E começa aqui um Gabinete de Guerra especial. Rui Casanova.

730 dias. A invasão russa da Ucrânia começou há exatamente dois anos, foi a 24 de fevereiro de 2022. Ao longo do dia, aqui na Rádio Observador, temos estado a assinalar este marco com entrevistas, debates e testemunhos. É o que fazemos agora nesta edição especial do Gabinete de Guerra. Está dado o mote para este episódio especial. Estão conosco, em direto, as especialistas em relações internacionais, Diana Soler e Daniela Nunes. Boa tarde às duas, bem-vindas e obrigado pela disponibilidade. Vamos partir para uma análise que começava pela Daniela Nunes. Como dizia, a invasão russa começou há 730 dias. Desde aí assistimos a uma mudança na arquitetura de segurança europeia e na forma como se desenvolvem todo o mundo as relações político-diplomáticas. Daniela, que balanço podemos fazer neste momento destes dois anos de guerra?

Olá, Rui. Olá, Diana. Eu acho que a primeira coisa a salientar, e quase que arriscava dizer que falto pela maioria das pessoas quando digo isto, é que não esperávamos que aquele dia 24 de fevereiro, há dois anos, se pudesse tornar um terramoto europeu e quase que mundial, porque é inegável o impacto mais direto ou indireto. Mas é inegável que este conflito teve um impacto em regiões que aparentemente nada tinham a ver sequer com a Ucrânia. Por isso, ao fim de dois anos de guerra, acho que agora todos nós estamos ligeiramente mais alerta para a possibilidade deste conflito não ter uma solução à vista num intervalo temporal, pelo menos igual àquele que já passou. Portanto, talvez não seja muito provável que a guerra possa estar resolvida, a problemática russo-ucraniana possa estar resolvida nos próximos dois anos. Já percebemos que o que está em causa são questões gigantes do ponto de vista territorial, económico, político, ideológico, mas também ao nível do que são os direitos e liberdades das pessoas, dos povos, da soberania dos Estados, da sua autodeterminação. E depois também não nos podemos esquecer que a luta entre russos e ucranianos é uma luta especialmente complicada, porque há tanta coisa a separá-los e a linguagem que eles falam não é a mesma. Portanto, travar uma guerra com um líder com pretensões imperialistas como são as de Putin, implica, evidentemente, um debate que pode quase dizer-se impossível. E justamente porque para este tipo de liderança, como a de Putin, o que conta para nós, aos nossos olhos e de acordo com a nossa cultura política ocidental, essas coisas para ele são todas insignificantes. Portanto, Putin é um homem exclusivamente preocupado em restaurar a grandeza do seu país. E aliás, isso vê-se quando ele se compara, por exemplo, a Pedro, o Grande. Portanto, só por aí podemos ter uma ideia de qual é que é a gênese do projeto dele. E essa gênese é a de valer tudo para engrandecer o seu país, quer do ponto de vista territorial, quer também ao nível do seu poderio, tanto para fora como para dentro. E aquilo a que temos vindo a assistir nos últimos anos são claras evidências dessa gênese e dessa forma de governar, que é uma forma muito solitária, e portanto, expandir o império, por um lado, torná-lo tão vasto quanto possível, sobretudo para que os outros o temam. E depois, por outro lado, também aprofundar o controle interno para garantir a submissão dos que lá estão dentro, dos russos. Note-se, por exemplo, os casos que são bastante recentes de Prigozhin e de Navalny. E depois só para finalizar e responder diretamente à questão. Hoje, parece-me a mim, mais do que nunca, nós temos razões para acreditar que a Europa e o Ocidente estão mais seguros e mais unidos, isto a propósito da tal arquitetura de segurança. Quiçá a resistência ucraniana durante estes dois anos que já passaram também só tenha sobrevivido graças a esta união e a esta nova arquitetura mais coesa, que ao contrário daquilo que o líder russo poderá ter imaginado no princípio desta invasão, aquilo que a guerra conseguiu foi, em vez de, eventualmente, como previu Putin, de desunir os europeus, ao contrário, uni-los. Também é verdade que esta união e esta coesão já tiveram melhores dias. Neste momento e passados dois anos do princípio da invasão, a Europa e os europeus também já estão mais ou menos cansados e menos dedicados à causa ucraniana. O que em parte também é normal, porque durante semanas e meses a fio, as pessoas foram absolutamente engolidas por um mediatismo que envolveu esta guerra e que provavelmente não vimos em nenhuma outra, também por força do modernismo das tecnologias, das televisões e das rádios e dessas coisas todas. O que eu acho é que as instituições não se podem deixar minar pelo mesmo cansaço e pelo mesmo desligamento face às necessidades ucranianas. Portanto, é preciso continuar a ajudar a Ucrânia para evitar que sejamos todos nós os próximos na lista de Putin.

