Ponto de situação dos conflitos em curso, com destaque para Ucrânia e Gaza. Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Sou Miguel Cordeiro, vou estar nos próximos minutos à conversa com Daniela Nunes, investigadora no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa, mestre e licenciada em Ciência Política e Relações Internacionais. Vamos começar por uma notícia que marca o dia de hoje, a visita de Viktor Orbán a Kiev. Está numa visita que foi de surpresa, reuniu-se com o Zelensky. Já temos alguns dados sobre esta visita. Viktor Orbán disse inicialmente que estava à procura de resolver desafios que a União Europeia enfrenta, sendo que a Hungria assume a presidência rotativa do Conselho da União Europeia. Houve declarações, Zelensky não referiu este assunto na conferência de imprensa. Já vamos olhar para isto, Daniela, qual é a importância desta visita nesta fase do conflito e o que é que leva Orbán, que é tão crítico, a visitar Kiev? É uma questão também diplomática e do facto de a Hungria assumir esta presidência rotativa do Conselho da União Europeia?

Olá, Miguel. Olá, boa tarde a todos.

Boa tarde.

Eu acho, em primeiro lugar, que é preciso fazer uma macrointerpretação desta visita, porque uma microinterpretação pode gerar expectativas falaciosas acerca do propósito, eu diria, mais honesto desta deslocação do senhor Orbán. E essa macrointerpretação está obviamente relacionada com o papel que a Hungria está a adotar neste momento, que é na presidência rotativa do Conselho da União Europeia. Ou seja, tem aqui trabalho para mostrar. Há uma imagem para deixar depois destes seis meses e há um legado que a Hungria quer deixar neste contexto de presidência rotativa, que é um legado, permita-me a expressão, de bom samaritano. Portanto, o que é que vai ficar para a história? Vai ficar para a história que aquele que todos apontamos como o principal agente bloqueador à integração ucraniana nas estruturas ocidentais, como é o caso da própria União Europeia, aquele que também apontamos como sendo um aliado de Putin e do putinismo, afinal é um homem simpático, preocupado com a paz entre russos e ucranianos e que até se desloca à Ucrânia no sentido de promover essa paz. E é justamente aqui que reside a falácia. E por quê? Porque a proposta do senhor Orbán para o presidente Zelensky é, como já deu para perceber, uma proposta de cessar-fogo que permita conduzir efetivamente a conversações de paz, mas que também é uma proposta que ignora essas condições para a paz. Ou seja, ignora tudo aquilo que se passou até aqui, ignora, sobretudo, como é que tudo começou. Portanto, ignora que há uma potência agredida e uma potência agressora. Quaisquer que sejam as condições para a paz, a meu ver, essas condições devem, em primeiríssimo lugar, ser impostas à potência agressora, designadamente pedindo-lhe o fim da agressão, isto é, a retirada dos seus homens de uma terra que não lhes pertence. E só para resumir aqui também mais rapidamente a minha leitura acerca desta visita, para mim trata-se de um pró-forma, ainda que ela não fosse obrigatória. Trata-se de, como eu dizia, deixar aqui um legado que fica bem para a fotografia e que serve perfeitamente os interesses húngaros, tanto do ponto de vista do seu prestígio doméstico, portanto, dentro da Hungria, como também ao nível da sua posição no domínio da União Europeia. Não me parece que nada de benéfico para a Ucrânia ou para a dinâmica da guerra vá sair deste encontro. Aliás, Zelensky limitou-se a ficar calado e a não comentar esta proposta de cessar-fogo do senhor Orbán. Portanto, isso à partida diz-nos muito. O silêncio, a meu ver, significa que o próprio presidente ucraniano reconhece, aliás, como já reconhecia, a inutilidade desta visita. Estou aqui a utilizar palavras bastante absolutas e definitivas, mas é mesmo isto que eu acredito. Não me parece que Orbán seja ou que possa vir a ser algum dia o salvador da pátria que vem aqui criar pontes entre a Ucrânia agredida e a Rússia agressora, poderá ser outro homem, outro líder, outro agente, outro protagonista que ainda nem sequer o seja, mas Orbán não é, certamente. Portanto, daí esta minha leitura mais ou menos fatalista e pessimista desta visita.

Orbán tem sido crítico à adesão da Ucrânia à União Europeia, tem sido crítico das sanções à Rússia e hoje está a visitar Kiev. E acontece numa altura em que estamos com praticamente dois anos e meio de conflito, numa altura em que Zelensky continua a pedir armas, continua a pedir sistemas de defesa. Ainda neste fim de semana pediu aos países ocidentais que acelerem a entrega de armas. Ontem também acusou a Rússia de fazer uma série de ataques, mais de 800 bombas guiadas contra a Ucrânia só na última semana, dados divulgados por Zelensky. Utilizou isto para pedir novamente mais defesa para o território ucraniano. Neste momento discute-se muito, e Zelensky tem reforçado isto, a urgência da chegada de armamento e equipamentos de defesa ao território ucraniano. É importante nesta fase a Ucrânia conseguir ter estes equipamentos para garantir uma defesa do território e preparar-se em condições para uma possível discussão de paz, seja ela qual for no futuro?

