Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e estamos na semana em que se assinala o Dia Internacional contra a Corrupção, motivo para termos conosco Margarida Mano, presidente da Transparência e Integridade e também vice-reitora da Universidade Católica, e o advogado Miguel Pereira Coutinho, do escritório MFA Legal, especialista em compliance. Vão debater com Luís Rosa o estado do combate à corrupção em Portugal. Tudo isso na semana em que a Ministra da Justiça fez um balanço negativo do Mecanismo Nacional Anticorrupção e assinalou também algumas mudanças, e o presidente da República disse que sempre teve dúvidas sobre o funcionamento desse organismo, que foi criado em 2021 com a Estratégia Nacional contra a Corrupção. Bem-vindos todos a este Justiça Cega. Margarida, começava por si. Vamos falar, para já, de prevenção da corrupção e das duas instituições criadas pelo poder político nos últimos três anos, o Mecanismo Nacional Anticorrupção e a Entidade da Transparência, tendo como ponto de partida as declarações da Ministra da Justiça e tendo em conta que o MNAC deve fiscalizar o cumprimento das regras do Regime Geral de Prevenção de Corrupção, que se aplica às entidades públicas e também às empresas com mais de 50 trabalhadores. Concorda com as críticas que foram feitas?

Muito boa tarde. Claro que nós estamos aqui agora no meio de um turbilhão, digamos assim, relativamente a duas entidades de prevenção que estão sob o foco, por exemplo, das autoridades internacionais, das autoridades, enfim, estou a falar das autoridades no âmbito da luta contra a corrupção, já há bastante tempo. Se olharmos, por exemplo, para a última avaliação do GRECO, que saiu ano passado, exatamente o que identificava era a necessidade de tornar operacional o MNAC. O MNAC foi criado em 2021, com o Regime Geral de Prevenção da Corrupção, e eu diria que nos primeiros anos foi claramente inexistente. Isso era claro, foi alvo de várias críticas. A questão da dependência do governo ou não dependência do governo, foi uma questão que na altura foi também bastante discutida e debatida. Havia, por um lado, a possibilidade de, estando na alçada do governo, ser um mecanismo que pudesse mais facilmente ser dotado daquilo que era necessário para que fosse efetivo, mas a verdade é que não foi. E, portanto, esta crítica, que de resto eu estava aqui a ver, o próprio GRECO o que dizia era que o mecanismo, é uma recomendação feita ao Estado português, tinha que se tornar plenamente, vou citar: "operacional na prática, dotando de medidas adequadas e de recursos apropriados". A verdade é que há aqui um período onde claramente o MNAC não tem esses recursos, ou pelo menos o governo não dota o MNAC, no fundo, cria o instrumento e depois não o torna operacional. Depois, há uma fase a seguir, eu diria que talvez no último ano, em que aquilo que se percebe e que se sente é que o MNAC começa a desenvolver um conjunto de dinâmicas mais até presenciais, durante este ano, de presença no sentido da sensibilização, de protocolos com várias entidades, de uma certa visibilidade no âmbito da presença e da prevenção, mas de uma prevenção de sensibilização e educação. Mas claramente há aqui uma questão, que naturalmente com as últimas declarações do presidente do MNAC no Parlamento, ficou muito clara, que é a questão da fiscalização, isto é, há claramente um papel de fiscalização do MNAC relativamente ao regulamento que está na lei e que o MNAC não interiorizou. O presidente, pelas declarações, parece claro que não é essa a sua função. Eu diria uma primeira fase de passividade muito grande no princípio, depois uma segunda fase mais, como digo, este ano, onde se vê que o MNAC tem uma preocupação de criar uma rede e uma atuação. Isso, aliás, se vê-se um pouco. Até a própria página do MNAC evidencia isso, mas claramente, no âmbito da fiscalização e depois da consequência sancionatória, há uma ausência completa. O que é complexo, é difícil e, portanto, compreende-se, obviamente, há aqui uma oportunidade neste momento, que o governo, no que enuncia, pode ser uma oportunidade de poder ter um papel ou redefinir.

Mas há aqui uma questão de governança, digamos assim, é importante mudar a questão dos mandatos, como falava a Ministra da Justiça esta semana. Isso é importante, de facto, para que o mecanismo funcione melhor?