Diana Soler, boa tarde, bem-vinda também aqui ao Gabinete de Guerra. Fazia a mesma pergunta: que reflexão é possível fazer neste momento? A Daniela Nunes falava aqui numa guerra cujo fim é muito difícil de prever. O que é que podemos esperar do futuro? Estaremos perante possivelmente mais dois anos de guerra pela frente ou até mais?

Eu não sei. Eu acho que essa pergunta não tem uma resposta que se possa comprovar. Acho que pode acontecer muita coisa, acho que há vários cenários em cima da mesa, nomeadamente o cenário mais difícil para a Europa, que é os Estados Unidos poderem não aprovar de todo ou aprovar demasiado tarde, aliás, já é demasiado tarde, o pacote de ajuda financeira à Ucrânia, e isso com certeza terminará a guerra mais rapidamente. Também há a possibilidade de Donald Trump ser eleito, e ainda que eu acredite que não seja tão leve esta ideia de que Trump é amigo do Putin e da Rússia, até porque o maior inimigo dos Estados Unidos, quer das administrações republicanas, quer das administrações democratas, é a China, com quem os Estados Unidos estão envolvidos numa guerra de transição de poderes não militar. E Putin tornou-se um aliado de Xi Jinping desde que a guerra começou ou pouco antes da guerra ter começado. Portanto, não me parece que seja óbvio que Trump acabe com o apoio à Ucrânia, mas parece-me que provavelmente, pelo menos a unidade ocidental como nós a conhecíamos, poderá acabar dentro de alguns meses. Portanto, este é o cenário negativo. O cenário positivo é que nada disso aconteça. E aí estamos perante um cenário que não é muito diferente do que era nos primeiros seis meses de guerra, no primeiro ano de guerra, nos primeiros 16 meses de guerra, e hoje, que é o fato da Rússia e da Ucrânia parecerem relativamente equilibradas na questão da guerra, apesar da Rússia agora estar ligeiramente com a iniciativa de guerra, portanto com algum ascendente sobre a Ucrânia e principalmente com ascendente na narrativa de guerra. Mas aí voltamos, se nada, se nenhum dos fatores se transformar e se os Estados Unidos aprovarem o pacote de ajuda à Ucrânia e a coesão ocidental se mantiver, vamos estar perante o mesmo cenário que temos estado praticamente desde o início da guerra. Teremos um fim de guerra relacionado com uma negociação, porque nenhuma das partes parece estar prestes, ou mesmo num tempo mais longo, parece ser capaz de ultrapassar completamente a outra do ponto de vista militar. Portanto, acabaremos, provavelmente, por ter uma paz negociada, em que cada uma das partes tentará escolher negociar no momento em que seja mais favorável para si e também, por que não dizê-lo, porque é verdade, para os seus aliados.

Daniela Nunes, volto a si. Importa aqui também recordar que apesar de se assinalar hoje os dois anos da invasão russa da Ucrânia, a guerra começou bastante antes, em 2014, com a invasão da Crimeia. Até a entrevista ao Observador, a embaixadora da Ucrânia aqui em Lisboa destacou isso mesmo, que esta guerra não dura apenas há dois anos, mas há muito mais tempo. Como é que chegamos aqui?

