Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares e estamos na semana em que arranca um julgamento inédito em Portugal. É a primeira vez que um ex-primeiro-ministro senta no banco dos réus para responder por crimes alegadamente cometidos quando estava em período de funções. Falamos de José Sócrates, que também hoje apresentou uma queixa contra o Estado português no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Vai ser tema na segunda parte deste programa, mas primeiro vamos ao debate com o Luís Rosa e também o advogado Paulo Saragoça da Mata sobre a Operação Marquês. Bem-vindo, Paulo, mais uma vez ao nosso programa. Este é um julgamento inédito para o nosso país, com o primeiro-ministro acusado de crimes económicos. Este processo, no seu entender, abriu uma caixa de Pandora em relação aos crimes alegadamente cometidos por políticos. Há um antes e um depois deste processo.

Sim, há um antes e há um depois do processo, mas não me parece que tenha aberto uma caixa de Pandora. Eu acho que demonstra algo muito saudável num Estado de Direito democrático. À partida, é que não há pessoas acima da lei, isentas de escrutínio. Não estou com isto a dizer que há uma irresponsabilidade. Estou a dizer que o Ministério Público investiga quem tem que investigar, e bem. Agora, que naturalmente é inovador, é. É inovador porque é normal haver ataques do Ministério Público a pessoas que já desapareceram, de alguma forma, do cargo que exerciam. Isso é patente, por exemplo, em presidentes de clubes de futebol, etc, ou ex-políticos. Não era muito normal contra alguém que, tendo deixado a função efetiva de primeiro-ministro, ainda estava num plano político bastante relevante. Portanto, nesse aspecto é inovador.

Luís, ao longo destes mais de 10 anos que já leva este processo, temos ouvido queixas do antigo primeiro-ministro em relação, nomeadamente, à forma como este caso tem sido tratado. José Sócrates é uma vítima da Justiça?

Eu não me parece que seja uma vítima da Justiça. Na minha opinião, não sei se o Paulo vai concordar comigo, a Operação Marquês, na minha opinião, e eu conheço muito bem o processo, porque o consulto com muita regularidade desde 2013. A Operação Marquês é o maior exemplo de iniquidade que eu alguma vez vi num processo judicial. Já acompanho a Justiça há mais de 20 anos. Para mim, é a metáfora perfeita da ineficiência do processo penal e também dos dois pesos e das duas medidas da Justiça portuguesa. E também é um bom exemplo do abuso de direito protagonizado pelo principal arguido, que se chama José Sócrates. Alguém que já apresentou, que se saiba, e eu acho que este número é superior, mas que alguém que já apresentou, que se saiba, 50 recursos de incidentes processuais só para evitar ser julgado. Alguém que já recusou mais de 30 juízes no mesmo processo, no mínimo, eu acho que o número, repito, é superior. Alguém que já ficou nado a pagar mais de €24 mil em taxas de Justiça, este é o número de novembro de 2024, e que não tem dinheiro para as pagar, de acordo com os rendimentos que eu ofereço neste momento. É alguém, desculpa a frase mais simplista, mas é alguém que está a gozar com a nossa cara, como se está a ver hoje na conferência de imprensa que está em Bruxelas, porque também é alguém que tem a lata de não reconhecer a legitimidade do tribunal para o julgar. Só porque os tribunais superiores, tribunais de primeira instância, tribunais superiores, juízes de direito, juízes desembargadores, juízes conselheiros, dezenas e dezenas de juízes ao longo destes anos não lhe dão razão. Em mais de 50 recursos a incidentes processuais, o Sócrates ganhou dois. Alguém que se recusa submeter à administração da Justiça só porque não lhe dão razão. É isso que o José Sócrates está a fazer. Está-se a recusar a submeter à administração da Justiça. É a definição de um autoritário, é a definição do autoritarismo, porque um autoritário é alguém que quer escrever ou quer definir a lei em seu próprio benefício. E é isso que o José Sócrates está a fazer. Aliás, o José Sócrates sempre foi isso. E, portanto, respondendo à tua pergunta, o José Sócrates não é uma vítima. Eu acho que nós, portugueses, é que somos vítimas do José Sócrates.

Mas não devia ter interesse o José Sócrates em que o processo fosse a julgamento e que houvesse ou uma condenação ou não, enfim, que o processo fosse resolvido, no fundo?

Pois, o problema é esse, é que o José Sócrates, desde o princípio, está interessado em ganhar na secretaria. E é por isso que eu te digo que nós, portugueses, somos vítimas do José Sócrates. A administração da Justiça é uma vítima do José Sócrates e, portanto, este julgamento começa muito atrasado. Já devia ter começado, no mínimo, há um ano, quando a Relação de Lisboa o pronuncia para julgamento. Eu nunca vi, o Paulo me corrigirá se isto é possível noutro processo, nunca vi, depois de uma pronúncia para julgamento ditada pela Relação de Lisboa, essa decisão demorar um ano a ser executada. Nunca vi. Foi a primeira vez. Aliás, neste processo, há coisas que eu nunca tinha visto e que vi, podemos falar mais em pormenor se quiseres. Mas não, não é uma vítima. O José Sócrates não é uma vítima. Nós, portugueses, é que somos uma vítima do José Sócrates.

Paulo, depois se quiseres pode responder, mas deixa-me colocar-lhe aqui uma pergunta mais específica. Chegamos a este julgamento tantos anos depois, também já com alguns crimes prescritos. Teria sido importante que tudo tivesse ido mais célere também para não restar dúvidas sobre a culpabilidade ou inocência dos arguidos?

Pois. Não era só para esse efeito, devia ter sido tudo muito mais célere. O Luís Rosa tem razão em muitas das coisas que disse. Não concordo com todas e depois vou assinalar duas, mas tem razão em muitas das coisas e uma delas é: nós não podemos deixar que os instrumentos legais, os direitos que existem, sejam abusados. Mas isso não é responsabilidade do José Sócrates. Isso é responsabilidade, e eu falei disto Anos a fio, de não ser utilizado pela judicatura, instrumentos que existem na lei.

Como o artigo 670 do Código de Processo Civil.

Pronto, mas enquanto eu disse durante anos e escrevi que o abuso de direito tanto era aplicável a processos civis como criminais, levava sempre com a resposta unânime, não havia ninguém que dissesse o contrário, eu era o singular, o único, diziam todos: "Não, não é possível".

Este artigo, desculpa Paulo, só foi utilizado em novembro de 2024, depois de dezenas e dezenas de recursos de incidência constitucional.