Pois, o governo terá feito uma avaliação que não conhecemos, naturalmente com base também na própria comissão que foi criada no Parlamento e toda a informação, e terá feito uma avaliação que não conhecemos. O que nós podemos dizer é que claramente, o que parece faltar existir é uma clarificação da carta de missão de quem está à frente do MNAC No sentido de perceber exatamente quais são as suas funções e quais são a sua missão. Não falo, naturalmente, da dotação de meios, que parte de um princípio. Eu ouvi a senhora ministra ontem e já na agenda havia uma ideia de que poderia haver uma alteração no MNAC. Quanto ao formato, passar do unipessoal para o colegial, eu diria que à partida é bem-vindo, se for um formato de clarificar e de alargar aquilo que é a governação do MNAC, nomeadamente com gente com conhecimento técnico da academia, com experiência profissional na questão propriamente do regulamento, ou seja, com experiência profissional do que significa os canais de denúncia, o que significa o código de conduta, o que significa tudo isso. Se for para replicar um colégio de entidades públicas do CPC, como um pouco acrítico e sem competências técnicas, eu diria que não é propriamente o fato de ser unipessoal que altera um pouco isso. O que é importante é que o governo faça atuar aquilo que é a sua autoridade, a sua relação. Há mecanismos que estão previstos do ponto de vista da governação para criar uma certa independência, intervenção do Tribunal de Contas e da PGR. Mas, de facto, o governo tem que zelar por aquilo que é o desempenho do MNAC e apoiar o máximo que puder.

Já vamos um pouco aí também. Miguel Pereira Coutinho fez críticas duras no trabalho de balanço dos três anos do MNAC, que o Observador publicou também esta semana. Por que é que, na sua opinião, o MNAC não está a funcionar?

Muito boa tarde e obrigado pelo convite. Eu acho que o MNAC e este regime geral da prevenção da corrupção é um exemplo claro de uma ideia gira no papel, mas sem efeitos práticos nenhuns. Neste momento, o MNAC está com uma crise de identidade, ou seja, não se sabe qual é que é a sua finalidade. Por exemplo, acho que ainda não percebeu se a ideia é replicar aquilo que era o Conselho de Prevenção da Corrupção, com funções pedagógicas, de recolha de informação, etc., e para tratamentos estatísticos, ou se é efetivamente por uma finalidade de fiscalização junto às entidades públicas e privadas. Também está com problemas sérios de governance e esta questão da colegialidade. Eu também acho que uma boa ideia seria alguma descentralização a nível do seu funcionamento, por exemplo, mesmo a nível da articulação com autarquias locais, etc., para haver mais um intercâmbio de informação e também mais operacionalização desta parte fiscalizadora. E depois também uma questão de comunicação. Eu, por exemplo, várias vezes entro no site do MNAC e saio de lá com mais dúvidas do que aquelas com que entrei.

Por quê?

Primeiro, são textos, recomendações e documentos que são equívocos, que geram depois dúvidas, que não batem certo com outros atos legislativos, que seguem interpretações que não têm nenhuma base legal. Por exemplo, agora foi criada esta plataforma. Existe uma dúvida de saber como é que se faz esse registo por parte das entidades privadas. Falam lá a dizer que o responsável máximo tem que subscrever as condições gerais de utilização dessa plataforma. O que é um responsável máximo numa empresa? É o seu presidente do conselho de administração, é o responsável de cumprimento normativo, o que é isso? Vamos pedir ao presidente do conselho de administração, ao presidente da comissão executiva, para subscrever umas condições gerais numa plataforma informática, é isso? E, por exemplo, em relação à questão da fiscalização, o presidente do MNAC referiu na sua audição do Parlamento que recebeu, através do canal de denúncias, 102 notificações, portanto, estas comunicações, 42 foram arquivadas, 46 foram remetidas para as inspeções gerais competentes e 14 remetidas para o Ministério Público, ou seja, não sobra nenhuma. Eles basicamente recebem uma comunicação e encaminham para os serviços competentes. E é importante-

Ponto correio.

Eu não sei se é uma finalidade de ponto correio, mas repare, eles têm uma comissão de sanções que é integrada por dois inspetores designados pelas inspetoras gerais e depois dois inspetores designados pelas inspeções regionais, que se encontram na comissão de serviço. Tudo bem no papel, mas qual é a finalidade, então, do canal de denúncias do MNAC, se nada é analisado no âmbito da comissão de sanções? Eles recebem, por que nenhuma destas 102 notificações que o MNAC recebeu através do canal de denúncias teve uma consequência?

Foram analisadas, deram origem a algum processo.