É, claro que sim. Aliás, eu diria em primeiro lugar que quanto mais armada e munida estiver a Ucrânia contra a Rússia, mais apertado fica o cerco para os russos e mais complicado fica também o esforço de guerra para a máquina russa. Portanto, obviamente, mais armas significam maior superioridade e até maior superioridade moral para uma eventual negociação da paz. A Rússia, como sabemos, goza e tem vindo a gozar desta superioridade, desde logo porque tem mais recursos humanos e tem uma máquina de guerra muitíssimo mais apetrechada do que tinha a Ucrânia e, sobretudo, até antes do deflagrar da guerra. E nesse sentido, é lógico que quanto maior for a percepção de igualdade material e logística, mais confortável estará a Ucrânia para negociar as suas condições. Que, na verdade, não são condições nenhumas, é apenas o regresso à normalidade pré-invasão russa. A Ucrânia está, se quisermos estabelecer um paralelismo relativo ao atraso desta ajuda, que é garantida, mas que depois demora a chegar, parece-me que vai lutar uma batalha também muito complicada, fora das suas fronteiras físicas, se quisermos chamá-las assim, que é a batalha norte-americana, porque o principal garante do apoio aliado ao esforço de guerra ucraniano está visivelmente enfraquecido, por razões de cariz doméstico, que nada têm a ver com a guerra, mas que certamente a vão impactar. Estou a falar aqui, evidentemente, de Joe Biden e se porventura Joe Biden perder as eleições e se Trump ganhar as eleições em novembro, eu temo realmente que uma tentativa de ripostar por parte da Ucrânia seja muito difícil. E também para manter as coisas ao nível da realidade, não fugir muito para o domínio do idealismo. Por quê? Porque faltam homens, faltam armas, faltam outros materiais logísticos para suportar este esforço extra que implica um exercício de ripostar. Portanto, nesta fase eu diria que oxalá não faltem esses materiais e esses homens, para que seja possível pelo menos resistir. Porque de facto, com a situação nos Estados Unidos a inspirar cada vez mais preocupação, a Ucrânia, parece-me a mim, será um dos primeiros pontos do globo onde a desgraça do outro lado do Atlântico se vai espelhar de forma especialmente nítida e infelizmente para todos nós europeus, que eu acho que, caso Trump seja eleito, vamos todos nós pagar esta fatura, a começar pelos ucranianos e depois por aí afora, até nós.

Sim, sendo que há muitas eleições este ano, certamente as eleições francesas também estarão na mente de Zelensky, e eleições no Reino Unido esta semana, não tanto com os partidos a não mostrar apoio à Ucrânia, mas há muitos atos eleitorais que podem influenciar esse apoio a Kiev. Falemos também um pouco de Gaza e da situação neste conflito, porque há notícias de hoje que indicam que o exército israelita vai precisar de mais quatro semanas para completar a operação em Rafah, que já vai longa. Diz que quer eliminar os túneis que existem nesta região. Quatro semanas. Estamos a apontar aqui para cerca de um mês. Podemos dizer que Israel, nesta altura, está à beira de cumprir o principal objetivo da ofensiva em Gaza ou conseguir aquilo que quer também em Rafah?

O que eu acho é que não resta muito mais a este executivo israelita que não sejam promessas, e promessas deste tipo. Portanto, eu acho, e já acho há muito tempo, que este governo está condenado à morte política. Só uma dinâmica deste tipo, de alimentar o ânimo israelita e, em parte, o internacional também, através de promessas que agradem a todos, é que pode salvar a pele a Netanyahu, ainda que só temporariamente. Eliminar um grupo terrorista é um objetivo mais ou menos comum, aceito e desejado por todos. Por isso é que eu digo que é um bom argumento para que este governo se aguente mais algum tempo, mas o custo do cumprimento desse objetivo é extremamente penoso e é, aliás, a grande razão pela qual o mundo já não se identifica com a luta israelita e também uma das razões pelas quais a causa palestiniana tem vindo a angariar tanto do apoio que vemos espelhado por rigorosamente todo o mundo. Grande parte de tudo isto, aliás, foi obra de uma só pessoa, que é Netanyahu, que cavou e continua a cavar a sua própria sepultura, mesmo sendo quase certo que, e mesmo atingindo este seu principal desígnio, ele não vai sobreviver politicamente. Tem em mãos demasiado sangue para que a eliminação do Hamas possa justificar o perdão gigantesco de que ele precisaria para sobreviver ao genocídio que permitiu acontecer às portas do seu país e às portas de um povo que foi o mais perseguido da história e que foi vítima de uma política de extermínio no século XX, que não foi assim há tanto tempo. Só mesmo para resumir, há coisas humanamente inexplicáveis em Netanyahu, e eu acho que faça ele o que fizer, consiga ele o que conseguir, num mês, em dois ou em três, esta pegada sangrenta ele jamais vai poder apagar e jamais se vai poder livrar dela.