E depois também de terem surgido notícias nesse sentido, que haveria essa possibilidade de usar esse artigo, não imediatamente.

Claro, nós aqui no "Justiça Cega" falamos disso e falamos também nas notícias que eu fiz no Observador. Agora, o Paulo tem toda a razão, os juízes e os tribunais são culpados também da morosidade.

E lá está, e por isso eu não concordo com tudo que disse o Luís, porque falou em desadequação do processo penal. Não há nenhuma desadequação do processo penal por duas razões. Primeiro, o processo penal funciona muitíssimo bem em 99,999% dos casos. Toda esta opinião que o Luís expendeu, e que é normal na comunicação social e normal em comentadores, errada.

Não é errada.

Errada é errada. Eu vou te demonstrar que é errada, por uma razão simples.

Não é.

Porque não temos nenhum atraso na justiça criminal. Estamos ao nível dos melhores do Conselho da Europa.

Não é verdade.

É verdade.

Não.

É verdade, é. Estão lá as estatísticas.

Não, Paulo, eu já te vou contradizer.

Se me deixares falar, eu falo. Estás a interromper-me todo momento. Agora vou eu dizer o seguinte: todas as estatísticas internacionais dizem que isto é assim, tal como a justiça cível não tem nenhum atraso. Quem tem atraso é a justiça administrativa, tributária, a penal, não. Pegam em cinco ou seis casos, que pelas suas características, digamos assim, pela idiossincrasia dos processos, demoram 10, 15, 20 anos. Pronto, o processo penal tem que ser todo mudado. E depois o pior disto é que esta ideia criada no meio social, no meio comunicacional, leva a que os políticos, que são muito sensíveis a que possam dizer mal de si, vão todos a correr satisfazer as necessidades que lhe foram impostas por formadores de opinião. E o Luís é um formador de opinião, e a mim custa-me que ele forme a opinião, generalizadamente, que o processo penal é todo mau. E isso não é verdade.

Sim, Luís, se quiseres responder.

Já agora deixa-me só acabar, para discordar de ti noutra coisa. Ou melhor, não é para discordar, é para dizer: esta ideia do processo de conformidade ou de confronto, a defesa de conformidade ou a defesa de confronto, é algo conhecido na história do processo penal. E houve um caso, lembrar-se-á, um caso não, um conjunto de casos, que era os julgamentos políticos da Argélia. E aí os arguidos todos o que faziam era defesas de confronto e não de conformidade.

Luís.

Eu só vou discordar do Paulo numa coisa, vamos lá ver. É verdade que o processo penal português, a justiça penal portuguesa, em termos de estatísticas reconhecidas pela União Europeia, estatísticas oficiais do Estado português, o tempo médio de resolução é entre um ano a dois. Ou seja, que é um ótimo tempo e compara muito bem com a União Europeia. Eu só discordo de ti num ponto, é que depois há um subramo, que se chama processo de crime econômico-financeiro.

Não é verdade.

Que não são cinco ou seis. Há um estudo do Conselho Superior da Magistratura, que tu também conheces.

Conheço. Até o analisei publicamente.

Que analisou até à parte do julgamento. Não analisou a fase de recursos. Foram analisados no universo, aqui no Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, 120 a 130 processos. Não são cinco ou seis, 120 a 130 processos, que tinham tempo médio de resolução de oito a nove anos.

Não, eu vou explicar isso.

Não, desculpa.

Não, vou explicar, estás a partir de coisas diferentes.

E são esses 120 a 130 processos, que é um universo, que colocam em causa a imagem da justiça e que devem levar a uma mudança do paradigma do processo penal português, por uma razão.

Não é verdade. De forma nenhuma. Temos dos processos penais mais evoluídos da história.

Há dois pesos e duas medidas. Há os processos dos processos de crime comum, que estão na capa do Correio da Manhã, que têm um tempo médio de resolução de um ano a dois anos, crimes de sangue, crimes de roubo, crimes de homicídio, crimes de violação, etc. E há os processos do crime econômico-financeiro, que de facto, algumas vezes a culpa é do Ministério Público, porque tem acusações que o inquérito demora muito tempo, a culpa às vezes é do julgamento, que demora também muito tempo, e outras vezes a culpa é do recurso, que demora muito tempo. E, portanto, neste momento, e vou terminar com a operação Marquês, é uma metáfora perfeita da insuficiência.

É uma metáfora perfeita.

Isso também não tem a ver com a especificidade deste tipo de processos, que são de mais difícil prova, por exemplo.

Mas Luís, deixa-me só então contrariar o que disse o Luís Rosa, por uma razão simples, porque está a tresler este relatório, que eu, aliás, comentei publicamente numa conferência convidado pelo Conselho.

Eu comentei na mesma conferência.

E a leitura não está certa. Nós temos duas categorias diferentes.

Tu tens a tua visão, eu tenho a minha, vamos ver se estou certo ou errado.

Há categorias dogmáticas, há categorias doutrinais que convém apreciar. Há crimes patrimoniais e crimes que não são patrimoniais. Dentro dos crimes patrimoniais, temos imensos crimes que são econômico-financeiros. Não têm problema nenhum a tramitação desses processos. As burlas, as chamadas fraudes tributárias, é tudo normalíssimo. Mesmo os processos de corrupção comuns, que não são alguns que vou isolar a seguir, tramitam normalmente, não demoram nada oito anos, nem 10, nem 12. Tramitam todos normalmente.

Nesses 130, a média é oito, nove anos. Ou seja, há um problema.

Posso acabar? É assim, depois há um núcleo de processos que são patrimoniais uns, econômico-financeiros outros.

Já não são cinco ou seis, são 130.

Há cinco ou seis.

Não, são 130.

Isto é como 70 vezes sete. É 70 vezes sete, bíblico. Mas não são assim tantos. Por quê? Porque desses 130, nem todos têm essas características. Há uma parte deles que Que por força de especificidades dos arguidos, por força de especificidades das circunstâncias ou da sua midiatização, demoram imenso. É isto. E claro, tens razão, há inquéritos que demoram oito anos ou 10.

Há.

E há julgamentos que demoram três, ou quatro, ou cinco.

O caso BP, onde tu foste advogado, demorou seis anos e meio.

Em sessão, em julgamento.

E o processo prescreveu.

Não todo.

Prescreveu uma parte importante. Os arguidos não vão cumprir pena de prisão.

Pronto, mas houve sanções aplicadas a alguns, tanto quanto me recordo, que elas depois saíram do processo.