E depois, por exemplo, reparem, a certa altura, foi publicada uma recomendação por parte do MNAC a dizer que era necessário enviar todos os meses um relatório a dizer se havia alguma regularidade ou não. Há dois meses houve uma nova recomendação a dizer que os relatórios têm que ser assinados. Entretanto, o presidente do MENAC queixa-se da falta de recursos. Então se se queixa da falta de recursos, por que estão a receber todos os meses, ou pedem para serem recebidos todos os meses, relatórios para dizer se está tudo bem? Parece-me que o MENAC funciona em termos de recomendações, porque já percebeu, se calhar, que não consegue impor estes comportamentos, porque, por exemplo, não é como o Banco de Portugal ou a CMVM, que pode dirigir recomendações que sejam vinculativas para os seus destinatários, e então faz recomendações, mas essas recomendações em si mesmo, primeiro, não têm nenhum efeito prático e depois também não têm nenhuma consequência para a sua violação. E aquilo que neste momento temos é uma plataforma em que se pede às entidades privadas para registar o seu plano de prevenção de riscos e o código de conduta, quando são documentos que já estão nas suas páginas de internet. Eu, por exemplo, se eu fizer uma pesquisa Google, tenho lá os planos de prevenção de riscos de cada empresa e agora pede-se às empresas para registarem numa plataforma um documento público.

É uma redundância.

É uma redundância.

Ficam claras aqui também já algumas dessas questões. José Luís, concordas com o presidente da República, que deixou no ar que era melhor ter mantido o Conselho de Prevenção na órbita do Tribunal de Contas, em vez de se criar este mecanismo, o MENAC?

Eu acho que o presidente da República, nós na altura, em 2022, fizemos eco disso, o presidente da República foi um dos grandes obstáculos à criação do MENAC. Por exemplo, o próprio decreto-lei que o criou teve que ser negociado entre a Ministra da Justiça, Francisca Van Dunem, e o próprio presidente Marcelo Rebelo de Sousa, que, aqui tenho que ser muito frontal, agiu muito por influência do presidente do Tribunal de Contas, José Tavares, que não queria perder, e aqui pede desculpa, mas as coisas têm que ser ditas como elas são, não queria perder o penacho do Conselho Superior da Corrupção. Era isso que estava aqui em causa. É uma espécie de guerra para não perder um órgão para outra entidade. Era isso que estava aqui em causa. E portanto, a questão é tão simples quanto esta. E estas declarações do presidente da República, confesso que são mais uma marçalisia, porque o presidente da República está a contar a história pela metade, não está a contar a história toda. Bem, para que servia o Conselho Superior da Corrupção? Eu, por exemplo, só me dei ao trabalho de ir ver o que o Conselho Superior da Corrupção fazia para preparar uma conferência nos Açores. Fui ver o que faziam. Então, grosso modo, aplicava-se ao setor público, recebia os códigos de ética, recebia os mapas de risco, que as entidades públicas tinham que os fazer. Eu fui ver para uns 10 ou 20 para perceber se havia diferenças. Não, não havia diferença nenhuma, que era o copy paste uns dos outros. Um dirigente de um órgão público fazia o mapa de riscos, fazia um código de ética, mandava para o Conselho Superior da Corrupção e estava tudo bem. O que o Conselho Superior da Corrupção fazia também? Fazia concursos, uns concursos, por acaso bonitos, com as escolas para sensibilizar para a questão da corrupção. Isto era importante. A educação nas escolas é importante, mas eu não parece que seja assim que se faz com concurso, faz-se com conteúdos programáticos. Estamos aqui perante uma ex-ministra da Educação, vice-reitora da Universidade Católica. Faz-se perante um estudo curricular, uma cadeira, uma disciplina, que existe, se calhar, no primeiro ano, no segundo, no terceiro, no quarto, no ensino básico, tem conteúdos educativos, tem conteúdos que são devidamente validados cientificamente e faz-se com essa educação, não é com concursos uma vez por ano, a reunir fazendo uns desenhos e pronto, e já está, parece que é uma brincadeira. Portanto, na minha opinião, o Conselho Superior da Corrupção não servia para nada. E o MENAC surge por quê? Isto é para dar esse enquadramento que é muito importante. O MENAC replica a Agência Francesa de Prevenção de Corrupção e o Regime Geral de Prevenção de Corrupção replica a Lei Sapin 2, salvo erro. Acho que é assim que se chama a lei em França. E portanto, esta ideia já é uma ideia testada internacionalmente. Não está aqui a funcionar porque tem problemas de origem. Eu, por exemplo, recordo-me das críticas da procuradora-geral adjunta Maria José Morgado, que era, e foram declarações ao Observador, a primeira opção do governo para liderar o MENAC. E a procuradora-geral, na altura já jubilada, não aceitou o convite porque entendia que a orgânica era completamente mastodôntica. Esse é o adjetivo da procuradora-geral. E por quê? Porque estava muito baseada nas inspeções gerais, porque era uma organização que não era funcional. E esse diagnóstico está a se revelar certeiro, 100%. A ministra Rita Alerça Costa apresentou várias ideias no artigo de opinião que publicou no Observador, que me parece que são importantes. Primeiro, o MENAC precisa ter um quadro próprio. Concordo, precisa ter um quadro próprio para estar menos dependente das transferências. Precisa ter uma menor dependência das inspeções gerais. Por exemplo, esta comissão de sanções, se calhar, não devia funcionar com base em pessoas das inspeções gerais que estão em comissão de serviço. Se calhar devia ter um quadro próprio, mais flexível, e precisa ter, isso eu não tenho dúvida nenhuma, uma liderança executiva e pró-ativa. Com todo o respeito pelo senhor conselheiro Pires da Graça, nós precisamos de outro tipo de liderança. Tem que haver aqui uma pró-atividade. E educação nas escolas, com certeza que nós precisamos, e o MENAC pode ter aqui um papel importante em fazer acordos com o Ministério da Educação para que se criem aqui conteúdos programáticos. Agora, o MENAC não existe para dar educação nas escolas, o MENAC existe para aplicar e fiscalizar o regime de prevenção geral de corrupção, nomeadamente se aplica às entidades privadas, é essa a grande novidade, e é como o Miguel Pereira Coutinho acabou de dizer, tudo o que o MENAC faz não tem consequência prática. Portanto, se as pessoas não apresentarem o código de ética, se receberem denúncias e não as tratarem, não há consequências. E esse é o problema, o MENAC é uma entidade de papel ainda hoje e custa €2 milhões por ano a todos os contribuintes portugueses.