Sim, há realmente um contexto que não data de 2022, mas sim de 2014, e muitas vezes esse contexto é negligenciado, se esta for a palavra mais correta, e por isso é que as leituras que fazemos de determinados comportamentos, nomeadamente os da Rússia, são leituras que não têm em conta pelo menos uma parte da história. E sobretudo não têm em conta o que foi uma certa ingenuidade ocidental, em 2014, claro, que não quer dizer que seja a única responsável pelo que aconteceu em 2022. Quer dizer só que facilitou o caminho para 2022. O pouco ou nada que aconteceu a Putin e ao seu regime na altura da anexação da Crimeia, deu-lhe basicamente uma luz verde para avançar para aquilo que ele designou "operação militar especial" que mais não é, obviamente, do que uma invasão com todas as letras. Possivelmente, esta é uma opinião pouco popular, mas é a minha, vale o que vale. Eu acho que aqui o Ocidente foi algo negligente e contou com o que não devia, que é com o bom senso do presidente russo. Nós nunca nos podemos esquecer que a Rússia não se rege pelas mesmas regras e pelos mesmos princípios do que nós. Portanto, é errado, ou foi errado, em 2014, acreditar que Putin jamais iria invadir um país, fosse a Ucrânia ou fosse outro qualquer, por temer as consequências dessa invasão ao nível, por exemplo, do seu isolamento face ao resto do mundo. Ele quer lá saber desse isolamento. Que, aliás, como está à vista de toda a gente hoje e desde 2022. Ele não presta contas aos russos. Portanto, os interesses e a palavra da Rússia são, na realidade, os interesses e a palavra do líder. E isto devia ter sido tido em conta pelo Ocidente.

Mais acautlado.

Mais acautelado, exatamente. O Ocidente e as suas instituições deveriam ter equacionado a hipótese altamente provável, diga-se de passagem, e agora também que é mais fácil de falarmos, porque já vimos o que é que aconteceu. Mas a hipótese de Putin não ficar satisfeito com a pequena, entre aspas, península da Crimeia em 2014, era uma hipótese altamente provável. Agora, a esta altura do campeonato, e espero eu também, já se tornou mais do que evidente que se o deixarmos vencer na Ucrânia, a partir daí, o avanço não vai mais ter fim à vista. E eu volto a dizer, e precisamente por essa razão, é também por esta parte da história, que nem sempre se fala tanto, que é a questão da Crimeia e a questão de 2014, é também por isso Que os ucranianos devemos continuar a garantir as ajudas para, por sua vez, garantir que eles garantem a sua soberania. Não sei quantas vezes eu coloquei aqui o verbo garantir. É preciso garantir que os ucranianos permanecem soberanos e que a autodeterminação ucraniana não sai prejudicada desta invasão, que só cabe na cabeça de uma pessoa, que é Putin, que não compreende que a Ucrânia, desde 1991, desde a implosão da União Soviética e da fragmentação daquele conjunto de 15 repúblicas, de que, aliás, fazia parte da Rússia, desde essa altura, a Ucrânia não é mais parte da Rússia, do território russo, é apenas parte da história da Rússia.

Daniela, deixa-me pegar nessa questão do apoio, porque é uma questão importante. Passar aqui para a Diana Soller. Diana, já há pouco estávamos a tocar nesta questão do apoio da NATO, da União Europeia. Diria que, de certa forma, este conflito trouxe, não sei se poderemos utilizar esta expressão, uma revitalização destas instituições. Ao longo destes últimos dois anos, tem feito o suficiente para garantir esse tal apoio à Ucrânia?