Os dois que têm penas de prisão efetiva não vão cumpri-las.

Pois, eu isso já não acompanhei. Confesso que não, porque eu depois afastei-me do processo.

Mas voltando à questão da prescrição, que também falávamos, Paulo, teria sido importante que o julgamento fosse por um todo e não apenas por uma parte dos crimes que vão ser julgados?

Sem dúvida. Olhando à distância, eu já fui advogado neste processo e já me afastei dele e, portanto, posso dar a minha opinião geral. Uma decisão que faz aquela partição entre crimes e depois que é levada a julgamento, sem que haja uma decisão sobre se essa decisão está certa ou errada, é logo à partida, para mim, um erro, e deve ir tudo junto. E, por outro lado, chamar a atenção do público também para outra coisa, para os ouvintes. Esta história da prescrição é também um bicho de sete cabeças, que se calhar não é tanto assim. Por exemplo, alguém que queira efetivamente demonstrar a sua inocência, dir-me-ão: "Mas um arguido não tem que demonstrar a inocência." Eu sei, mas há arguidos que querem ou que precisam, por força da sua relevância, da sua honra, eles podem renunciar à prescrição. Quando se diz assim: "Bem, a prescrição é obrigatória." Não, não é. Se o Luís for arguido num processo penal que prescreva, pode dizer: "Não, eu não quero que isto fique na dúvida. Quero ser julgado por isto, eu renuncio à prescrição." Isso também é conveniente dizer. Por quê? Porque quando socialmente tem relevância dizer: "Isto prescreveu", e alguém diz: "Eu quero poder defender-me, eu quero demonstrar que sou inocente, apesar de não ser obrigado a isso", então isso não é compatível com a não renúncia à prescrição.

Mas também chegamos aqui a esta prescrição de alguns crimes, também pela forma como sendo feita a defesa do José Sócrates, com tantos recursos, isso também acabou por provocar essa prescrição?

É óbvio que todos os atos processuais praticados, seja por quem for no processo, envolvem tempo. Não tenho dúvida disso. O inquérito, em si, também demorou o seu tempo. Não foi excessivo, neste caso, não penso que seja um tempo excessivo. Há que ver uma coisa. Eu posso querer duas coisas: posso querer cozinhar uma tarte ou posso querer cozinhar a maior tarte do país e bater um recorde do Guinness. E neste caso, como vários outros casos, são mal investigados e mal acusados, até porque não há a obrigatoriedade das apensações. Há a possibilidade de separar por núcleos de factualidade. Eu dou um exemplo: há arguidos em muitos processos penais-

Tu estás a dar a volta com os 12 anos que demora o processo.

Não, tem que ver obviamente. Basta imaginar que são oito arguidos.

Estás a ajudar o doutor Delillo na sua argumentação.

Não estou, nada. Eu estou só apenas a dizer que não é isso. Pode ser separado.

É uma coisa que eu acho extraordinário, no espaço público, o número de cúmplices do Pedro Delito e do José Sócrates.

Não há complexidade nenhuma, Luís. O direito, pode exercê-lo às vezes que quiser. Eu comecei por dizer isso. Cabe aos julgadores dizerem: "Desculpa, isto está a ser usado abusivamente." Agora, por que tu me disseste isso 50 vezes-

Tu achas que 50 recursos incidentes é um abuso de direito?

Não, o que eu acho que é um abuso de direito é pegar num recurso ou incidente qualquer, em qualquer processo, e o juiz olhar e dizer: "Desculpa, isto já foi dito três vezes, acabou a brincadeira."

Isto aconteceu várias vezes. Ele a argumentar várias vezes o mesmo argumento.

Eu não tenho que comentar a atuação de um colega, nem posso comentar a atuação de um colega.

É o corporativismo dos advogados.

Não, não é, é o estatuto da ordem, também está sujeito a um estatuto de jornalismo.

Mas o Paulo falava na questão do abuso do direito. De alguma forma, a Ordem dos Advogados devia ter alguma intervenção nisso, ou naquilo que são os atos dos advogados e que não fossem utilizados de forma abusiva?

Para a Ordem dos Advogados atuar, tem que haver um ilícito disciplinar. Há uma norma que nos obriga a não advogar contra direito. E, portanto, a partir do momento que alguém suscita a dúvida de que um advogado, seja ele quem for, não estou a falar especificamente do doutor Delilo, está a advogar contra direito, é óbvio que a Ordem dos Advogados pode abrir um processo de inquérito e depois passar, eventualmente, a um processo disciplinar. Mas a Ordem dos Advogados não faz o processo andar mais depressa ou mais devagar. Um juiz pode fazer o processo andar mais depressa.

É verdade, tens razão.

E portanto, quando dizem assim 12 anos, uma boa parte dos 12 anos não são os 50 recursos, é a passividade que a máquina entendeu que era merecida naquele caso. Ou seja, se a máquina entendeu que não havia abuso de direito, só agora no final, então se calhar a máquina também não andou bem.

A máquina não andou bem, não há dúvida nenhuma sobre isso.

Aliás, tivesse havido condenações, se calhar não havia 50 recursos, hein, Luís?

Deixa-me só dizer uma coisa sobre isso do Pedro Delito. A Ordem dos Advogados, que não existe para estas coisas, seja qual for o bastonário, não é nenhuma crítica ao atual bastonário, não existe para estas coisas.

Ao longo destes anos houve muitos bastonários.

Desculpa?

Ao longo destes anos houve muitos bastonários.

Claro, houve muitos bastonários. A Ordem dos Advogados não existe, mas devia existir, para defender a imagem do advogado. O Pedro Delito está constantemente a arrasar com a credibilidade dos advogados na praça pública. O Pedro Delito mente descaradamente e com muita regularidade sobre factos processuais que são irrefutáveis. Facto processual, o José Sócrates foi pronunciado. Está escrito na decisão de 25 de janeiro de 2024, no final da página. O Tribunal de Relação de Lisboa pronuncia José Sócrates por 22 crimes. Está lá escrito isso. Depois Pedro Dalila diz publicamente que não, que o processo está na fase de instrução criminal. É falso. Sempre tentou criar a ideia de que não havia dois processos. Agora, afinal, já há dois processos. A decisão do juiz Ivo Rosa separou a Operação Marquês em dois processos. O chamado Bloco A, que é a chamada pronúncia para julgamento, que foi anulada em março de 2025, e que levou agora, em junho de 2025, o Tribunal de Relação de Lisboa a pronunciar José Sócrates e Ricardo Salgado Silva por três crimes de branqueamento de capitais e três crimes de falsificação de documentos. E depois há o outro processo, que é o processo principal, que é o que vai ser agora julgado. Depois Pedro Dalila e José Sócrates sempre tentaram criar a maior confusão com essas duas questões, mentindo em público muitas vezes. E, portanto, essa questão da imagem dos advogados, acho que a Ordem dos Advogados devia agir e devia fazer com que a imagem do advogado fosse mais defendida.