E já vamos continuar a falar sobre isso na segunda parte do Justiça Cega. Vamos também falar da questão da repressão, mas já voltamos depois de uma curta síntese de notícias. Segunda parte do Justiça Cega. Continuamos com a Margarida Mano e com o Miguel Pereira Coutinho a falar sobre a questão da corrupção. Já vamos falar um pouco também da questão da repressão, mas continuamos aqui ainda na questão da prevenção. Margarida Mano, falamos de outra entidade, a Entidade da Transparência, que deve fiscalizar as declarações de rendimentos dos titulares de cargos políticos e públicos. Que balanço é que faz também do trabalho desta entidade?

Esta entidade teve claramente um início inexistente. Ela é criada em 2019 pela lei orgânica e só em 2023, quatro anos depois, é que é nomeada quer a presidente e o conselho. Há aqui, entretanto, um episódio de instalações, que seriam as instalações que teriam de obstar e andas à volta disso, e também as instalações só ficam em 2023, em abril. Claramente que houve aqui um gap de quatro anos muito difícil de explicar, que é também apontado numa das recomendações do GRECO. E depois há aqui uma ação que se traduziu objetivamente, um dos grandes objetivos, uma prova de vida, era ter a aplicação online para as eleições de 2024, onde os candidatos pudessem introduzir num novo sistema a informação, porque essa é uma das funções, é a regulação das questões éticas dos políticos, os seus conflitos de interesse, etc. Nessa prova de vida passou, mas a TI, por exemplo, acompanhou muito bem o que foi o processo da criação, à distância possível. O que foi o processo da criação dessa plataforma, que foi uma plataforma criada no segredo dos deuses do Tribunal Constitucional. Nós pedimos para ver, até para ajudar, antes do caderno de encargos, no sentido de podermos dar alguns contributos. Penso que com o próprio Parlamento o assunto foi feito de costas voltadas, o que é absolutamente ridículo, uma vez que o Parlamento tinha esse sistema de escrutínio e de informação, embora de uma forma absolutamente arcaica. Não houve diálogo e por isso surge a aplicação. Agora, eu penso que a Entidade para a Transparência, neste momento, está a fazer o seu caminho e é exigido muito. Tem um conjunto de pessoas a nível de topo, mais diversificado do ponto de vista do que tínhamos dito, mas do nosso ponto de vista, há aqui uma questão que é um bocado original em relação à Entidade para a Transparência.

Rapidamente, que é para podermos ainda ir para os outros temas deste programa.