Isso é uma pergunta difícil. Aliás, não é uma pergunta difícil, é uma pergunta de resposta difícil. Eu diria que têm tentado, quer uma quer outra, de maneiras diferentes, eu já posso explicar muito rapidamente. Têm tentado, mas até agora não me parece que tenham verdadeiramente sido capazes de se robustecer da forma que era necessário para enfrentar aquilo que temos pela frente e aquilo que temos no presente. Em relação à União Europeia, há uma coisa que é importante dizer: a União Europeia não tem pilar de política externa, não tem um pilar de defesa. Esse pilar é um pilar intergovernamental. Portanto, são os Estados que decidem, por unanimidade, empoderar ou não a União Europeia para seja aquilo que for que diga respeito a este tipo de situações. E, portanto, a União Europeia ou a Comissão Europeia fez aquilo que podia fazer, que foi, no fundo, criar condições para que a Ucrânia se tornasse um país candidato. Agora, nem esse processo foi pacífico, nem o desenvolvimento desse processo vai ser pacífico, porque para a Ucrânia, a Moldávia e um conjunto de outros países, são 10 ao todo, integrarem a União Europeia, há muita coisa que vai ter que mudar. E é tanta coisa que provavelmente a União Europeia não vai ser a mesma instituição quando esse processo estiver concluído, se é que o processo vai ser concluído. Portanto, apesar de tudo, a União Europeia fez um esforço muito grande de integração destes Estados problemáticos, digamos assim. Problemáticos não só porque não são democracias completas, nem estão em condições de cumprir os critérios de Copenhague, mas também porque são Estados ou em guerra ou com problemas fronteiriços ou de minorias étnicas muito complicados e muitas delas ligadas à Rússia, mas não só. O exemplo dos Balcãs também é um exemplo significativo do quão difícil pode ser a integração europeia. Relativamente à NATO, só havia uma coisa que a NATO tinha que fazer para se tornar verdadeiramente efetiva e capaz de apoiar a Ucrânia em tudo aquilo que fosse necessário, que era o crescimento e o enrobustecimento do pilar europeu da NATO. Só assim a NATO se torna uma aliança indispensável para os Estados Unidos e a NATO garante que os Estados Unidos não abandonam a Ucrânia, nem a União Europeia, nem a Europa, porque é do seu interesse manter-se ligados à Europa. Ora, nestes dois anos não houve mudanças significativas ou suficientemente significativas na NATO para que esse pilar europeu da NATO tivesse a importância que tem que ter. Portanto, apesar de todos os esforços, apesar da união entre os Estados de que a Daniela falava, e muito bem, nada disso foi suficiente para o tipo de problemas que nós estamos a enfrentar neste momento, do meu ponto de vista, evidentemente. Ainda que não seja muito tutelar, como dizia a Daniela.

Daniela Nunes, a mesma questão, que avaliação podemos dizer da prestação destas instituições do Ocidente ao longo destes últimos dois anos, destes últimos 730 dias de invasão?

Rui, eu tendo a concordar com a Diana, apesar do que eu disse relativamente a alguma negligência ocidental, sobretudo ligada ao ano de 2014, eu compreendo perfeitamente que as próprias instituições, aliás, porque são instituições ocidentais e porque nós temos todos limites e regras e não resolvemos as coisas pela mesma via, que é a via russa. Eu julgo, e é neste sentido que concordo com a Diana, que o Ocidente fez quase tudo o que podia ter feito. Até porque eu julgo que esta negligência de que eu falava assenta totalmente, não numa negligência face à Ucrânia e face ao fato da Ucrânia não ser um membro, por exemplo, da União Europeia, e, portanto, não é um membro, não nos interessa, nada disso. Eu julgo que esta negligência tem justamente a ver com aquilo que eu disse, que é ninguém equacionou a hipótese de Putin não ficar contente com a Crimeia e de avançar para uma barbaridade como aquela que aconteceu a 24 de fevereiro de 22

A tal questão que falávamos há pouco de o Ocidente não ter acautelado ou ter levado a sério essa possível ameaça.

Exatamente. Não acautelou conforme poderia essa ameaça. No entanto, depois do problema já ter acontecido, depois de 24 de fevereiro de 22, o Ocidente tem feito aquilo que pode e às vezes até aquilo que não pode. Os Estados Unidos, obviamente, são o epicentro, quer do ponto de vista logístico, material, financeiro, isso é absolutamente inegável, dentro de toda esta ajuda, são eles o principal garante da ajuda que chega à Ucrânia, mas também a Europa, constituída por países mais pequenos, mais pobres, com menos recursos, de que aliás nós fazemos parte, nós, Portugal. Eu julgo que o caminho que estamos a percorrer é o caminho correto. E esse caminho é o de quem compreende perfeitamente e sem quaisquer equívocos, que o que importa é garantir a soberania ucraniana. Depois temos um desviozinho ou outro, o senhor Orbán.