Deixa-me só dar uma nota sobre isso.

Sim.

Eu compreendo que haja esta lógica de podia ter atuado, atuava, devia ter. Eu acho que tudo isso é possível de-

Todos os advogados criticam em off the record Pedro Dalila, nenhum dá a cara para criticá-lo, é uma coisa que eu não consigo entender.

Eu não tenho procuração para defender o Dr. Pedro Lil, mas se calhar até compreendo qual é o argumento que ele utiliza.

É um argumento corporativista.

Não é disso que estou a falar. Um argumento que ele utiliza para dizer que há ou não há pronúncia. Juridicamente, eu posso concordar ou discordar, e discordo, mas compreendo que ele defenda isso. Cabe a um tribunal decidir isso, sem dúvida nenhuma.

E já decidiu.

Pronto, eu não estou a dizer o contrário.

Já decidiu.

Não estou a dizer o contrário.

Luís, deixa-me voltar àquilo que estavas a explicar dos dois processos, porque o julgamento que começa na quinta-feira, ainda falta saber se os dois ramos deste processo vão ou não ser julgados juntos, ainda há essa dúvida. Isso é um fator relevante para que este julgamento possa decorrer sem sobressaltos?

Vamos lá ver. O processo não vai ser junto. A informação que eu tenho é essa. Agora pede-me uma opinião de quem conhece bem o processo.

Ou seja, que impacto é que isso poderá ter, tendo em conta também aqueles que conhecemos?

Eu acho que o processo não deve ser junto, por uma razão: porque a justiça portuguesa, uma coisa é o que diz a lei, o Paulo é jurista, está aqui para dizer o que diz a lei. Eu posso explicar de acordo com o conhecimento que tenho, não vou interpretar a lei, que não tenho conhecimento para interpretar a lei. Agora, uma coisa é o que a lei diz, outra coisa é o pragmatismo e a administração da justiça, que andam mal. Já criticamos aqui os tribunais superiores. Agora não há tempo para falar sobre isso, mas houve inúmeros enredos de recursos e de nulidades que o José Sócrates criou, que seriam facilmente resolvidos se os juízes conselheiros, os juízes desembargadores não se envolvessem nessa trama, e simplesmente aplicavam logo a 637. Agora não há tempo para explicar, eu já expliquei isso em outros trabalhos aqui no Observador ao longo dos anos. Mas a justiça, a partir de determinada altura, a administração da justiça tem que ser pragmática, respeitando a lei, como é óbvio. Os juízes e os tribunais executam a lei, interpretam a lei e devem sempre respeitar as garantias e defesas dos arguidos, como é óbvio.

Exatamente.

Agora, a partir de determinada altura, temos que ser pragmáticos. E a administração da justiça, neste momento, tem que ser pragmática e não pode juntar o processo. Os processos têm que estar separados. Se depois houver contradição de julgado, haverá contradição de julgado, não será a primeira vez que isso acontecerá. Ou seja, num processo, o José Sócrates pode ser declarado culpado, noutro pode ser declarado inocente. Os factos são diferentes.

Ou seja, podemos vir a ter dois julgamentos de José Sócrates a decorrer ao mesmo tempo.

Sim. Ao mesmo tempo, não direi, porque os processos são mais adiantados. Mas pode acontecer.

Quase em simultâneo.

Pode acontecer. Agora, eu acho que este julgamento tem de começar no dia 3 de julho, a informação que eu tenho é que vai começar, e não há volta a dar. Tem de começar. O José Sócrates já conseguiu atrasar o julgamento muito tempo. Já conseguiu fazer isso durante muito tempo e agora não pode voltar a fazer. E, portanto, o julgamento vai começar, ele vai ser julgado em dois processos. Ricardo Salgado está a ser julgado em quatro ou cinco processos. Isto também é uma coisa engraçada.

O BPN foram quatro ou cinco, não é?

Os advogados criticam os megaprocessos. Mas depois quando o Ministério Público divide o processo contra um determinado arguido em cinco ou seis ou sete, começam a criticar que já são demasiados processos. Também é uma coisa engraçada. Mas seja como for, vai haver dois julgamentos da Operação Marquês. Eles vão decorrer em simultâneo. Isso é legal, a lei permite isso. E depois se houver contradição de julgado, pois já aconteceu noutros processos, não será a primeira vez. Agora, o José Sócrates tem que começar a ser julgado, não há dúvida nenhuma sobre isso.

Este não é o único processo que foi dividido em seis ou sete processos. O BPN é um bom exemplo que deu origem a seis ou sete processos.

Mas este caso não é bem a origem, há aqui uma circunstância diferente. Paulo, para terminarmos, o que este processo nos pode deixar como ensinamentos para eventuais mudanças no Código de Processo Penal, por exemplo? Já percebemos que não é propriamente muito a favor de qualquer mudança. Acha que as coisas como estão à partida resultam e devem continuar assim?

Há sempre duas perspectivas: a perspectiva do erro legislativo e que tem que ser corrigido, ou não há erro, mas tem que ser a norma melhorada. Há normas para melhorar no Código de Processo Penal, há em todos os códigos do mundo. Podem-se fazer alterações, ou podem fazer-se alterações que eu diria que são pontuais, não é uma revolução copernicana como querem fazer. Agora, dizer: "Este código não é adequado aos tempos modernos, está tudo errado, vamos fazer um novo processo penal." Isso ainda está mais errado. O que eu acho que devem ser feitas são intervenções pontuais, algumas delas revogação de alterações que foram feitas já depois de 2000, que foram particularmente nocivas. E depois, a grande diferença não é esta. O que faz a diferença não é isto. O que faz a diferença é a cultura judiciária. E quando eu digo judiciária, não é só de juízes, é de advogados, procuradores, juízes, funcionários, peritos. E, portanto, a cultura judiciária é que tem que mudar, deixando de ter uma visão burocratizante do processo. Eu, neste aspecto, vou concordar com o Luís, tem que haver um espírito prático. A justiça não serve para isto, a justiça serve para chegar a um fim. E aliás, somos todos unânimes, não há ninguém que diga o contrário, vocês igualmente, uma justiça que acontece passado 20 anos, quer dizer, de justiça tem muito pouco. E portanto, acho que sim, que têm que ser feitas alterações, mas temos de evitar a todo o custo que por um bruá popular, se vá mexer no que não tem que ser mexido.