Eu até prefiro, que é a questão da não independência da Entidade para a Transparência. E é muito parecido com o modelo da Entidade para o Financiamento e Contas dos Partidos, que ao estarem sob a alçada do Tribunal Constitucional, e compreende-se por que foi no início isso, mas verdadeiramente não são independentes. Não são independentes administrativa e financeiramente, e portanto, estão completamente inoperacionais do ponto de vista de qualquer contratação, de qualquer processo. Por outro lado, o Tribunal Constitucional, que não nasceu e não existe para ser o centro de serviços das entidades, está com questões administrativas que não deveria estar. Mas do nosso ponto de vista, o mais grave é que, por um lado, também a sua atuação não tem os relatórios da sua atividade, não tem que ir ao Parlamento, não é visto nem achado do ponto de vista da representatividade da sociedade. Mas o nosso ponto de vista, uma questão grave, é que se assiste várias vezes à passagem de membros do Tribunal Constitucional para a entidade, quer em termos de juízes, quer em termos de assessores, e o contrário.

São portas giratórias.

Portas giratórias em instituições e entidades que deveriam estar acima de qualquer questão. Uma questão adicional também aqui que se coloca, nomeadamente na Entidade das Contas, que obviamente me parece, e porque estamos a falar de prevenção de corrupção também. Num sentido que não se vê um output e ação eficaz a partir de 2022. Nós sabemos que há partidos que não têm as contas analisadas desde há muitos anos, há cinco anos ou seis. Há uma questão também aqui que nos parece absolutamente essencial e que tem a ver com esta panóplia toda, que é o Tribunal Constitucional, por exemplo, a fazer prestações de serviços para estas entidades, nomeadamente para a Entidade das Contas, para fazer contraordenação. Aqui baralha-se completamente aquilo que é a essência do serviço público e das entidades e da sua existência, e aquilo que é fornecimento de serviços externos diferenciados. Parece-nos que o modelo aqui é um modelo que, na dependência do Tribunal Constitucional, não tem condições nem administrativas, nem de independência para uma verdadeira operacionalização, mas pior que isso, do ponto de vista democrático, levanta algumas questões concretas com casos concretos.

Miguel, é tão crítico, e para uma resposta muito rápida, é tão crítico em relação à Entidade da Transparência como é em relação ao MNAC?

Ainda não há dados.

Não há nada para criticar.

A plataforma da entidade está operacional desde março de 2024, não há dados nenhuns, não há nem sequer nenhuma informação a nível de fiscalização, de consequências, de sanções, de pedidos de informação. Eu acho que se poderia reformular o funcionamento desta Entidade para a Transparência. Eu acho que não faz sentido haver uma Entidade para a Transparência que fale sobre estas declarações de interesse, que trata de avaliar esta informação, e depois o CNAAC. Eu acho que poderia fazer sentido aqui alguma união de recursos, alguma fusão para criação de uma agência mais integrada para prevenção da corrupção, em vez de termos entidades distintas a avaliar informações paralelas e sem cruzamento de informação.

Vamos passar agora à questão da repressão, o que significa também falar da Justiça e da forma como os processos são tratados pela Administração da Justiça. Luís, falamos muito disso aqui no programa, a discrepância na resolução de um processo de justiça comum e de um caso de corrupção. Estamos a falar de uma diferença de um a dois anos na justiça comum para oito a nove anos nos processos do crime económico. Por que na tua opinião isso acontece ainda?

