um interlocutor junto de Vladimir Putin?

Sim, também é interlocutor, obviamente, mas com muita resistência também. Não será o interlocutor ideal para Putin, mas é o interlocutor que Putin tem que ouvir por causa da situação geográfica do Mar Negro e também a passagem dos navios russos depende de Erdogan, mas obviamente Erdogan está alinhado com a NATO e obviamente quer também afirmar-se contra Putin muitas vezes e, portanto, neste xadrez, digamos que é o negociador que temos e que melhor consegue equilibrar estes dois lados, a Ucrânia, por um, e a Rússia, por outro lado.

Deixe-me então pegar nesta questão da negociação, a pretexto de uma notícia hoje divulgada pela Axios, que dá conta que a administração de Donald Trump estará a trabalhar de forma secreta com a Rússia na elaboração de um novo plano para terminar a guerra na Ucrânia. Um plano que tem 28 pontos divididos por grandes áreas: paz na Ucrânia, garantias de segurança, segurança na Europa e futuras relações dos Estados Unidos com a Rússia e com a Ucrânia. Esta é a melhor forma de negociar o cessar-fogo na Ucrânia entre os Estados Unidos e a Rússia?

Sim, parece-me claramente que não. Este é um bom exemplo, e diga-se de passagem, também Erdogan aqui não está à mesa das negociações. Outros Estados, por exemplo, a União Europeia, não está à mesa das negociações. A Grã-Bretanha não está à mesa das negociações. Portanto, isto é, como disse muito bem, um plano secreto e é curioso olharmos para o passado, e parece que voltamos a uma lógica do século XIX, em que de facto os outros países mais pequenos ou médios parecem não ter importância nenhuma, são ignorados. Parece que temos aqui uma lógica imperial. E de facto, já Immanuel Kant, muito mais cedo, já no final do século XVIII, denunciava o problema da diplomacia, de bastidores, dos tratados secretos que obviamente nunca iriam levar a paz alguma, mas iam perpetuar a lógica das guerras contínuas. E é isso que vamos ter aqui também, ou seja, desta vez temos um plano, agora já são 28 pontos. Atenção, a agenda de paz para o Médio Oriente era de 20 pontos e aparentemente ainda não conseguimos aqui avançar no terreno.

Já vamos saber falar sobre isso.

Recordo que na Primeira Guerra Mundial tínhamos os famosos 14 pontos de Woodrow Wilson e, na verdade, só eram 13, porque o 14° era sobre a instituição de uma organização internacional em que todos os povos deveriam ter a sua voz. Mas aqui não, temos 28 pontos. Sabemos que Donald Trump não tem muita paciência para os detalhes, quer rapidamente, do gênero do negócio no minuto, fazer um cessar-fogo e depois não se interessa com "the day after", aquilo que vem a seguir e obviamente não garante nenhuma paz. Portanto, esta negociação secreta não tem a voz dos ucranianos e não vai ser aceite pelos ucranianos. As negociações para a paz demoram sempre muitos meses, é verdade, mas geralmente há negociadores mais técnicos que conhecem o terreno ou diplomatas, e depois sim, no final, os chefes de Estado assinam então o seu cessar-fogo, mas tem que ser sempre com todas as partes envolvidas. E, portanto, esta negociaçãozinha, esta diplomacia de homens de bastidores, parece-me que não vai sequer ser aceite e não parece que possa trazer realmente um cessar-fogo. Aliás, isto aqui é muito importante dizer: a Rússia fala sempre de paz, mas de uma forma orwelliana, pratica todos os dias a guerra. Nos últimos meses, de facto, a guerra já escalou, já está no limite. Cidades sob ataque todos os dias com drones, não só Kiev, mas Kharkiv e muitas outras, regiões inteiras destruídas, infraestruturas energéticas, mas também de comunicação, escolas, hospitais, caminhos de ferro, pontes, estradas destruídas, portanto, escombros que ficam do lado russo e parece-me que tudo isto não são sinais que permitem aceitar que as declarações depois destes 28 pontos sejam honestas por parte da Rússia. Aliás, não se entende porque não estão aqui nestas negociações. Também não há um lado europeu ou então não há também a Ucrânia. Mas o problema começa precisamente aí, porque repare, Putin não reconhece este governo ucraniano e, portanto, não considera a Ucrânia um Estado legítimo. E por isso é que entrar numa lógica de negociação entre Donald Trump e Putin não é um ponto de partida, nem justo Nem possível e não vai conduzir nem ao cessar-fogo e muito menos a um plano pra paz.