Sim. Luís

É muito rápido. Acho que a reforma penal deve ser feita com base em questões concretas neste sentido. Há um conjunto de situações que têm um conjunto de ineficiências que são comuns a muitos processos. E é nesse sentido que eu acho que tem que se aplicar em coisas concretas. O Conselho Superior da Magistratura, por exemplo, apresentou um relatório que eu acho que é muito interessante, porque partiu de questões concretas para tentar resolver problemas que existem de eficiência do processo penal. A grande crise da democracia portuguesa é a crise da justiça. E é a crise da justiça, porque as pessoas não compreendem a forma como nós temos dois pesos e duas medidas na nossa justiça, que nós já falamos aqui neste programa. E nesse sentido, os políticos e a classe política, o poder político, o poder legislativo, têm de dar uma maior atenção à reforma penal e tem que ter questões cirúrgicas, concordo com o Paulo, para as quatro fases do processo penal. Questões da fase de inquérito, eu começo a achar, de fato, que o Ministério Público deve ter prazos perentórios. Na questão da fase de instrução, uma fase de validação de direito, sem produção de prova, a não ser em casos muito excepcionais. Os julgamentos, poderes dos juízes reforçados para termos uma gestão do processo muito mais eficiente. E na fase de recursos, temos que revisitar a fase de recursos e os recursos suspensivos têm que ser sobre recursos essenciais. Reduzir as nulidades, reduzir a burocratização. Aplicar a questão, o Paulo sempre disse, é verdade, a questão do Código de Processo Civil, do 670, mas se calhar, pôr uma norma igual também no processo penal, para que não haja dúvida se é ele aplicado ou se é o processo penal.

Às vezes os magistrados têm pouca criatividade, e a lei exige-lhes criatividade.

E se calhar tem que se pôr na lei logo. E a questão das notificações eletrônicas. Notificações eletrônicas, mais oralidade.

Mas as notificações eletrônicas existem.

Está bem, mas notificações eletrônicas-

Não existiam há 12 anos, mas existem hoje em dia.

Está bem, mas acabar com as notificações por escrito, do ponto de vista de tornar mais célere. Notificações postal, peço desculpa.

As postais têm que existir sempre para as pessoas, para os cidadãos, não para os advogados.

Mas o que eu estou a querer dizer é de fazer isso de forma mais célere. Eu, por exemplo, moderei uma conferência, era o moderador, em que reuni três advogados, até podia ter sido um convidado, mas não aconteceu. Dois advogados, um era o José Alves, o professor Rui Pereira, o advogado Magalhães e Silva e o Rui Cardoso. Um procurador, um professor de direito e dois advogados. E fizemos um guião com base em questões bastante cirúrgicas e bastante práticas. E concordaram os quatro com essas ideias. Até acho que essa conferência devia ser ouvida pelos deputados antes de fazer qualquer reforma penal. E, portanto, é muito simples de fazer reformas cirúrgicas no processo penal e torná-lo muitíssimo mais eficiente. É fácil.

Ficam estas sugestões do Luís Rosa. Paulo Serra Costa da Mata, muito obrigado-

Obrigado.

Por ter vindo mais uma vez ao Justiça Cega e na segunda parte, vamos ainda voltar a este tema. Segunda parte de Justiça Cega. Continuamos a olhar para a Operação Marquês, agora em particular para a queixa contra o Estado português, apresentada por José Sócrates, é numa conversa moderada agora pelo Luís Rosa.

Bem-vindo, Francisco Teixeira da Mota. Já apresentou inúmeras queixas no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e conhece bem a Convenção Europeia dos Direitos do Homem. Uma primeira pergunta simples: qual é o objetivo do José Sócrates ao apresentar uma queixa no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos?

Bom, saber qual é o objetivo propriamente dito dele, só ele e seus advogados saberão exatamente o que é que discutiram. Aquilo que, em princípio, uma pessoa, qualquer cidadão dos países subscritores da Convenção Europeia dos Direitos Humanos faz quando faz uma queixa, pretende que seja reconhecido que houve uma violação dos seus direitos, que são consagrados na Convenção Europeia dos Direitos Humanos, e que houve uma violação pelo Estado contra quem nos queixamos. Portanto, diria que, neste caso, o ex-primeiro-ministro queixa-se de uma violação dos seus direitos por Portugal, pelas autoridades portuguesas, relativamente ao processo-crime em que é arguido. E, portanto, o que ele pretenderá, em princípio, é que haja uma condenação do Estado português pela violação desse direito relativamente aos processos-crime. Qual é o direito? É o direito que está consagrado no artigo sexto da Convenção Europeia dos Direitos Humanos. O que esse artigo consagra? Consagra, no fundo, o direito que a pessoa tem a ter a sua causa, a sua causa criminal, neste caso.

Mas já lá vamos ver isso em pormenor, se não se importa.

Então diria que ele pretende que seja vista uma violação, por um lado. Por outro lado, se quisermos ver numa perspectiva não estritamente jurídica e numa perspectiva política, como é evidente, ele pretende também ter um determinado impacto mediático de trazer para a esfera pública internacional a sua situação, o seu processo. Porque toda, digamos, como se diz, a narrativa do ex-primeiro-ministro é nesse sentido de que há uma perseguição e, portanto, ao apresentar a queixa no Tribunal Europeu, está a reforçar factualmente, porque está a fazer uma queixa por esse motivo.

Muito bem. Uma pergunta também rapidíssima. Entre apresentar uma queixa e termos uma decisão, também no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, estamos a falar também de um tempo considerável.

Sim.

Estamos a falar de alguns anos, vários anos, eventualmente.

Pode demorar vários anos. Sim, não é previsível que num ano ou mesmo em dois. As queixas que tenho agora a correr, e que estou à espera que haja decisão a mais ou menos curto prazo, têm, cada delas, creio eu, três anos.

Muito bem.

Só verificando, mas é em torno disso.

Em torno disso.

Digamos, dois, três anos, seguramente, a queixa vai lá, porque essa queixa depois não é pública, o andamento do processo não é público

Só a decisão é que é pública.