Acontece porque, em primeiro lugar, as investigações demoram mais tempo. Essa é logo a primeira explicação. O Ministério Público é muito pouco pragmático, muitas vezes. Umas vezes é, outras vezes não é. E temos processos muito volumosos, que demoram muito tempo e portanto investigações que podem demorar três, quatro, cinco, seis anos. Atenção que eu acho que há situações em que isso se justifica. Eu acho que o tempo que a Operação Marquês levou a investigar é um tempo perfeitamente credível e normal, tendo em conta a informação que ali está e tendo em conta o processo que é. Acho que o universo Espírito Santo já não é assim, já foi tempo excessivo, foi tempo demais e o processo é completamente monstruoso. A primeira explicação é essa. A segunda explicação tem muito a ver, e nós temos aqui falado com dados concretos, de processos concretos, que o meu conhecimento é essencialmente empírico, tem muito a ver ou com o julgamento, porque a fase de instrução não é um problema de termos tempo, ou com o julgamento, porque há julgamentos que podem levar muito tempo. O caso do BPN é um caso verdadeiramente extraordinário, demorou mais de seis anos e meio. É uma coisa verdadeiramente inacreditável. E só por culpa do juiz presidente. As partes não tiveram culpa, foi mais o juiz presidente que teve culpa. Em segundo lugar, também há casos em que os recursos demoram muito tempo. A fase de recursos é um problema, porque estes processos têm sempre arguidos com poder económico, com poder para recrutarem ótimos advogados, não critico isso, como é óbvio, o conhecimento é diferenciado e portanto isso é normal, mas têm capacidade económica para pagar todas as taxas de justiça que uma litigância muito forte leva. E o caso do José Sócrates é o melhor exemplo de todos. Está a conseguir impedir a descida dos autos para julgamento, que acho que agora não vai conseguir, o julgamento vai mesmo ocorrer até junho, mas conseguiu durante muito tempo. Por quê? Porque tem fundos financeiros para pagar aquelas taxas de justiça. Já terá pago de taxa de justiça à volta dos €30 mil. Isto é um número especulativo, não há uma confirmação ainda oficial. Isto é um número verdadeiramente extraordinário. Há aqui problemas identificados nos quatro fatos processuais que explicam por que razão os processos económico-financeiros podem demorar a esse tempo médio que tu disseste, um tempo médio de um estudo que o Conselho Superior da Magistratura entre oito a nove anos, mas nós temos casos, que já apresentamos aqui no Observador, que demoram mais do que 10 anos a ficarem concluídos. E esse tempo médio de resolução tem que se aproximar do tempo médio de um ano, dois anos. Não é ficar igual, mas ficar nos quatro, ficar nos cinco, isso sim, é que é razoável e é o que acontece também em muitos países da União Europeia.

Deixa-me pegar nessa tua ideia para perguntar ao Miguel Pereira Coutinho se pudesse decidir numa solução digamos assim prioritária para cada uma das quatro fases processuais, o que mudaria no inquérito, na instrução, no julgamento e nos recursos?

Antes de falar sobre esta questão da repressão, só muito rapidamente uma coisa. Eu acho que se ignora um bocadinho qual é que é a origem do problema da corrupção. E, por exemplo, um dos principais mecanismos que foram instituídos para a prevenção da corrupção e para o combate à corrupção foi, por exemplo, a criação da monitorização das contas bancárias relativamente às pessoas politicamente expostas, ou também em 2008, quando foi introduzir regulações no nível dos ajustes diretos e depois também a questão da criação do portal base para maior escrutínio e publicidade. A semana passada, por exemplo, houve uma norma, uma alteração a nível da fiscalização prévia especial por parte do Tribunal de Contas, que passou a abranger os contratos que tivessem também associados à execução de projetos financiados por fundos europeus, o que antes não acontecia, quando o Tribunal de Contas alertou em outubro que 80% das comunicações que recebiam estavam associadas a estes contratos financiados por fundos europeus. Portanto, antes de começarmos a alterar e agravar as penas e preocuparmo-nos com o processo penal, é preciso ver antes a prevenção e por que acontece o risco de corrupção. Dito isto, em relação ao processo penal, em primeiro lugar, por que o inquérito demora tanto ou se diz que se demora tanto? Sobretudo é por problemas a nível de perícias contabilísticas, análise de informação, tratamento de dados financeiros.

Mas não só.

Sim.

A falta de meios não explica tudo.

Pronto, mas eu acho que se houver mais acesso a esses meios a nível de tratamento de dados e também de acesso de dados vindos de informações bancárias, por exemplo, de outras jurisdições, que muitas vezes se aguarda por essas informações. Eu, por exemplo, no caso recente de criminalidade financeira que estive associado, o Banco Privado Português Foram ordenados arrestos desde 2010 até 2014. Entretanto, houve um julgamento, houve uma sentença e, em 2023, veio uma informação das entidades suíças com os dados de uma conta bancária que tinha sido arrestada 10 anos antes. Eu acho que é importante reformular esta troca de informações e, em relação à instrução, fala-se essa questão de evitar que a fase da instrução se torne um julgamento. Eu acho que, mais do que isso, era ponderar a criação de secções especializadas no combate à criminalidade complexa e financeira nos tribunais de primeira instância e nos tribunais de relação, porque não existe. Sobretudo, o que nós temos nos tribunais da relação quando há um recurso é à civil e penal, não há uma secção especializada para esta criminalidade complexa e acho que devia haver essa especialização, não só nos tribunais de primeira instância, como também nos tribunais de recurso, para criar essa maior sensibilidade para tratamento deste tipo de criminalidade e para também a agilização a nível das decisões, porque eu acho que não há essa familiaridade por parte dos juízes, porque temos juízes, não só juízes de primeira instância, como juiz desembargador, que tanto tratam de um crime de pequena complexidade, como alta complexidade.