A senhora professora falava há pouco em drones. Ora, a líder da diplomacia da União Europeia veio hoje dizer que a Rússia está a testar até onde pode ir com ataques híbridos, com atos de sabotagem no espaço comunitário. Tem sido notícia ao longo dos últimos dois meses, essencialmente, notícias que dão conta de drones a sobrevoar espaço aéreo de vários países europeus. Promete também a líder da diplomacia da União Europeia uma resposta forte dos países da Europa. Que resposta pode ser essa por parte da União Europeia, sem que essa resposta contribua ao mesmo tempo para o escalar do conflito na Ucrânia?

Sim, é uma pergunta muito pertinente, só que eu acredito que a guerra já escalou na Ucrânia. Portanto, ela começou em 2014, com a tomada da Crimeia, e continuou e escalou. Quer dizer, escalou desde 2022. Estamos numa plena guerra, com ataques, como eu dizia há pouco, diários. É muito curioso, por exemplo, só em 6 de setembro, houve 800 drones, por exemplo, e em outubro foram 268 mísseis, mais 5000 drones. Até agora, novembro, ao longo do mês de novembro, esses ataques foram também muito grandes em todas as cidades. No entanto, no terreno, apesar da superioridade militar, a Rússia não tem avançado muito e com sacrifícios humanos terríveis nos dois lados. A situação está muito grave para a Ucrânia, mas também muito grave pra Rússia. E é neste contexto que me parece que as palavras que há pouco referiu são muito importantes. A Europa tem, de facto, reagir de outra forma, porque o que a Rússia faz na incapacidade de vencer esta guerra no terreno e de avançar substancialmente no terreno? Ora, precisamente, sabotagens, drones, mas na Europa não são só drones e preocupam muito mais as notícias falsas, as notícias geradas no TikTok, o apoio a partidos de parlamentos europeus para que estes se oponham ao apoio à Ucrânia. Por exemplo, muito recentemente, esteve uma delegação da Alternative für Deutschland na Rússia. Há apoios financeiros, apoios de estratégia muito concretos da Rússia a todos estes partidos mais alinhados com a Rússia. Isto nem sequer é escondido. A fragilização da democracia é também um aspecto muito importante nesta guerra de propaganda da Rússia, criar divisões entre os europeus, nos parlamentos de cada Estado, mas também entre os diferentes Estados da União Europeia, criar na população europeia insatisfação, confusão, narrativas contrárias, por exemplo, aos princípios europeus. São tudo estratégias que vão, de facto, fragilizar e que vão depois ter resultados também nas eleições na Europa, polarizar as sociedades. É isso mesmo que a Rússia pretende. E eu creio que, neste momento, o grande apelo que ouvimos aqui é fundamental. A Europa tem que ter uma maior coordenação e muito mais determinação. Tem que não só ter um apoio inequívoco à Ucrânia, porque isso até há, mas em meu entender, tem que fazer uma declaração conjunta de força, ou seja, imagine uma conferência de imprensa realmente muito noticiada, com muito impacto, em que declara inequivocamente o apoio à Ucrânia, com meios financeiros, mas também militares. Na verdade, o que a Europa tem que dizer em relação à Rússia, numa declaração destas, seria que vai proteger todo o espaço europeu de uma forma intransigente. E, portanto, qualquer ataque russo sobre o território da NATO, sobre o território de um dos Estados da União Europeia, vai ter uma resposta terrível sobre a Rússia. Ou seja, fazer um pouquinho aquilo, estas ameaças que também Donald Trump por vezes faz, e a Europa parece que está sempre na defesa.

Há aquele pequeno problema chamado Viktor Orbán também, não é?

Exatamente. Mas só para tornar este ponto mais claro. Com Putin não é possível falar de forma mansinha. Com Putin, temos que falar com todos os pontos de exclamação, se queremos, de facto, ter a voz neste diálogo. E eu creio que é uma prova de força que a Europa tem que fazer rapidamente, porque repare, a técnica da Rússia é ir cada vez mais longe, ver até onde pode ir, e se a Europa não responde, vai haver um dia e provavelmente antes de 2030. Por quê? Porque agora os países têm o compromisso de aumentar o seu orçamento na área da defesa até 5%, os países da NATO. E Putin sabe que tem aqui uma janela de oportunidade de cinco anos. Enquanto a Europa não tiver ainda mais capacidade militar, é esse o espaço em que a Rússia pode atacar. É por isso que é urgente que a Europa avise a Rússia de que haverá uma resposta musculada por parte da Europa.

De resto, o antigo presidente do Conselho Europeu, José Manuel Durão Barroso, dizia há dias precisamente que a Europa se deve mesmo preparar para uma guerra com a Rússia. Professora Mónica Dias, muito obrigado por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra. Mónica Dias, diretora de Estudos Políticos da Universidade Católica, especialista em Ciência Política e Relações Internacionais, foi a convidada desta quarta-feira de Gabinete de Guerra.