Pois, a decisão é que é pública no final de vários etapas. Primeiro, é preciso, só pra explicar muito rapidamente, quando se apresenta uma queixa, o Tribunal Europeu, cerca de 90% das queixas ou mais, são rejeitadas liminarmente. São rejeitadas porque o tribunal entende que estão fora do prazo, tem que se apresentar no prazo máximo de quatro meses após a última decisão das autoridades nacionais e só pode ser apresentada quando tiverem esgotados todos os recursos à nível nacional.

Neste caso, isso não acontece, não é? Nem o julgamento começou.

Parece que não. Eu não sei como é que a queixa é apresentada. Nós temos também de ter sempre o cuidado, estamos aqui a falar em abstrato. Eu não conheço a queixa, não sei como é que vão fundamentar. Isto é feito por advogados e os advogados estudarão a melhor maneira de apresentar, de fazer a sua arquitetura jurídica. Mas por quê? Porque o Tribunal Europeu, em princípio, é subsidiário. Só vai defender a convenção se o Estado de quem se queixa já esgotou todo o seu poder de intervenção e desrespeitou. Não pode, porque se ainda há um recurso, então tem de esperar que o Estado em causa possa reparar ele próprio a sua falha.

Claro.

O Tribunal Europeu só entra em última instância, esgotados os recursos internos. Eu não sei, neste caso, se fosse sobre o próprio julgamento em si, o julgamento nem começou, portanto, não está esgotado. Agora, poderá haver aqui aspectos que sejam apresentados como já tendo esgotados os recursos internos.

Muito bem, deixe-me ir agora a uma questão também do pormenor que é muito importante. Ainda há pouco acabou precisamente também dizer isso, que só se costuma recorrer ao Tribunal Europeu depois de esgotar todas as instâncias de recurso aqui em Portugal. Mas também quando se diz que o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos não aprecia o mérito da causa de processos nacionais, ou seja, não aprecia as decisões concretas dos processos nacionais, isso significa também que não há lugar a qualquer revisão das decisões judiciais portuguesas, é certo?

Pois. Não é bem que o tribunal não aprecie completamente o mérito. O que o tribunal faz é olhar para as decisões nacionais, pode rever toda a prova que foi apresentada, portanto, não está vinculado, vê as decisões e vai ver se, relativamente a esta decisão, se ela desrespeitou o artigo tal, ou um determinado direito. O Tribunal não revoga, o Tribunal não é um tribunal de recursos, o Tribunal Europeu não é um tribunal de recursos, não revoga as decisões, não as altera. O tribunal diz é: o Estado violou com essa decisão, violou ou não violou o artigo tal, o artigo sexto ou o artigo décimo, e pronto. E quando diz que violou ou não violou...

Depois condena o Estado ao pagamento de uma indemnização, por exemplo.

Claro, condena o Estado ao pagamento de uma indemnização. Muitas vezes o Tribunal Europeu diz que a mera constatação da violação já é de si suficiente para os danos não patrimoniais, portanto, para os danos morais. Isto é, não tem que condenar à indemnização nenhuma em dinheiro, muitas vezes não condena à indemnização em dinheiro, outras vezes condena, mas não costuma condenar a indemnizações de valores elevados. O Tribunal Europeu não é uma boa forma de receber indemnizações do Estado.

Muito bem. Diga, continue.

Portanto, o que eu estava a dizer é, não sendo uma instância de recurso, o que acontece é, relativamente aos processos em que a pessoa foi condenada e vai se queixar ao Tribunal Europeu da condenação. O Tribunal Europeu diz: "Esta condenação viola o artigo sexto, porque não foram dadas as devidas garantias de defesa ao acusado e, portanto, esta decisão violou." Nesse caso, o que pode o queixoso é voltar a Portugal e pedir uma revisão do processo. Isto é, dizer: "Tenho aqui uma sentença do Tribunal Europeu. Esta sentença do Tribunal Europeu diz que a minha condenação foi violadora da Convenção Europeia de Direitos Humanos e, portanto, agora se quer rever o processo, porque a lei hoje em dia permite, há uns anos uma alteração do Código de Processo Penal nesse sentido, que havendo uma sentença de um tribunal internacional, se possa rever.

É um processo extraordinário de revisão de sentença.

É um processo extraordinário de revisão de sentença.

No Supremo Tribunal de Justiça.

Tem que se ir ao Supremo pedir autorização e depois o processo até correrá na primeira instância.

Isso costuma acontecer?

Eu já fiz vários, alguns. Mas também há casos em que o Tribunal Europeu reconhece a violação, mas que o Supremo Tribunal não autoriza a revisão, porque considera que o que está na decisão, embora seja uma violação, não é uma violação que põe em causa a decisão propriamente dita.

Então deixe-me colocar aqui uma pergunta abstrata, mas que tem a ver com este processo concreto. Estamos a falar de uma pessoa que foi pronunciada para julgamento, já em dois processos, por acaso. Mas vamos ver como é que ele vai fazer a queixa, mas vamos supor que ele se queixa do processo principal, que tem início de julgamento marcado pra a próxima quinta-feira, dia 3 de julho. O Tribunal Europeu, por exemplo, não vai tomar uma decisão em tempo útil sobre o início do julgamento, mas pode, em teoria, levar à revisão da decisão de pronúncia da Relação de Lisboa, por exemplo?

Não, não tem nada a ver com isso. O Tribunal Europeu tem, de fato, a possibilidade de decidir num prazo muito curto, mas é uma medida Extremamente rara. Calcular, a última que foi foi quando aqueles indivíduos imigrantes em Inglaterra estavam para ser embarcados de avião, acho que era para Uganda, e eles pararam. Criou-se um grande escândalo e até havia alterações a propor-se nesse regulamento. Mas é como se fossem uns procedimentos cautelares especialíssimos, não tem nada a ver com esta situação, que é um processo que tem não sei quantos anos. Se estivessem em risco de vida, se houvesse uma sentença de pena de morte, o Tribunal Europeu provavelmente decidiria em poucos dias. Ou nesse caso em que era uma extradição, que ou eles paravam o avião no aeroporto, ou depois as pessoas já estavam no Uganda. Portanto, neste caso, não vejo como previsível que haja qualquer dessas medidas extraordinárias que o Tribunal Europeu pode tomar.