Estamos já quase a terminar e portanto queria aqui perguntar à Margarida Mano, muito rapidamente, numa resposta muito curta, relativamente à preocupação que a opinião pública tem em relação à percepção que tem para a corrupção, que é uma percepção muito influenciada pela forma como a justiça trata este tipo de criminalidade. Como é que os portugueses conseguem compreender, olhar e ver que o José Sócrates ainda não começou a ser julgado, por exemplo, Margarida?

Os portugueses não conseguem compreender. Não há compreensão possível. A questão, para além dos casos concretos, que são muitos e que são muito escandalizados. A preocupação da TI é ajudar, no sentido, obviamente, de poder dar visibilidade às situações, mas sobretudo no sentido de que se intervenha sobre os mecanismos. E eu só diria o seguinte, muito rapidamente: o índice de percepção da corrupção, da Transparência Internacional, que é algo que muitas vezes se pensa que é um questionário, enfim, não é nada disso, são vários subíndices, e um deles é muito importante, é o índice que tem a ver com o índice de Estado de Direito, no fundo, Rule of Law Index, que é um índice da referência do ponto de vista da justiça. E aquilo que traduz este ano, que traduziu relativamente a 2023, é que houve uma queda muito significativa deste índice a nível mundial, mas também a nível da Europa. Isto é, os sistemas europeus têm, e estamos a falar aqui de um índice que conjuga fatores objetivos com fatores subjetivos. Verdadeiramente, a questão da justiça é essencial. A percepção relativamente à justiça, que se traduz nestes índices, traduz-se no número final, que pouco diz porque é médio, mas que tem a ver com questões, por um lado, de um sistema que não melhora, no sentido de serem feitas as correções necessárias, quer do ponto de vista legislativo, mas sobretudo do ponto de vista do sistema. É preciso capacitar. Eu dou muitas vezes, no nosso caso, no caso português, o exemplo da formação de juízes. É uma das recomendações, mas nós não conseguimos cumprir essa formação.

É preciso apostar nisso também.

É um exemplo. É um exemplo e é um exemplo dado por fora. É o exemplo de uma recomendação muito concreta. A questão da justiça, aquilo que eu penso que é muito importante perceber é que um enfraquecimento dos sistemas da justiça, uns sistemas de justiça fracos, claramente potenciam a corrupção e a percepção da corrupção, sem dúvida, quer não só de uma questão de lentidão, mas também na questão do seu funcionamento e na sua credibilidade. E não é possível pensar numa democracia que não tem confiança no seu sistema de justiça, como no legislativo e como no executivo.

Luís Rosa, só para terminarmos mesmo, queres dar aqui também alguma resposta às propostas que o Miguel também deu relativamente à questão da agilização da justiça?

Só deixar aqui mais ideias. Eu não tenho dúvida nenhuma que a repressão é a melhor prevenção. E nós temos um problema com a administração da justiça. A opinião pública tem uma visão muito crítica e tem uma desconfiança muito grande sobre a administração da justiça, e isso reflete claramente na confiança que os portugueses têm na democracia. É um reflexo automático. Nós, ao estarmos a defender uma administração da justiça eficiente, estamos a defender a democracia. É isso que estamos a fazer. Eu tenho ideias muito práticas. Eu, no inquérito, continuo a achar, apesar de poder existir faltas de mais, é verdade aquilo que o Miguel acabou de dizer, as comunicações com outras jurisdições de colaboração financeira, de acesso a documentação de bancos estrangeiros demoram muito tempo, é verdade, mas eu acho que acima de tudo o Ministério Público tem que ser pragmático. Nós temos um princípio legal da legalidade que obriga o Ministério Público a investigar tudo, mas mesmo assim o Ministério Público pode ser muito mais pragmático e estar mais próximo de um princípio da oportunidade em termos práticos do que de um princípio da legalidade. Eu acho que é desta mentalidade de querer investigar tudo e todos, de criar uma verdade absoluta e de querer descobrir tudo que nascem os megaprocessos. É essa a minha ideia. Deve ter haver aqui uma mudança de mentalidade no Ministério Público, acho que o procurador-geral Amadeu Guerra tem essa ideia também. Acho que deve ser ponderado na fase de inquérito também a hipótese da defesa não poder anular prova nesta fase. Isso também é uma causa, nem em processos muito específicos, de alguns atrasos. Na instrução, eu acho que tem que ser aqui uma fase de mera validação da acusação, uma validação de direito. Ou não pode haver produção de prova, ou tem que haver produção de prova de forma muito excepcional. E eu concordo com o Miguel, eu há muito tempo defendo que nós devemos ter um tribunal em Portugal semelhante à Audiência Nacional. A comunidade jurídica resiste a essa ideia, entende que isso é inconstitucional, porque pode ser um tribunal de competência especializada, mas há outras ideias, nomeadamente um juízo de competência especializada, como o Miguel acabou de dizer agora, mas sem restrição de crimes, ou seja, com ideias concretas para a criminalidade mais complexa. E nos julgamentos acho que tem que haver um reforço dos poderes dos juízes. Nós não podemos ter julgamentos em que estamos a ouvir 500 testemunhas