Agora mais recentemente também a Eslováquia, não é?

Exatamente. Como temos vindo a verificar, de uma forma ou de outra, tem sido possível ultrapassar esses pequenos desvios da normalidade ocidental, como é o caso da Eslováquia e também da Hungria.

Isso também pode haver do tal reforço da União, fruto da invasão.

Exatamente. Há um reforço claro, inequívoco.

Da União entre os estados membros.

Que é do bem desta guerra, no sentido da união e da coesão entre os estados membros, quer na esfera da NATO, quer no domínio da União Europeia. Agora, também temos que entender que os recursos não são inesgotáveis. Estamos todos a fazer um esforço, não só para que os recursos não se esgotem e que possamos continuar a ajudar a Ucrânia, porque nenhuma guerra se vence com apoio moral. É muito importante, mas o Zelensky não se vai defender das munições, dos drones e dos tanques russos com o apoio moral e com os abracinhos dos chefes de Estado europeus. Isso é importante, mas eu diria que não é o mais importante. Porque a guerra se faz no terreno e faz-se com material, e faz-se com dinheiro e com muito dinheiro, diga-se de passagem. Julgo que o Ocidente tem feito um esforço claro, todos os países, e sublinho aqui os europeus, porque temos mais dificuldades do que os Estados Unidos, que dedicam uma parte fundamental do seu orçamento a questões militares e de defesa, ao contrário de nós, nós Europa e nós também Portugal, e por isso o esforço para nós, eu diria que até pode ser um peso redobrado face aos Estados Unidos, ainda que sejam um garante muito importante da ajuda ocidental à Ucrânia. Agora, só para concluir, acho que temos feito o caminho certo. Reconhecemos perfeitamente que há um lado do bem e que há um lado do mal. Estamos perfeitamente unidos ou quase 100% unidos com esses tais desvios eslovaco e húngaro, relativamente a esta distinção entre o agressor e o agredido. Não é tudo mal e tem sido possível ajudar a Ucrânia. Agora, se Trump for realmente eleito em novembro deste ano nos Estados Unidos, uma boa parte dessa ajuda, da ajuda ocidental, está obviamente comprometida e eu sei onde é que podemos ir parar, que é à derrota da Ucrânia, que não desejo nada, obviamente, mas que é uma possibilidade, embora, como também dizia a Diana, há aqui depois também a questão chinesa, que pode atenuar um bocadinho o desligamento trumpista face à guerra e face à Ucrânia. Portanto, é esperar para ver nessa matéria. Mas pelo menos na Europa, sabemos perfeitamente distinguir o bem do mal e isso é muito importante, e é importante que assim nos mantenhamos.

Estamos a aproximar-nos do fim. Só mesmo para terminar, desafiava as duas a definirem se calhar um momento chave aqui na guerra. Calculo que haja muitos, mas pedia um ou dois. Diana Soler, começo por si. Se tivesse que definir aqui estes dois anos no momento, que momento é que escolheria?