Sendo que muitos países e muitas potências têm discutido, afinal, o que vai acontecer a Gaza depois deste conflito. Netanyahu sempre recusou discutir isto ao detalhe e pensar muito no que pode acontecer em Gaza. Foi dizendo que o importante é eliminar o Hamas. Hoje há artigos em Israel que apontam que Benjamin Netanyahu pode até não estar preocupado com essa situação e afasta a possibilidade de existir uma gestão palestiniana em Gaza depois da guerra, isto tem sido o que ele defende, mas em privado já tem defendido que está aberto a opções diferentes. O que é que podemos efetivamente esperar Netanyahu e se esta questão de "e depois em Gaza" pode ser quase uma tentativa de tábua de salvação para o líder israelita?

Eu acho que não há nenhuma tábua de salvação, aliás, como eu dizia na questão anterior. Não me parece que haja nenhuma tábua de salvação. Parece-me que há determinadas esferas, como por exemplo esta de que estamos aqui a falar, que podem servir de bomba de oxigênio para que este executivo e em particular esta pessoa, este líder, se prolongue um bocadinho mais no seu poleiro governativo. Também acho que é difícil que, mesmo que esta guerra, por via da vitória israelita e da eliminação do Hamas, termine um dia destes, parece-me que é difícil que possamos falar num pós-guerra. E por uma razão muito simples, porque as coisas com o Líbano estão muito mal paradas e não fornecem um vislumbre de uma situação de conforto para Israel, mesmo que o objetivo de eliminar o Hamas se concretize. E por quê? Porque depois do Hamas, vem o Hezbollah e quiçá o Irã, em concertação com este outro grupo terrorista, que, diga-se de passagem, é muito mais organizado e muito mais estruturado política e militarmente do que o Hamas, que ainda assim, por uma questão de desorganização e de política do sem reino em roque, deixa escapar aqui muitos dos exercícios ofensivos de Israel. Portanto, se esta escalada se concretizar efetivamente e se culminar mesmo num conflito, e sobretudo num conflito que envolva o Irã, não me parece que Israel vá poder concentrar-se muito numa solução para o conflito israelo-palestiniano. Em primeiro lugar, porque estará a travar uma outra guerra pelos próprios israelitas comprada. E em segundo, porque enquanto o executivo israelita for liderado por um homem tão pouco flexível para aceitar quaisquer formas de coexistência, será difícil falar em soluções definitivas para a paz no Médio Oriente. Portanto, aqui resumindo e baralhando, mesmo que esta guerra termine, outra bate à porta. Aliás, temos vindo a comentar a situação de tensão crescente e a escalada da tensão com o Líbano, outra guerra bate à porta. E depois, como também dizia aqui o Miguel, este governo não tem prestado provas de que está interessado numa solução de coexistência. E já ninguém à face da Terra, em pleno século XXI, acha que a sua sobrevivência política, territorial, o que quer que seja, depende da eliminação de um povo e da eliminação de um outro país, de um outro Estado ou de uma outra fórmula qualquer de existência de um grupo de pessoas, de uma outra identidade nacional. E nesse sentido, eu acho que a solução para este conflito, que a ideal, parece-me que é a dos dois Estados, é da coexistência. Conforme nós coexistimos com espanhóis e franceses, por que israelitas não hão de poder coexistir, aliás, há muitas décadas, com palestinianos? Enquanto for este o governo israelita e enquanto esta liderança perdurar, não me parece que esta fórmula, já internacionalmente tida como quase óbvia, possa suceder. Embora, é a mais evidente. Estamos em pleno século XXI, e os palestinianos têm que ter o mesmo lugar na história que os israelitas, que, de resto, como eu também dizia há pouco, deveriam ter uma sensibilidade maior, que eu acredito que o povo israelita tem. Para terminar, 30 segundos. Porque como digo aqui no contexto russo, Putin não é os russos e os russos não são Putin, os israelitas também não são Netanyahu e não se reveem necessariamente nesta política de parede, de bater com a cabeça contra a parede. Portanto, acredito que uma solução de coexistência é, para todos nós, inclusivamente para o povo israelita, a solução mais evidente e aquela que poderá trazer maiores e melhores frutos para que a paz seja uma paz sólida e duradoura e não acabe num próximo 7 de outubro, daqui a um ano, ou dois, ou 10.

Certamente para analisar também noutros espaços da Gabinete de Guerra. Muito obrigado, Daniel Nunes.

Obrigada eu.