600 testemunhas, 700 testemunhas. Eu gostava de saber em que outros países da União Europeia isto é permitido. Muito provavelmente, algumas testemunhas vão dizer exatamente a mesma coisa, e o juiz deve ter o poder de dizer: "Não, já ouvimos essa questão, essa questão já está assente, não vamos ouvir mais testemunhos". Ou então, como até acho que foi o próprio Miguel que me contou isso, e outros colegas do Miguel, outros colegas advogados com conhecimento de outras jurisdições europeias, ou então temos uma fase de julgamento em que assentamos logo qual é a prova que está provada, quais são os factos que estão provados, e temos julgamentos também mais céleres, porque há questões que já não precisamos de pedir prova em audiência de julgamento. E finalmente, a questão dos recursos. Eu acho que a questão dos recursos é essencial. Temos que ter uma revisitação dos recursos, e o governo tem essa intenção, dos incidentes processuais. A questão da Operação Marquês prova até à exaustão, mas há muitos outros exemplos. Nós aqui no Observador já demos muitos exemplos. Estejamos a dar um exemplo do face oculta, em que uma decisão estava transitada em julgado há um ano, já tinha transitado em julgado, pena de prisão efetiva, e os arguidos estavam a recorrer sobre se tinha transitado em julgado ou não. Portanto, o nosso processo penal é muito burocrático a nível da fase de recurso, tem muitos incidentes processuais, ele tem que ser claramente simplificado. E para terminar, o procurador-geral Amadeu Guerra defendeu esta segunda-feira a ideia da colaboração premiada, que é uma ideia que ele defende há muitos anos. Eu acho que essa é uma boa ideia, no sentido que já existe na nossa lei, no combate à droga, ela já existe na lei penal. Já existe também nas autoridades administrativas. A Autoridade da Concorrência também já tem uma espécie de colaboração premiada, mas eu acho que o nacionalismo judiciário da nossa comunidade jurídica não permitirá esta ideia. Como também haverá sempre aqui alguma autoproteção da classe política, e sem nenhuma espécie de populismo, sendo muito frontal e direto. Há uma espécie de autoproteção da classe política, e vou terminar: estão mais preocupados, por exemplo, o PS e o PSD, em pensar num prazo vinculativo para o inquérito, para que o Ministério Público seja obrigado a fazer inquéritos, investigações em determinado período de tempo, o que poderia impedir, por exemplo, de se descobrir os circuitos financeiros todos da Operação Marquês, que demorou quatro anos a descobrir, do que, por exemplo, em perceber onde é que podemos ter um processo penal mais ágil. Estamos sempre a falar das liberdades e garantias. É verdade, estamos a falar das liberdades e garantias, e há muitas coisas para melhorar nessa área também, claramente. Mas a eficiência da justiça é fundamental para que os portugueses acreditem na administração da justiça, acreditem numa administração da justiça mais igual e acreditem, acima de tudo, na democracia, que é o regime da transparência, é o regime do escrutínio, é o regime em que não há abuso de poder. Isso é o regime da democracia. E, portanto, os partidos políticos, o PS e o PSD, nomeadamente, têm que dar mais atenção a esta matéria e menos atenção, se calhar, a uma autoproteção. Isso é que eu acho que é fundamental.

Maria da Mano, Miguel Pereira Coutinho, muito obrigado por terem vindo ao "Justiça Cega". Já sabe que pode seguir-nos e deve seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa. Estamos de regresso dia oito de dias. Até para a semana.

Até para a semana.

Muito obrigada.