Muito bem, deixe-me abordar aqui uma questão concreta, só para ir à questão concreta do que José Sócrates alega. José Sócrates diz que o Estado português violou uma das alíneas do artigo seis da Convenção Europeia dos Direitos do Homem, disse isso na conferência de imprensa desta terça-feira, no qual se expressa que qualquer acusado tem o direito de ser informado no mais curto prazo, em língua que entende e de forma minuciosa, da natureza e da causa da acusação contra ele formulada. Ora, José Sócrates diz que: "Eu nunca tive esse direito, nunca fui informado no mais curto espaço de tempo". José Sócrates foi acusado em outubro de 2017, foi notificado da decisão e requereu a abertura de instrução para contestar a acusação. Mais tarde, em abril de 2021, foi pronunciado por seis crimes pelo juiz Ivo Rosa e apresentou o devido recurso que anulou essa pronúncia em março de 2024. Em janeiro de 2024, com o âmbito do recurso que o Ministério Público apresentou sobre a decisão não pronúncia de Ivo Rosa, que é o chamado processo principal, Sócrates foi novamente pronunciado por 22 crimes e alguma conjuntualidade e apresentou nove recursos que foram rejeitados. Estes factos que eu lhe estou a descrever podem consubstanciar uma violação da Convenção Europeia dos Direitos Humanos?

Eu diria que é muito difícil responder assim em abstrato. Eu não conheço esses factos todos. Agora, se me disser assim: se com esta informação toda que está a dar, se me parece que não foi informado, deve ser difícil, não sei como é que isso é, porque se houve uma acusação, se houve uma pronúncia, se houve recursos, não sei se a informação foi suficiente. Eu não conheço nada do processo, senão aquilo que a comunicação social refere. E, portanto, o que eu posso dizer é: não é um caso evidente, parece-me a mim, não ter sido ouvido. O artigo seis, que é o artigo relativamente ao processo criminal, que determina que a causa deve ser ouvida equitativamente, publicamente e dentro de um prazo razoável, por um tribunal independente e imparcial, estabelecido pela lei, que decidirá os litígios sobre os direitos e obrigações de caráter civil ou sobre o fundamento de qualquer acusação em matéria penal. Portanto, isto é muito genérico. Se for agora dizer assim: "Nunca me foi comunicada a acusação." Eu não sei qual é a interpretação que está a ser dada, naturalmente, pelos advogados.

Ele está a colocar aqui em causa a chamada tese da gralha na imputação do crime de corrupção. Ou seja, todo o texto do despacho de acusação do Ministério Público descreve crimes de corrupção ilícita e no final do texto da acusação há objetivamente uma gralha, os procuradores escreveram corrupção lícita, imputaram-lhe corrupção lícita, em vez de corrupção ilícita. E essa gralha foi corrigida mais tarde pelo Tribunal de Relação de Lisboa, na decisão de 25 de janeiro de 2024. Mas o que é certo é que o Sócrates tem esta tese da gralha desde 2017. Ele já falou disso no processo várias vezes, já invocou várias vezes essa matéria. E os tribunais sempre rejeitaram, e a Relação de Lisboa rejeitou definitivamente ao fazer um despacho de pronúncia, imputando-lhe o crime de corrupção ilícito.

Se o tribunal já decidiu definitivamente essa questão, se calhar poderá entender que é a partir dessa decisão que tem os quatro meses para meter a queixa. Porque se a questão dessa gralha ter sido definitivamente decidida com trânsito em julgado, digamos, pelo Tribunal da Relação, nesse caso, já estará aberto o prazo para ser apresentada uma queixa, dizendo: "Não, as autoridades portuguesas já se pronunciaram, já disseram que isto era uma gralha e que é admissível a sua correção." Se é ou não é, isso não sei, nem sei o que é que o Tribunal Europeu vai dizer, isso é uma questão de interpretação, nem eu conheço, nem vi a gralha, nem nada disso, nem eu sou juiz. Mas se for esse o caso, por exemplo, se a queixa for: eu fui informado de uma determinada queixa, num determinado sentido, de corrupção, atividades lícitas, e afinal, depois, eram ilícitas, vieram dizer que era ilícita, era uma gralha. Eu recorri a dizer que não podia ser. Decidiram definitivamente e agora tenho de responder por isto, parece-me que tem algum sentido, que queira dizer dentro do prazo de quatro meses após essa decisão, que faça a queixa por esse motivo, porque aí o tribunal só terá de apreciar se houve uma violação dos direitos de defesa do ex-primeiro-ministro, neste caso, da questão da gralha, da questão da acusação, se de fato não foi respeitado o seu direito a ser ouvido sobre a acusação. Não é?

Claro.

É uma interpretação possível. Vamos lá a ver, isso são estratégias de defesa e, como é natural O que está a fazer o ex-primeiro-ministro e os seus advogados é procurar dentro do cenário em que estão mergulhados, digamos, deste cenário processual, quais são as possibilidades de esses comportamentos das autoridades se enquadrarem dentro da violação de direitos consagrados na convenção. Aqui poderão dizer: "Isto eu não faço ideia, não vi". Poderão dizer que não está a ser equitativo, não está a ser imparcial. Isso é tão genérico. Agora, depois há a jurisprudência do Tribunal Europeu, a jurisprudência do Tribunal Europeu é cautelosa nessas áreas, quer dizer, não é maximalista, mas tem feito muitas decisões em que reconhece as violações de direitos humanos relativamente aos direitos, à pessoa não ter um intérprete.

Era precisamente essa também outra questão que eu ia levantar, que é a questão de José Sócrates contratou uma equipa jurídica internacional, que é composta por um advogado belga chamado Christophe Marchand e um ex-juiz espanhol, que hoje em dia é advogado, chamado Javier Borrego, e que agora é advogado precisamente em Espanha, advogado especializado em direitos humanos. Os dois, na conferência de imprensa, falaram muito em lawfare, ou seja, em processos penais com motivações políticas, que também é uma questão que pode ser levada ao Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, porque todos os arguidos têm direito a um processo equitativo, justo e imparcial.

Exato.

Ou seja, julgado por juízes imparciais. Aqui a pergunta é aberta, é genérica, não sei se o doutor me pode responder, mas do que conhece do Operação Marquês, acha que estamos a falar de um processo com motivação política?

Isso é o processo, a motivação do próprio processo?

Sim.

O que é que é ter motivação política? Se a acusação é uma acusação política, eu compreendo que-

Sócrates queixa-se de perseguição política desde o primeiro dia em que foi preso, por exemplo.

É natural, mas ele queixa-se. A Isabel dos Santos também se queixa da lawfare, o presidente Lula queixa-se da lawfare.

O ex-presidente do Equador, que também foi defendido por este advogado belga.

Ouça, a expressão do lawfare, da utilização, digamos, a weaponização, transformar o direito e os tribunais numa arma de combate político, é uma acusação que hoje em dia é utilizada regularmente. Já faz parte digamos da cartilha de todas as pessoas que têm um determinado peso político ou mediático.