Posso só responder num minuto àquilo que a Daniela disse. Eu concordo com a Daniela em praticamente tudo aquilo que ela disse. É evidente que a Europa sabe onde é que está. Os Estados Unidos e eventualmente a administração Biden também, mas nós temos que ser realistas. Isto não é uma questão de otimismo ou pessimismo, é de realismo. A ajuda dos Estados Unidos à Ucrânia, que é absolutamente fundamental para a Ucrânia não perder a guerra, devia ter sido aprovada há quatro meses. A ajuda está atrasada no terreno há dois meses. A Ucrânia tem uma escassez de munições muito grande e como dizia a Daniela, a guerra não se vence com abraços e não se vence com a distinção entre o bem e o mal, vence-se com armas. E a grande preocupação do Ocidente e Europa, no sentido da sua militarização e da sua industrialização de defesa, e Estados Unidos no sentido de terem que desbloquear a verba para apoiar a Ucrânia, são os problemas mais prementes, porque nós sabermos distinguir o bem e o mal, mas não atuarmos para atenuarmos o mal, enfim, então é 2014 outra vez. Porque nós em 2014 também sabíamos onde é que estava o bem e o mal. Nós aqui às vezes temos que ser muito práticos e muito pragmáticos Podemos estar a fazer o caminho certo, eventualmente, não tenho a certeza, mas não estamos a fazer o caminho de forma suficientemente rápida para, se as coisas continuarem assim, a Ucrânia ganhar a guerra. Portanto, há aqui um problema grave que faz com que este segundo ano de guerra da Ucrânia seja assinalado, tendo em conta esse problema grave. E agora respondendo à sua pergunta, o momento mais marcante da guerra, do meu ponto de vista, foi Bucha.

Aquelas imagens do massacre.

As imagens do massacre são terríveis, mas não é propriamente isso. É o momento em que os russos retiram de Bucha e de Irpin e a Ucrânia começa a usar essas cidades como cidades modelo daquilo que a Rússia é capaz de fazer. E aí a guerra muda. Precisamente pela questão que a Daniela estava a referir, porque aí não se pode ignorar mais um conjunto de coisas: que os russos são, de facto, criminosos de guerra, que os russos são inimigos da Europa e que os russos podem não parar na sua brutalidade se a Europa e os Estados Unidos não os pararem nas fronteiras da Ucrânia. E aí tudo muda, porque até essa altura, os hoje aliados estavam a olhar para a Ucrânia para ver o que a Ucrânia seria capaz de fazer. A partir daí, muda tudo e a Ucrânia torna-se não uma possível zona tampão, que era o que muitos líderes defendiam que a Ucrânia iria ser a seguir à guerra, mas um membro da comunidade europeia e euro-atlântica que é preciso ajudar e acolher no nosso seio. Portanto, o momento mais marcante da guerra, para mim, é esse momento de viragem em que os norte-americanos, mas principalmente os europeus, percebem que o sistema internacional e o sistema regional efetivamente mudou e que não há outra forma senão este apoio à Ucrânia e esta integração ucraniana para reagir à transformação operada pela Rússia com a sua invasão à Ucrânia.

Daniela Nunes, só mesmo para terminar também, que momento definiria aqui ao longo destes dois últimos anos?

Eu, só em 30 segundos, destacaria aqui um momento que a minha narrativa não é nada parecida com a da Diana no destaque deste momento, que é o dia 24 de junho de 2023, que foi o dia em que eu vivi com entusiasmo quase infantil aquele episódio encabeçado por Yevgeny Prigozhin, em que eu achava que a Rússia ia ser consumida, afinal, por dentro, e que não era preciso investir mais no esforço ucraniano, porque afinal os russos iam conseguir autominar-se. Mas afinal, aquele episódio, que parecia uma insurreição e que resultou dois meses depois na morte de quem a orquestrou, afinal não conseguiu minar a Rússia por dentro, mas eu vivi esse dia com particular entusiasmo, porque me parecia que afinal já não é preciso fazermos grande coisa porque eles autodestroem-se. Mas não foi o caso. E aliás, como vemos, Prigozhin acabou por ter o fim que qualquer outro teria ou terá se se atrever a fazer alguma coisa parecida. E isso é mais ou menos normal. É o expectável, tendo em conta o regime que Vladimir Putin conduz desde 1999 na Rússia.

Fica a análise neste Gabinete de Guerra Especial aqui na Rádio Observador. Daniela Nunes, investigadora no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, Diana Soler, investigadora do Instituto Português de Relações Internacionais, o IPRI da Universidade Nova de Lisboa. Muito obrigado às duas por esta análise. Um episódio especial no dia em que se assinalam dois anos da invasão russa da Ucrânia. Obrigado e boa noite.

Gabinete de Guerra, Rui Casa Nova, que vai ficar disponível já a seguir em podcast da Rádio Observador.