Donald Trump também se queixava do mesmo, por exemplo, e queixa-se ainda hoje.

Quem?

Donald Trump.

Todos, mas isso não há nada a fazer. A lawfare faz parte da cartilha. Quando há problemas relativamente a pessoas, figuras públicas com determinado peso, ou mediáticas, que têm acusações, seja de corrupção, seja qualquer outra, vêm sempre dizer que é lawfare, que é a utilização dos tribunais para política. Em alguns casos haverá razões para isso, em outros casos não haverá. Eu não vou dizer que relativamente ao processo, este processo do primeiro-ministro, tem uma tal complexidade. Eu penso que há, daquilo que foi divulgado, mas eu não conheço o processo, daquilo que foi divulgado, que há muita factualidade que permite ter uma opinião diversa, independentemente de poder haver interesses políticos, porque eu não digo que não haja, sei lá, pode haver algum juiz, alguma juíza, que politicamente seja adverso ou seja o que for. O que interessa ver é se a factualidade que está nos autos é, por si só, suficiente para fundamentar uma acusação ou não. Ou só é fundamentada porque há uma vontade política de o utilizar nesse fim. Poderá ser assim. Eu, olhando para este processo, com estas acusações, com estes recursos, com toda a motivação, tudo aquilo que eu li, vamos lá ver. Aquilo que foi aceito pelo próprio arguido, pelo ex-primeiro-ministro, que aceitou, quanto à factualidade, parece que haverá ali diversos comportamentos altamente irregulares, eu não vou agora classificá-los em termos criminais, mas há ali muitos comportamentos absolutamente irregulares ou incompreensíveis. Se são crime e que tipo de crimes, parece que há os crimes que prescreveram. Isso eu não posso dizer. Posso dizer, sim, é que seguramente existem também muitos factos que justificarão a existência de um processo.

Claro.

Os factos por si só.

E é preciso mesmo que se preserve um processo penal, é precisamente fazer a malha fina todos os factos que o Ministério Público alega e por isso mesmo é que temos instrução, temos julgamentos, para perceber realmente o que é que se pode provar, o que é que fica provado e o que é que não fica provado.

Exatamente.

Deixe-me fazer uma última pergunta. Eu não percebi, ouvi uma parte toda da conferência de imprensa, não consegui ouvir toda, ela também não foi toda transmitida pelas televisões portuguesas. Não percebi se o José Sócrates alegou isso na conferência de imprensa, mas é provável que argumente a demora nisto, na queixa que vai apresentar no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, a demora na tramitação do processo principal da Operação Marquês. Estamos a falar de um processo que os autos foram abertos em julho de 2013, tiveram uma acusação em outubro de 2017, tiveram uma decisão de pronúncia para julgamento em abril de 2021, a do Ivo Rosa, depois tiveram uma nova decisão de pronúncia em janeiro de 2024, no processo principal, e uma segunda decisão de pronúncia no processo secundário em junho de 2025. José Sócrates, que se saiba, também já apresentou, desde 2013, mais de 50 recursos de incidentes processuais só para evitar, obviamente, ser julgado e também para apresentar os seus devidos argumentos. E já recusou mais de 30 juízes, no mínimo. Os ditos recursos de incidentes processuais já foram apreciados por dezenas e dezenas de juízes, todas as instâncias judiciais em Portugal. Podemos falar em demora na justiça ou dificuldade no acesso ao direito num processo com estas características?

A jurisprudência do Tribunal Europeu, nesse sentido, até estabelece limites. Um processo deve, na primeira instância, levar até um ano ou dois anos, tem limites. É evidente que o tempo desse processo é um tempo inaceitável, em princípio, isto é, é um tempo excessivo, seja de que ângulo que se veja. O Tribunal Europeu também tem considerado no seu critério para apreciar, não para apreciar se o tempo é excessivo, mas se o tempo que excessivo violou ou não a Convenção dos Direitos Humanos, e um dos fatores que eles analisam é exatamente o comportamento do arguido, do acusado. Isto é, se exatamente ele suscitou incidentes ou recursos. Não é que não possa exercer os direitos, mas se teve um comportamento processual que atrasou ou dificultou. Portanto, isso tudo é ponderado para o Tribunal Europeu dizer assim: "Não, há aqui uma violação do direito à justiça em tempo razoável". Tem de analisar e, portanto, está-me a dizer que houve 50 recursos.

No mínimo, parece que houve mais.

Pois.

Ninguém sabe ao certo quantos é que houve, o Conselho Superior da Magistratura tem essa contabilidade, mas não revela.

O Tribunal Europeu irá apurar isso, porque o Estado português irá responder à queixa, certamente, admitindo que a queixa é aceita. Primeiro é preciso que a queixa seja aceita. Admitamos que ela é aceita, depois o governo português, o Estado português, é notificado para responder, para se pronunciar. Nessa altura, o Tribunal Europeu já de alguma maneira diz quais são as questões que o preocupam na queixa ou nos factos que foram alegados. E nessa altura, ao governo português, ao Estado, competirá responder indicando quais são os factos que justificam, no seu entender, o tempo que demorou, porque o tempo que demorou, que é muito, ninguém tem dúvida. Se é de 2013 e está a chegar a julgamento em 2025, 12 anos para chegar ao julgamento em primeira instância, não é seguramente um tempo razoável. Agora, se esse tempo razoável resulta de violações, ou de comportamentos, ou de atuações que são estritamente imputáveis ao funcionamento da máquina de justiça, e, portanto, o Estado violou esse direito, ou se essa demora resulta de comportamentos e das atuações do próprio arguido que contribuíram para essa demora, isso levará o Tribunal Europeu a ponderar se considera que há motivos para condenar o Estado ou para declarar que o Estado violou ou não. Isso só em concreto é que será feito. E o Tribunal Europeu muitas vezes considera, que já em muitos casos considerou, que o comportamento dos acusados, dos arguidos, era ele próprio, em grande parte, responsável pela demora, e, portanto, não considerou que houvesse violação, como noutros casos considerou que havia violação pelo Estado. Portanto, é uma questão que está em aberto.

Muito bem. Dr. Francisco Teixeira da Mota, muito obrigado pelos seus esclarecimentos.

Nada.

Fica por aqui esta edição do "Justiça Cega". Já sabe que pode sempre ouvir-nos no site do Observador e em todas as plataformas de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa estamos de regresso na próxima terça-feira. Até para a semana.

Até para a semana.